Перейти к основному содержанию

16:45 22.08.2019

Эфир от 04.03.15 в 22:00 Об отношении Франции и Германии к России.

04.03.2015 16:08:23

Е.Никифоров:

- Мне хотелось бы узнать у вас как у людей, анализирующих то, что происходит в своих странах, на которые вы вещаете, с которыми вы имеете прямое общение. Что, собственно, там происходит? Потому что иногда ощущение возникает, что "мировая закулиса"  действительно крайне агрессивно относится к России сейчас. И Германия, и Франция, которые являются главными странами Евросоюза, сейчас ведут недружелюбные действия по отношению к России.

Вот, Олег, можно ли сказать, что Германия, которую олицетворяет Меркель - женщина приятная во всех отношениях, русскоязычная, которая выросла в восточной Германии...

О.Зеньковский:

- и дочка пастора, т.е. имеющая отношение к христианской религии.

Е.Никифоров:

- Каково сейчас истинное отношение Германии к России?

О.Зеньковский:

- Евгений, ну, всегда очень сложно мерить среднюю температуру по больнице. Этим занимается социология.

Е.Никифоров:

- Ну, тогда так. Общественное мнение и элиты.

О.Зеньковский:

- И, то же самое, если даже эту подструктуру взять, чуть упрощая себе задачу, и элиты делятся по каким-то своим интересам, мировоззрениям, ощущениям, оценкам. Нет монолитности. Нет монолитности в немецком общественном мнении, нет монолитности и в немецких элитах, хотя они более единомысленны, чем общественное мнение Германии. Тем не менее, у нас существуют какие-то социологические инструменты. Они в Германии отработаны, достаточно правдоподобно звучат их результаты. Поэтому я, конечно, всё-таки предпочитаю, начиная отвечать на подобного рода вопросы, ссылаться на социологию.

Е.Никифоров:

- Пожалуйста.

О.Зеньковский:

- Знаете, среди представителей элит социологических опросов не проводят, поскольку, кто такие элиты? Многие бы записались - не всякого берут.

Е.Никифоров:

- Хорошо сказано.

О.Зеньковский:

- Но в конечном итоге, где ж найти эту телефонную книгу, в которую вписаны телефоны представителей элит. А вот провести социологический опрос или презентативное - на это социология в состоянии, и в России, и в Германии, и во Франции, слава Богу... Но вот как... Понятно, что отношение сейчас к современной России у немцев формируется под углом зрения украинского конфликта. А общественное мнение это развивается, существует у нас определённая динамика. Она разнонаправленная, она неоднородная. Поэтому сказать вот, что большинство немцев относится к России плохо, либо большинство немцев относится к России хорошо, я не возьмусь. Но сошлюсь сейчас приблизительно, перед глазами у меня нет бумажек с запятыми, но тем не менее вот ориентировочные параметры сейчас у нас таковы. Примерно 60-65% немцев считают всё-таки Россию исходно виноватой в эскалации и обострении украинского конфликта. Могут даже согласиться с тезисом, что Россия сегодня, ну, не то, чтобы является страной-агрессором, но Россия является одной из воюющих сторон, которая преследует свои собственные интересы, и вот в её силах было бы этот конфликт остановить, если бы была б на то политическая воля. Ну, где-то 60-65% немцев. Где-то там на уровне таком же, примерно, немцы поддерживают экономические санкции, введённые против России, таковы результаты опросов. Они, опять-таки, в большинстве своём, не поддерживают ужесточения санкций, более далеко идущие санкции против России. Но вот они полагают, что те меры, которые введены Евросоюзом, каким-то образом являются адекватными происходящему. Тут же сразу оговорюсь. Разумеется, 95% немцев в России не были. У девяноста процентов немецкого населения, я думаю, русских в друзьях нет. Может быть они даже в жизни ни одного русского не видели, а видели только по телевизору. Переходим к тому, что, конечно, представление обо всём об этом у немца складывается исключительно за счёт картинки СМИ.

Е.Никифоров:

Насколько можно говорить, что немецкие или французские средства массовой информации, склонны манипулировать обществом и сами подвержены воздействию политических заказов? Насколько пресса действительно свободна?

А.Артамонов:

- Ну, вопрос этот, по всей очевидности, содержит в себе некоторые элементы ответа, с моей точки зрения, Евгений. Потому что, конечно же, пресса в Европе несвободна по определению. Я парадоксально скажу: я вообще не знаю, стоит ли применять понятие тотальной свободы к прессе как таковой. Потому что нет истины, есть угол зрения, и, раздув ту или иную сторону вопроса, можно полностью исказить саму реальность. Да и в чём она, реальность? Поэтому то, что я сейчас Вам выдал в качестве некого постулата, на самом деле является некой отправной точкой мышления европейских чиновников, но и американских, собственно, тоже, которые контролируют СМИ. Т.е. давайте, во-первых, не будем давать трибуну противнику. На территории Франции вы фактически не найдёте иностранных радиостанций, вещающих в широком радиовещательном диапазоне. Это запрещено. Там существует цензура, в отличие от России...

Е.Никифоров:

- Цензура?

А.Артамонов:

- Это называется Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), буквально "Высший cовет по аудиовизуальным средствам массовой информации".

Е.Никифоров:

- Ну, то, что украинцы себе ввели сейчас?

А.Артамонов:

- Ну да. Который проверяет частоты, который раздаёт радиостанциям волны, который проверяет, чем заполняются эти волны и который в состоянии отобрать эти волны в том случае, если с точки зрения вот этого Высшего совета (семь мудрецов, как их называют) будет решено, что это вредит интересам страны, интересам французской нации. Они не говорят "народ", они говорят "нация". Т.е. из этого можно сделать много очень интересных выводов. С этой точки зрения Франция остаётся имперской страной, просто не сравнима с Германией, потому что Германия всё-таки, наверное, в силу того поражения, которое она потерпела во Второй Мировой, стала меняться, состоит из лэндеров, отдельных земель т.е. есть некий противовес той централизационной силе, которая управляет общими вопросами всей немецкой нации. Во Франции есть только одна власть, это власть центральная, власть Парижа, поставленная Наполеоном, который разбил Францию на безликие департаменты, специально пронумеровав их, чтобы уничтожить исторические провинции: Бретань, Нормандия, Прованс, Бургундия.....

Е.Никифоров:

- Как? Ну, что их нет сейчас?

А.Артамонов:

- Они существуют в исторических границах исключительно в рамках туристических атласов, а для французской администрации существуют департаменты. Тот же самый парижский округ разбит на шесть-семь департаментов - семьдесят пятый, девяносто пятый, девяносто четвёртый, девяносто третий... Это и есть основная административная единица, которая служит основой политической местной жизни, ну и так далее. Просто сейчас во Франции очень сильна власть государства, и это государство чётко решает, кому и что слушать и смотреть. И последний, я сказал бы, гвоздь в крышку свобод СМИ, наверное, забила иракская война. Она послужила образцом для подражания для освещения всех дальнейших конфликтов, в том числе югославского, в том числе и всего того, что происходит сейчас на Украине. Но вопрос в том, что в Ираке журналисты ходили и, я думаю, Олег со мной согласится, очень организованно, им говорили: вот это вы снимаете, вот это вы не снимаете, а вот здесь вот можно взять интервью, потому что вы, простите, находитесь прямо на фронте, на театре военных действий, а вот у этого брать всё-таки не надо, потому что, знаете ли, тут у нас враждебные силы иракские могут случайно увидеть не то и нам как-то помешать. Т.е. иракская война была первой пробой пера с точки зрения организации в дозированной подачи информации и это было организовано хорошо. Т.е. с точки зрения обработки и манипуляции общественным мнением, когда вроде бы журналисты присутствуют и видят всё, и параллельно это всё они преображают в некую картинку, в некий образ.

Е.Никифоров:

- Т.е. те упрёки, которые наши средства массовой информации предъявляют западным средствам массовой информации в субьективности, оказывается, справедливы. Так ли это?

О.Зеньковский:

- Я всё-таки немецкую картинку Вам попытаюсь описать. Она отличается структурно от того, что сейчас Александр рассказал про Францию. Про цензуру, про наличие или отсутствие - может быть, чуть позже. Но в любом случае, Германия является федерацией. Это федерация земель. Уровень централизации всей немецкой жизни куда ниже, в разы может быть даже ниже, чем французский, так исторически сложилось. Франция - условно унитарное государство. Германия - это федерация, где земли-лендеры, из которых состоит регион, обладают очень высоким уровнем полномочий по целому ряду секторов. Главными из этих секторов являются культура и образование. Культура - и сюда включается и работа средств массовой информации - находится в компетенции отдельных земель. И регулятор является не единым государственным, но на уровне каждой земли тоже существует свой регулятор. Поэтому ведомство, которое распределяет FM-частоты, следит за содержанием, которое выходит в эфир, существует и в Германии. Только оно не общефедеральное, а в каждом регионе своё. По сути, система транслирует себя, только несколько вниз. Она пирамидальная, Если во Франции это один-единственный орган, то там, в Германии, их пятнадцать. По-настоящему государственная теле- и радиокомпания в Германии одна-единственная. Это "Немецкая волна. Она единственная бюджетная и она единственная государственная, и у неё действительно даже в уставе прописано, что она должна защищать, представлять вовне интересы Федеративной Республики Германии. Понятно, что там слова "пропаганда" нет, не нужно так это примитивно описывать, но тем не менее вот у них есть задача защищать государственные интересы и соответствующую картинку транслировать вовне. Все прочие средства массовой информации делятся на общественно-правовые и частные. В нашем российском понимании все общественно-правовые приравниваются к бюджетным, это не совсем так. При них существуют наблюдательные советы. Эти наблюдательные советы формируются более-менее паритетной из всех значимых общественно-политических сил. Там представлены политические партии, которые следят за тем, чтобы не зашкаливало. Чтобы, например, когда идёт политическая компания, избирательная, например, выборы в Бундестаг, там крупнейшие партии своими представителями в этом наблюдательном совете представлены. Они следят, условно, чтобы не было никакого уклона в пользу христианских демократов в ущерб социал-демократов.

 Внутри сложившегося баланса сил, внутрисистемного баланса сил, политически-общественного, всё функционирует безукоризненно. Т.е интересы этих парламентских партий защищены. Но система не полностью гарантирует представительство интересов маргинальных общественных течений. Оно может быть на уровне 5-10 процентов. Они уже вытесняются в интернет - интернет полностью свободен. Как он в России свободен, так он в Германии свободен, практически лишён ограничений. Туда, идя за информацией, можно найти любую теорию заговора, там можно найти критику всего и вся, и немецкого правительства, самая жёсткая точка зрения, и Евросоюза, и НАТО, и Америки - всех там громят - но, понятно, что интернет по сути своей не для всех. Ясно, что люди пожилые зафиксированы в основном на телевизионную картинку.

Е.Никифоров:

- Мне иногда кажется, что на Западе - там просто нет желания услышать Россию, её аргументы. Насколько эта враждебная риторика распространена и действенна?

А.Артамонов:

- Насколько она враждебна? - Это более глубоко, чем просто враждебна. Это может быть что-то из разряда футуристики. Может быть, что-то из Замятинского "Мы". Или даже у Оруэлла или у Хаксли его "О дивный новый мир". Т.е. не требуется контроля за людьми, которые сами занимаются самокарауливанием. Т.е. в тот момент, когда Вы начинаете общаться с представителем какой-либо цивилизации, я не берусь судить о Германии, но перед тем, как продолжить, всё-таки хотел бы отметить одну вещь. Она меня очень приятно удивила. Я не столь давно принимал участие, ну, не важно, с какой стороны и что я там делал, в переговорах с представителем очень крупного немецкого банка, который открыто критиковал санкции, санкции против России, мало того, что критиковал, прямо сказал: ну, эти санкции, конечно, существуют, но мы, банкиры, не только с этим не согласны, мы их спокойно обходим. Потому что, мало ли что Ангела Меркель себе решит? Что, у нас прекратит существовать экономика и наши национальные интересы должны быть принесены в жертву каким-то там политическим взглядам, когда есть интересы целой немецкой нации.

О.Зеньковский:

- Я здесь могу только подтвердить, что Александр говорит, раз уж мы о Германии заговорили. Есть Восточный комитет немецкой экономики. Эта центральная организация, лоббирующая интересы немецкого бизнеса, ориентирующаяся на Восточную Европу. Ну, на Россию, наверное, в первую очередь. Это вот те самые две тысячи немецких фирм, которые работают на российском рынке. Они проводят время от времени опросы среди своих членов. Все эти опросы показывают, что значительное большинство, представленных там, фирм - интенсивно работающих с Россией - против санкций.

- Они выражаются несколько аккуратнее: санкции не приводят к желаемому результату, что в любом случае не нужно ужесточать санкции. По сути мы все видим, что это закамуфлированные призывы эти санкции как можно быстрее отменить. Siemens или Volkswagen вложили сотни миллионов в производственные площадки, которые сейчас непонятно, каким образом будут производить и на кого. Это лидеры немецкого авторынка, у них в двузначном измерении падение продаж, а Германия, нужно сказать, страна, которая живёт за счёт экспорта. Это ориентированная на экспорт экономика. А российский рынок один из наиболее перспективных, один из самых ёмких. Поэтому, когда проводятся опросы среди бизнеса, позиция бизнеса довольно ясна. Но она не является определяющей. Что там ни говори, но сейчас политические элиты Германии принимают решения не следуя полностью интересам немецкой экономики. В данном случае как бы они надстройку поставили над базисом .

Е.Никифоров:

- А кто диктует эту повестку? Есть мнение, что Германия-то до сих пор ещё оккупированная страна, что и Меркель далеко не вольна в изъявлении даже интересов немецкого народа, что там такое количество американских баз...

О.Зеньковский:

- Если вопрос, оккупирована ли страна Германия, то какие-то остатки прежнего статуса Германии как оккупированной державы где-то на довольно формальном уровне, но остаются. Если счесть формальным уровнем нахождение на немецкой территории американских баз, где возможно находятся атомное оружие (американцы тщательно камуфлируют ответ на этот вопрос), да, это не свидетельство стопроцентного суверенитета немцев, хотя, разумеется, конечно, немецкие политики говорят, что они абсолютно добровольно в рамках совюзнических обязательств - Америка их главный трансатлантический партнёр и защитник - и эти базы служат только защите немецких интересов. Но тем не менее, предыдущий министр иностранных дел Гидо Вестервелле одним из центральных пунктов сделал вопрос выведения американского атомного оружия с этих баз. Но это вызвало большое недовольство Вашингтона и в целом не способствовало популярности Вестервелле и эффективности его пребывания на посту министра иностранных дел. Это из тех очень спорных тем, на которые стороны не очень любят в открытом дискурсе выражаться. Или американские прослушки. Но ударили не только по Германии, а по очень многим странам мира. Прослушивали-то всех, но наверное, канцлеру Ангеле Меркель было очень неприятно, что на протяжении длительного течения времени прослушивали её личный мобильный телефон.

Е.Никифоров:

- Слушай, ну неужели она не знала про это? Не подозревала, что за ней следят? Что миллионы, миллионы шпионов озабочены любым её движением?

О.Зеньковский:

- Евгений, очевидно да, очевидно да... Американское посольство утыкано антеннами, так же, как и российское. Они расположены рядом друг с другом... Ну, всем понятно, что супердержавы любят шпионить. Знаете, я тут бы не стал тыкать пальцем только в американцев. Я всё-таки предполагаю, что каждый в меру своих технических возможностей пытается узнать чужие секреты.

А.Артамонов:

- Говоря о свободах Германии, надо сказать, что в Германии есть лэндеры, которые даже конституцию немецкую не подписали. Ибо её написали американцы после Второй Мировой Войны. Допустим, Бавария, конституцию не признала до сегодняшнего дня. Не признала и живёт себе спокойно.

О.Зеньковский:

- Это действительно так... Конституция тогда была просто имплементирована, т.е. как бы введена в силу на территории Баварии тогдашними победителями, оккупационными западными союзническими войсками. А повторные референдумы в Баварии так и не проводили.

Насколько нынешняя Германия является оккупированным государством или полностью свободным в принятии своих решений? Ну, никто в мире не свободен, все связаны союзами. Германия не только с Америкой дружит, но и является членом Евросоюза. И Россия несвободна. Никто не свободен. Но существует в России укоренившееся представление, что  Германия совсем уже в фарватере американской политики... Америка -  паровоз, Германия - прицеп и слепо следуют каким-то "указиловкам", как здесь принято говорить, Вашингтонского обкома. Не стал бы я так просто упрощать картину.

Картинка упрощается довольно сильно. Давайте мы не будем углубляться в дебри прошлого, что было в 60-70-е, когда была холодная война, Россия условно курировала страны Варшавского договора, Америка курировала страны НАТО. Давайте поговорим о годах последних. Мне кажется, что Германия всё больше эмансипируется. Германия, набрав колоссальный экономический вес, набрав колоссальное реноме с точки зрения социально-экономической политики, сейчас пытается в какой-то мере конвертировать это во внешнеполитическое влияние. Ещё в недавнем прошлом политическое влияние Германии отставало от её реальной экономической мощи. Очевидно, ведущие немецкие политики почувствовали это отставание. И есть запрос на то, чтобы Германия вновь вернулась в первые ряды внешнеполитических игроков, принимающих решения. По крайней мере, в Евросоюзе. Конечно, Германия долгие годы была, в общем-то, донором Евросоюза, карманом Евросоюза, финансировала менее состоятельные государства, не всегда получая адекватные права на проведение какой-то своей внешнеполитической повестки. И вот именно последние месяцы, на фоне украинского кризиса, мы видим, что по целому ряду очень серьёзных позиций Вашингтон и Берлин расходятся во мнениях. Ну, давайте возьмём вот эти пресловутые поставки американского оружия Украине. Мы совершенно чётко видим, что Украина запрашивает эти поставки, что Вашингтон был бы не прочь,  но европейцы полностью против. Германия и Франция с ужасом представляют себе, что будет, если эта инициатива из-за океана будет реализована. Это действительно может подтолкнуть нас к горячей войне.

А.Артамонов:

- Насколько Германия может играть первую скрипку, занять первое место в Европе? Здесь с точки зрения политики необходимо, чтобы в Германии всё-таки было, как говорит французская армия, возможности своих амбиций. Т.е. ядерное оружие. Ядерное оружие сегодня в мире есть только у одной страны, существующей независимо от двух блоков, - это Франция. Но вот тут есть очень интересная франко-германская линия. На самом деле она не столь видна не специалистам по этим двум странам. Во-первых, Франция с Германией - как сиамские близнецы. Эти две страны даже создали, некий эмбрион собственных вооружённых сил под названием Франко-германская бригада, которая стоит в районе Рейна и которая ещё по замыслу де Голля должна была стать основой новой Европы при собственных вооружённых силах. И к Европе, как любят говорить французы, Charlemagne, т.е. эпохе Карла Великого, Франция плюс Германия - многие хотят вернуться. Это означает очень важную вещь. Это означает то, что Франция видит в Германии своего естественного партнёра, с которым она веками, казалось бы, сражалась. Кстати, при общих этнических корнях. Французы - это франки, это германское племя. Вся территория Франции населена исключительно германскими племенами ( изначала остготы, вестготы, лангобарды, просто франки, причём они ещё делятся на салических франков, есть нордические франки). Все они говорили на протоготском языке, и все они германцы.

Е.Никифоров:

- Т.е. французы на самом деле немцы.

А.Артамонов:

- Французы, немцы, бургунды - последние это фактически уже полные немцы. И, кстати, даже моя любимая героиня Жанна Д'арк,  я ее почитаю святой, является уроженкой Бургундии. У меня стоят протоколы допроса Жанны Д'арк. Когда её судили в РуанеЭ, англичане задали прямой вопрос: на каком языке Вы молились? Тогда молились на латыни, но тем не менее, обращение к Господу на каком языке было сделано? Где Вы выучили французский? Даже имя Жанна в средневековой Франции записывалось иначе: Жеха́нна. Фактически Йоханна. Оно не читалось, как Жанна. Она была бургундка, а вовсе не француженка. Эльзас там чистые немцы до сегодняшнего дня. Я беру этнически. А Бургундия и далее - всё, кроме Прованса - это фактически немецкая часть. Правда, и Испания была вестготами населена, о чём мы любим забывать. Поэтому естественно, немцы никогда не будут относиться к французам как к нации, им чуждой. В отличии от англичан. Вот англичане и для французов, и для немцев совсем не континент.

Е.Никифоров:

- Точно так же и англичане не чувствуют их родней. Говорят, Вы никак не можете понять, мы хотя и рядом географически, но мы такие разные. Мы так отличаемся от Европы - ценностями, менталитетом, всем - мы не Европа, говорят.

А.Артамонов:

- Не Европа, да.

О.Зеньковский:

- Но история иногда разводит самые родственные нации по разные стороны баррикад, и кажется, что это уже навсегда, пример возьмём - сербы и хорваты...

А.Артамонов:

- Да, к сожалению.

О.Зеньковский:

- Которые и до сих пор-то говорят практически на одном и том же языке...

А.Артамонов:

- Тут уже дело не в языке, тут религия...

Е.Никифоров:

- Нет, погодите, тут у нас уже война Украины с Россией.

О.Зеньковский:

- Я об этом и говорю, что, к сожалению, всё это может по той же самой траектории двигаться и развести уж совсем братские русско-украинские народы по разные стороны фронта.

Е.Никифоров:

- Если мы уже говорим про Украину, если она так уже тянется к этой Европе, насколько Европе, Германии и Франции, нужна Украина?

О.Зеньковский:

- Я предполагаю, да, что у многих украинцев перед глазами стоит некая такая Швейцария - которая, кстати, не является членом Евросоюза - где гладкие асфальтированные дороги, огромный выбор в магазинах, гладко постриженные газоны, пасутся коровы... некое идеализированное представление об европейском порядке, о стабильности, о законности, где нет коррупции...

Е.Никифоров:

- Коррупции нет?

А.Артамонов:

- Во Франции есть, даже появился специальный термин под названием, "ретрокомиссия", т.е. "откат" по-русски.

О.Зеньковский:

- В Европе есть же даже такая организация, которая ежегодно проводит свои исследования и индекс коррупционности вычисляет. Скандинавские страны устойчиво в мире занимают первые места по отсутствию коррупции. Они члены Евросоюза. Между тем есть южные европейские страны, та же Греция, ни для кого не секрет, где с этой коррупцией далеко не всё в порядке. А Франция, очевидно, где-то промежуточное положение занимает, Германия, скорее, ближе к Скандинавии в этом смысле...

А.Артамонов:

- Абсолютно верно.

О.Зеньковский:

- Настолько там всё у нас в Германии заформализовано...

Е.Никифоров:

- Ordnung muss sein...

О.Зеньковский:

- Настолько это всё прозрачно, настолько огромное количество ревизоров проверяет каждую запятую по выделенным средствам, их целевое использование. Я всё-таки рискну предположить, что коррупция в нашем понимании в Германии практически нет. Знаете, если полицейский кого-то остановил на дороге, хоть десять тысяч ему суй, но пьяного он не отпустит.

А.Артамонов:

- Во Франции то же самое, надо сказать. Что полицейских вообще как таковых нет на дорогах, там армия на дорогах. Она сейчас, правда, называется жандармерия, у неё даже функция разведки. Французская жандармерия, дежурящая на дорогах, структурно и организационно к нижнему эшелону французской разведки относится. Т.е. она ведёт наблюдение за территорией, занимается сбором сведений, и ей доступна база данных общей разведки Франции. Это объясняет очень многое.

О.Зеньковский:

- Украина ориентируется на такую идеальную картинку Европы. А вот каким образом эта картинка может быть перенесена на украинскую почву, и что было бы с этой Европой, если бы сорока миллионная Украина в сущем виде присоединилась бы к Евросоюзу, не говоря уже о том, что Евросоюз даже и в планах стратегических не предполагает Украину туда присоединить, об этом вообще никто не говорит, речь идёт только об ассоциированном членстве, которое на гражданах-то особо никак и не отразится, отразится на экономических процессах. Да и то, там плюсы и минусы для Украины очень неоднозначны. Многие говорят, что в ближайшем будущем перевешивали бы минусы. Почему Евросоюз хотел приблизить к себе Украину? Любая экономика должна расти. Иначе она схлопнется, и ничего хорошего там не будет. Большой политико-экономический союз развивается, он идёт на экспансию, он ищет новые рынки, он ищет новые возможности для того, чтобы развиваться своей экономике вовне. Вот была программа восточного партнёрства. Она распространялась не только на Украину, на Грузию, на Молдавию, на Белорусь,а на Россию, кстати, нет.

 Потому что Россия слишком большая. Между тем, что вот страны, которые я перечислил, имеют перспективу на подписание соглашения, и может быть в какой-то совсем-совсем отдалённой перспективе на вступление. России же такая возможность заранее не была предложена.

Е.Никифоров:

- То, что вы описали на самом деле очень привлекательно, и я, честно говоря, не могу понять, если мы так разделяем фронт: с одной стороны - Украина, которая декларирует своё право на свободу от коррупции, на свободу прессы, на свободу слова, на просто желание жить достойно. У них же революция достоинства, как они говорили. Как ее извратили - это другое дело. Извратить человек может, что угодно, а тут ещё злонамеренные люди, геополитика. Получается, что Донбасс как бы хочет сатрапию, хочет бесправие, рабство, хочет ротенбергов, ахметовых, различного рода олигархов, которые будут указывать ему как жить? Вот я не верю в это. Все хотят достойной жизни. И для украинцев и для Донбаса, и для русских, достойная жизнь - эта вот так, как в Швейцарии.

О.Зеньковский:

- Евгений, не для всех Швейцария является идеалом. Для кого-то идеалом может быть Америка, которая на Швейцарию вовсе не похожа. А для кого-то идеалом является какое-то процветающее азиатское государство. Вот мой знакомый в Сингапур эмигрировал и счастлив. Между тем сингапурская модель экономики и модель жизни никак со швейцарской не сравнишь.

Е.Никифоров:

- Но там тоже верховенство закона, там нет коррупции, там люди приучены сумасшедшими штрафами к вежливости...

О.Зеньковский:

- Там изначально заложена патерналистская ориентировка на коллективизм, на государственную модель управления, государственного дирижизма в экономике общества, прямо противоположное тому, что сейчас существует в Америке. Или прямо противоположное тому, что существует в Швейцарии...

 

Е.Никифоров:

- Украинцам и на Востоке и на Западе хочется достойной хорошей жизни. Чтобы их просто никто не обижал, чтобы их никто не обкрадывал, чтобы они правила игры точно знали...

А.Артамонов:

- Так ли это, Евгений? Потому что на самом деле, если они берут Германию или Швейцарию в качестве модели для подражания, то там федеральная структура общества. А если это так, почему в своей речи от июля прошлого года господин Порошенко заявил, что Украина есть и будет, всегда пребудет унитарным государством? Если они берут в качестве примера для подражания федеральные страны, Швейцарию, где лэндеры тоже обладают столь широкими правами, что там даже разные языки. И помимо языков, там разное всё. Там даже разные системы голосования, там разные правила проведения референдумов.

Я очень хорошо знаю Швейцарию, я там родился и, мало того, дружен со швейцарской мажоритарной партией, и с Оскаром Фрейзингером, вице-президентом этой партии, с другими людьми. Ну и, собственно, ничем не козыряя, мы с вами легко начинаем понимать, что проект "Украина" в его нынешнем виде никогда не предполагал интеграцию в европейское сообщество. Никогда. Ни под каким соусом. Ни по уровню жизни, ни по уровню вооружения - с точки зрения НАТО, там надо дотягивать до определённых критериев, к коим близко она не подходит, - ни по, скажем так, экономическим соображениям. Я про ряд вещей, не по политическому устройству и даже по тем взглядам, которые анонсируются на сегодня. Я не беру фашистскую составляющую. В Европе есть вполне себе фашистское государство Литва, в которой стоит памятник на могиле эсэсовцев, и допускаются факельные шествия, что каждый раз приводит в замешательство тех же самых законопослушных немцев. Когда вот эти самые замечательные литовцы начинают кивать в сторону Германии, у Германии это вызывает просто шок и замешательство: да что вы, с ума что ли сошли? Но тем не менее та же самая Европа с Брюсселем великолепно терпят нацистов со всеми этими вещами.

Непонятно, кто вообще придумал Украину в её нынешнем виде. Можно кивнуть за океан и сказать, что это сделали из Вашингтона...

Е.Никифоров:

- Кто и зачем? Вот вопрос.

А.Артамонов:

- А зачем? Затем, чтобы создать Польшу-2 фактически. Т.е. есть некое видение Европы, которое обладает рубежами. Есть  такой французский крупный политолог Марк Руссе (Marc Rousset), который сказал: "Ну вы же Россия! Вы же естественно всегда были цепным псом Европы, стоящим на защите наших интересов." И вот то, когда европейцы поняли, что Россия - не цепной пёс. Что Россия - это центр притяжения. Это отдельный мир. Это континент со своим центром притяжения. Это не придаток к Европе. Вот это не устраивает. Хотят тогда создать Европу малую и окружить её кольцом стен. Первая линия обороны - Польша, которая во вполне обозримом для меня прошлом в эпоху Генриха III и Генриха IV, научила действительно быть нас цепным псом Европы. Обратите даже внимание на их азбуку, кою им дали французские отцы-иезуиты. Польша безумно гордится тем, что она близка с Францией, а Франция считает её своей прислужницей. Никогда не ставила Польшу вровень, допустим, с Германией, коя, конечно, для Франции ровня, а Польша - это где-то внизу. И вот создают ещё более низкую ступень под названием Украина. Поэтому с этой точки зрения, это попытка вернуть нас к тому прошлому, когда Европа ограничивалась территориями Польши, дальше шла такая "ничто"-территория, "no men's land", как говорят англичане, где происходят постоянные стычки, вооружённые столкновения и конфликты. А потом идёт Золотая Орда. Это мы с вами. Некое такое дикое варварское образование, где живут люди с пёсьими головами по Геродоту. Такое нездоровое видение мира делается на вполне понятные деньги, никто ничего не скрывает. И, возвращаясь к Франции, Германии и к христианским ценностям Украины, я бы сказал, что смешно говорить, что Украина - это страна, которая следует христианским ценностям, это я по поводу убийства мирного населения, это очевидно, что она не следует этим образцам, не стремится ни к референдумам швейцарского, немецкого образца, ни к чему другому. Смешно говорить о том, что Европа хочет получить этих людей себе, она их не желает, как любой нормальный человек, здравомыслящий, не желает видеть у себя в доме бандита, привыкшего убивать, - ни ИГИЛовцев, ни вот этих боевиков из тех батальонов смерти, никто не желает получить к себе домой. Но они служат целям. Они орудие. Это безумно. Это страшно. Но это так. Давайте называть вещи своими именами. У Европы есть свой центр защиты европейских интересов, зовётся он всё-таки Америкой. Про Францию хочу сказать, когда Олланд решал, надо ли ему или нет отдавать "Мистрали" России, то спрашивал по прямому проводу указания из Вашингтона. Когда конгресс США сказал: "Нет, отдавать нельзя", - немедленно Олланд тоже в свою очередь заявил: "Вы знаете, я ещё подумаю." И до сегодняшнего дня он всё ещё думает, потому что нет отмашки из Вашингтона.

О.Зеньковский:

- Я не согласен с такой картинкой мира, Александр. Во многом с тобой согласен, но то, о чём ты говоришь...

А.Артамонов:

- Это не моя картинка, Олег. Я рассказываю сейчас о картинке мира всё-таки уродливой.

А.Артамонов:

- Но кто-то же устроил Украину, нам?

О.Зеньковский:

- Россия в её нынешних границах устроилась оттого, что распался Советский Союз. Давайте с этого начнём. Давайте воспринимать это, как угодно, Владимир Владимирович назвал это крупнейшей геополитической катастрофой, некоторые считают, что это просто распался такой разбухший монстр, который не выдержал под собственным весом экономических и политических амбиций... Я совершенно без ценностных оценок. Отношения России с Западом, если коротко - отношения России с Западом всегда были амбивалентные, неоднозначные, они никогда не были любовью, они никогда не были враждой в то же время. Россию, собственно, всегда рассматривали как колоссального, непредсказуемого далёкого северного соседа, который временами может быть союзником, временами он выступает в качестве оппонента, временами даже в качестве врага, но практически никогда в качестве своего. Вот это ощущение, что они нас не воспринимают в качестве своих, всё же не значит, что они делают всё для того, чтобы Россия разрушилась или видят в России только медведей, играющих на балалайке...

А.Артамонов:

- А мы с тобой не возражаем друг другу. Я говорю о том, что они пытаются отгородиться от нас. И может быть хорошо, и пусть. Нам не нужна их цивилизация.

О.Зеньковский:

- Я всё-таки вижу в действиях многих западных политиков, может быть большинства моих коллег-журналистов, доброжелательность. Другое дело, что эта доброжелательность, не всегда встречает понимание у россиян. Они хотели бы видеть Россию такой, какой она, может быть, не является. Есть запрос на то, чтобы Россия была вот такой же, как Швейцария. Только побольше. Чтобы там тоже не было коррупции, чтобы тоже были гладкие дороги, чтобы тоже было всё, как на западе. Запад хочет видеть в России своё зеркальное отражение...

А.Артамонов:

- Да, свою колонию фактически.

О.Зеньковский:

-Ну, почему же колонию?

А.Артамонов:

- Своё продолжение, свой филиал... Как угодно.

О.Зеньковский:

- Вот то, что получилось в Прибалтийских государствах, в Польше... Почему бы не получилось бы и в России?

А.Артамонов:

- Но это же младшие страны относительно старших европейских стран. Россия не хочет быть младшей страной. Она не будет никогда.

О.Зеньковский:

- Хорошо. Они пыталются видеть Россию, такой же, как Польша. У Польши тоже коммунистическое прошлое, там тоже был тоталитаризм. Но вот как-то они, проведя радикальные рыночные реформы, пришли к этой западной либеральной демократической модели, и все, вроде бы довольны.

Конечно, сейчас мы дошли до обострения конфликта. Конечно, сейчас по каким-то геополитическим соображениям во многом этот конфликт из холодной фазы может перейти даже и в горячий, мы опасаемся этого. Но исходно они скорее хотели бы видеть Россию такой, какой они представляют себе эту матрицу западно-демократических ценностей, но вдруг оказалось, что Россия в эту матрицу не вся укладывается. Есть в России определённое число так называемых западников, которые как раз и хотели бы такой видеть Россию. Но вроде бы они сейчас не составляют по опросам, по крайней мере, большинства российского населения...

А.Артамонов:

- Я, к сожалению, не вижу демократических ценностей в западной Европе, которые являлись бы матрицей для сегодняшней России. Это я по поводу того, как поступили с Муаммаром Каддафи, когда люди чокались бокалами с шампанским, глядя, как семидесятилетнего старика нанизывают на кол, и говорили, что это победа демократии. Я про Саддама Хусейна, которого повесили. Будучи демократически избранным президентом, он был повешен в своей собственной стране, в своей собственной столице своего государства, и после этого начался разгул, безумный разгул терроризма, которого не было в эпоху Ирака Саддама Хусейна. И не надо говорить о ста сотнях курдов, которые были газированы. На совести Обамы, я думаю, не одна сотня курдов. И даже Маргарет Тэтчер с Фолклендскими островами имеет не одну сотню трупов на своём счету. Поэтому я бы сказал, что наша игра в демократические ценности Европы - это не более, чем игра некими иллюзиями, которые достаточно тщательно были созданы в ту эпоху, когда мы не могли сами их проверить. Так же, как и многие другие вещи. Мне кажется, что у Запада нет союзников, у него есть интересы. И я призываю Россию следовать своим интересам. А может быть был прав Вильгельм, говоря о последнем немецком императоре. Так называемый Вилли, который своему кузену Ники, последнему российскому императору, говорил: "Да занимайся ты своей страной, хватит лезть в Европу-то. Наконец вырасти, перестань считать себя филиалом нашего общего европейского дома. Твоё развитие на севере, твоё развитие в Азии, на востоке, у тебя большая империя... Ну, Ники, ну займись ты-таки, наконец..." И в данном случае он был прав. Я себе бы не позволил никогда так говорить, но в данном случае это исторические слова, для меня это император Николай II, святой, мученик, но... Так было. Это было сказано, это было услышано. Может быть, Россия просто выросла, Олег? И действительно пора ей становиться самостоятельной цивилизованной страной.

О.Зеньковский:

- Россия, по крайней мере, по сравнению с началом 90-х годов точно  выросла, да.

Е.Никифоров:

- В заключение: как рядовой немец, обыватель, как он видит Россию? Это нечто варварское, варварская страна, от которой лучше отгородиться и с которой лучше иметь меньше отношений? Либо это провинция Европы, которая в принципе-то - незаконченная, недоделанная, недоцивилизованная Европа? Либо это часть европейского мира, которая дала всей Европе крупнейшие достижения культурные, в музыке, литературе, да и в политике, собственно? После громадной промывки мозгов, после того, что средства массовой информации освещали определённым образом последние десятилетия Россию.

О.Зеньковский:

- Украинский конфликт, конечно, привёл к серьёзным сдвигам в немецком общественном мнении. И я уже цитировал социологический опрос, там 60%, скажем, считают Россию виноватой в развитии украинского кризиса, рассматривают Россию как ненадёжного партнёра в целом. Ещё три-четыре года назад у нас были другие результаты. Большинство выступало за развитие добрососедских отношений с Россией и видело в ней надёжного партнёра в экономических вопросах. Скажем так, рейтинги симпатий к Германии у россиян всегда были выше, чем рейтинг симпатий у немцев к России. Все последние десятилетия, несомненно. Но тем не менее, там число сторонников перевешивало число оппонентов. Сейчас мы видим более негативную для России картинку. Но в то же время, как я уже говорил, картинка эта возникает за счёт освещения событий СМИ. Есть и другие опросы, страшно интересные, чтобы всё-таки был определённый баланс того, о чём мы здесь сегодня говорим. Те же самые 60% немцев, по другим опросам, не доверяют собственным СМИ, собственным средствам массовой информации, именно в аспекте того, как освещаются события на Украине. Люди считают, что их дезинформируют, что им дают неполную картинку. И это парадокс. Это нонсенс в какой-то мере. 60% считают Россию виноватой в украинском кризисе, основываясь на картинке СМИ, и в то же время 60% немцев не доверяют собственным СМИ, когда они рассказывают об Украине.

Е.Никифоров:

- А французы?

А.Артамонов:

- Ну, начну с последнего пункта, который Олег сейчас только что привёл. Французы ровным счётом так же, как и немцы, вообще не доверяют национальным СМИ. Значит, во Франции сейчас безумно выросла сеть реинформации - такое французское словечко "реинформация" - за счёт альтернативных источников информации. Как правило, это веб-каналы телевидения, это иностранные различные источники средств массовой информации, которые вещают на французском языке, т.е. которые находятся в широком доступе. Тут интернет, естественно, свободен, нет никаких комиссий аудиовизуальных - открывай, слушай и смотри. Теперь то, что касается отношения к России как таковой. Вчера это было отношение как к дикому западу, т.е. очень страшном и ужасном - там люди стреляют, и вообще, не ходите, дети, в Африку гулять. Россия - такое место, где живут люди непредсказуемые, непонятные, страна колоссальная, ну и так далее, и тому подобное. Хотя уже не было враждебного отношения, оно очень быстро исчезло, которое бытовало в эпоху холодной войны. Причём я говорю не абстрактно, я говорю конкретно, я в это время там и жил, и рос, собственно, с детского сада и до высшего образования. Но сейчас, в данный момент, любопытно, отношение ещё раз преобразилось. Теперь на Россию смотрят, как на некий град Китеж. Т.е. вот не было - и всплыл. И там интересно! Там можно уйти от французских налогов, когда забирают до 65-70% дохода, который получили от частного бизнеса. Люди открывают в восторге и пишут прямо-таки, я бы сказал бы, удивительные, со многими восклицательными знаками, высказывания через интернет, через блоги: "Ой! Москва безумно красивый город!... Ой! Мы тут открыли русскую провинцию - только не забирайте нас отсюда!" Могу привести место, одинаково близкое двум странам - и Франция, и Германия - оно находится под Москвой, это Коломна. Там пребывает большое количество французских семей. И там, насколько я знаю, есть и немецкий центр производства, автомобильные заводы. Вопрос в чём? В том, что когда там захотели сократить производство и забрать оттуда французские семьи, они стали писать петиции во французское посольство с просьбой: да оставьте вы, ради Бога, нас здесь, это же наша Франция 50-х-60-х годов, нам здесь всё так нравится. Т.е. вот это отношение у всех тех французов, которые пребывают в Россию, всегда устанавливается именно с тем знаком, который я вам только что рассказал, т.е. только не забирайте нас отсюда, дайте нам жить здесь. По этому поводу книги написаны, могу процитировать одного из известных французских социологов Александра Латсу, здесь живущего, который прямо написал "Приключения нового русского француза на территории России" - сколько он прошёл здесь мытарств, все круги ада, только, чтобы закрепиться, получить миграционную карточку, никуда не уезжать. Отпугивает язык - трудно выучить. А с точки зрения возможностей - более привлекательна, чем Штаты,  чем Африка, чем Азия. Во Франции очень сложно устроиться на работу. Поэтому этот новый тренд, как теперь говорят, это новое направление сбыта французских квалифицированных кадров, оно уже во французских мозгах зафиксировано - это Россия.

Е.Никифоров:

- Всё же, есть ли надежда, что дружба наша восстановится, что мы найдём большее взаимопонимание, что наши христианские корни как-то дадут о себе знать? Мир между нашими народами - он возможен в будущем? Или всё уже потеряно?

О.Зеньковский:

- Во-первых, вражды нет даже и сейчас. Как я уже говорил, картинка сложнее. Люди испытывают определённую настороженность, могли бы потерять доверие на основании той картинки, которую они смотрят, но никто не говорит о России, в общем, как о вражде, никто не говорит об отношениях, в которых мы находимся друг с другом, как о войне. Та же самая социология показывает нам, что на соответствующие вопросы немцы отвечают: это не навсегда, это может быть даже ненадолго, это зависит от каких-то сиюминутных политических тенденций, и мы можем вернуться к прежнему дружелюбному партнёрству уже через несколько лет.

 

А.Артамонов:

- Вражда элиты западной Европы с Россией, конечно же, есть, потому что это просто объективная данность. Вражды народов не было и нет, с моей точки зрения, ни у немцев, ни французов, ни швейцарцев, о ком я знаю в Европе не мало. И, да, возрождение на общехристианской базе возможно, но тогда, когда Европа снова станет христианской, для меня сейчас она христианской не является. Возможно, это будет после того вооружённого конфликта, который может вспыхнуть на территории Европы вслед за Украиной.

Е.Никифоров:

- Да, заинтриговал, однако! Действительно, журналистский ход очень мощный. Что ж, действительно, спасибо большое, Александр. Сегодня, напомню, у нас в студии был Александр Артамонов, директор дирекции французских программ Радиостанции "Спутник" - Россия сегодня и руководитель радиостанции "Берлин-Бранденбург" Олег Зеньковский, которым я весьма благодарен за то, что мы смогли сегодня стереоскопически посмотреть на картинку мира, которую нам предлагают современные плоские СМИ.

О.Зеньковский:

- Тебе тоже спасибо за приглашение.

А.Артамонов:

- Благодарю. Храни вас Господь!

 

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Простите, это проверка, что вы человек, а не робот.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦ Каталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

-
+