Фильм «Константин Рокоссовский. Война без цензуры»

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/05/16/21-00
Смотреть: https://rutube.ru/video/8663d3915af4c8ac7dba783d299767e5/

Е. Никифоров: - Здравствуйте, дорогие братья и сёстры. У микрофона Евгений Никифоров. Сегодня у нас в гостях Алексей Григорьевич Денисов. Замечательный журналист, главный редактор телеканала «История», который я смотрю внимательно. Один из последних ваших фильмов посвящён войне – «Константин Рокоссовский. Война без цензуры». Меня сразу зацепило. Константин Рокоссовский – маршал Советского Союза, участник двух мировых войн, драгун царской армии, маршал Советского Союза и Польши, человек, который написал воспоминания, и, как выяснили мы из вашего фильма, треть, по крайней мере, цензурой было удалено. Почему Вас привлекла личность Рокоссовского и что за тайны он открыл?

А. Денисов: - В русской истории есть несколько людей, персонажей, которых народ сам выбрал в качестве образца, символа национального. Суворов, Кутузов, Минин и Пожарский, Ломоносов, Пушкин. Рокоссовский, на мой взгляд, стоит в ряду этих людей. Я много очень встречался и с ветеранами, и с военными историками. Когда вдруг речь заходила о Рокоссовском, все переходили на какой-то особый тон. Рокоссовский – некий идеал – народ сам себе создал идеал интеллигентного, умного, профессионального военного, который не ругается матом, не орёт на своих подчинённых, не идёт по трупам к своим победам, который сам прошёл тяжёлую и непростую жизнь, полную испытаний и страданий в том числе. И более того, это человек, который воплощает в себе всю военную историю России. Он добровольцем пошёл, хотя мог и откосить, в Каргопольский драгунский полк во время Первой мировой войны. И не просто пошёл, а стал одним из самых блестящих кавалеристов там, потому что тогда просто так Георгиевские награды не давали. Заслужил Георгиевский орден, медали, а после крушения Российской империи перешёл на сторону красных, поверив в то, что это будет строительство некого нового счастливого мира, который создаст социальные лифты. Это была, наверное, одна из главных мотиваций его трудиться для простых бедных людей из низов, которые смогут стать маршалами, полководцами, учёными, писателями. И также честно он воевал на стороне красных и заслужил три ордена Красного Знамени. Попал под каток репрессий на два с лишним года. В 1937 году по доносу одного из сослуживцев или группы сослуживцев он был арестован как японский и польский шпион. Два с лишним года его пытали, мучили, издевались над ним. Один-два раза он публично подтверждал, что ему выбивали зубы, ломали ребра и били молотком по пальцам ног. Но даже оказавшись в тюрьме в нечеловеческих условиях, он остался настоящим русским офицером. Вот почему народ его и полюбил. То есть он ни на кого не дал показаний, ни на кого ничего не подписал. И всем, кто с ним сидел, всегда говорил: ни в коем случае, иначе вы замараете свою честь, погубите других людей, погубите свою совесть. И вот потом, когда спохватились в какой-то момент, власти поняли, что уже дело зашло слишком далеко, и страна скоро останется вообще без профессиональных военных, его выпустили, вернули. Но формально и сработала бюрократическая машина: ничего не показал, ничего не подписал, ни на кого не дал показаний. Выпустили, вернули ему его звание, партбилет, награды. И дальше он попал в Киевский особый военный округ и встретил войну 22 июня. И провоевал всю Великую Отечественную войну от звонка до звонка, от 22 июня 1941 до фактически мая 1945 года, побывав в самых тяжёлых ситуациях. Волоколамское направление одно чего стоит. Хотя он себя уже и на Украине проявил себя как очень профессиональный и трезвый военный. На волоколамском направлении он силами своей 16-я армии фактически остановил врага у стен Москвы. Почему и останки взяли в 1966 году из могилы возле станции Крюково, где решалась судьба Москвы.

Е. Никифоров: - Какие останки?

А. Денисов: - Неизвестного солдата, которого захоронили у Кремлёвской стены.

Е. Никифоров: - И он, по-моему, сам переносил.

А. Денисов: - Да, да, да. Ему кто-то из членов Политбюро сказал, говорит, твой солдат, вот ты и понесёшь. И он в первом ряду нёс гроб в Александровском саду, уже когда на лафете привезли его. Но что интересно, мы нашли кинохронику, где Рокоссовский уже на 20-летие битвы под Москвой, а перезахоронение было на 25-летие победы, приезжал с генералами туда, к этой могиле, отдавал честь своим солдатам. Удивительная черта настоящего русского военного, отца-командира, который никогда просто так не расходует человеческие жизни, не делает карьеру на костях своих подчинённых. А когда он писал воспоминания, то главное политическое управление, Советская армия и военно-морского флота просто не могла пропустить те вещи, которые он писал.

Е. Никифоров: - А какие особенно?

А. Денисов: - Он описал, во-первых, предвоенный период очень подробно, как фактически закрывались глаза на многочисленные нарушения немцами режима секретности и фактически велась подготовка к войне. Все профессиональные военные это прекрасно понимали. Самолёты фотографировали мосты, дороги, железнодорожные узлы. Шпионы спокойно разъезжали на машинах, во всем этом докладывали в Москву. Но из Москвы приходил тогда из Наркомата обороны приказ всех отпустить, ни на что не реагировать, не поддаваться провокациям и так далее. Конечно, это отчасти парализовало волю тех, кто уже пережил репрессии, видел, как обошлись с героями гражданской войны и заслуженными красными командирами, которые, собственно, для советской власти выиграли гражданскую войну. Среди них было много и бывших царских офицеров, перешедших на сторону большевиков. Надо об этом честно говорить. И, конечно, там есть совершенно крамольные вещи с точки зрения советской историографии, когда он говорил, что нам надо было в 1941 году взять опыт Кутузова и Барклая-де-Толли, выдающихся русских полководцев. Он говорит о том, что было понятно, что мы проиграли приграничные сражения. Первый этап войны мы проиграли вчистую. Танки нечем заправлять. Хаос в управлении. Организация отсутствует во многих частях. Враг невероятно силён. И нужно отступать, готовить в тылу рубежи на удалении, максимально отрываться от врага и готовиться к решающим сражениям на выгодных нам рубежах. И он прямо пишет, что Кутузов не потому отступал, что он не доверял своим солдатам, а наоборот, потому что как раз очень доверял, и он знал, что они не подведут. Но надо создать такие условия, что если, как пишет Рокоссовский, придётся умереть, то со смыслом. Не просто так вот лечь костьми. Там есть одна мысль, которая тоже была крамольной для советского времени: многие командиры стали прикрывать свою профессиональную некомпетентность вот этим лозунгом «стоим насмерть». Оставляли подчинённых стоять насмерть, не принимали никаких решений, которые могли облегчить им жизнь или создать более выгодную позицию, или занять более выгодный рубеж. Рокоссовский предлагал отойти за Истринское водохранилище во время битвы за Москву, а Жуков не разрешил ему. И это приносило нашей армии неоправданные потери, которые ослабляли нас, зря растрачивали бесценный человеческий ресурс.

Е. Никифоров: - Как это похоже на то, что происходило совсем недавно, при начале нашей операции, о чем говорят об этом открыто, что разведка что-то доносила, да не туда доносила.

А. Денисов: - Чтобы обсуждать те события, о которых Вы сейчас говорите, мы должны обладать другой информацией и говорить об этом уже после событий.

Е. Никифоров: - Но сам Путин говорил.

А. Денисов: - Да, но дело в том, что мы сейчас с вами говорим об историческом опыте и о Рокоссовском. Безусловно, для каждой эпохи, для каждого времени эти вещи бесценны, потому что из них можно почерпнуть опыт. А опыт – это не повторять ошибки, не наступать на те же грабли. Безусловно будет анализ того, что происходит сейчас, и будут труды, будут воспоминания, но все это будет потом, так же как после войны. Рокоссовский начал писать свои воспоминания в шестидесятые годы, когда уже болел, понимал, что идут последние годы жизни. Удивительны потомки Рокоссовского. Внук, Константин Вильевич Рокоссовский, выдающийся совершенно человек, как и все другие, потому что они не просто сохранили архивы, рукописи, фотографии, бесценные материалы и личные вещи, но и опубликовали все, что было написано спустя 30 лет после смерти великого предка. А сейчас они выпустили новое переиздание «Константин Рокоссовский. Воспоминания без цензуры». Мы специально сделали похожее название, чтобы как можно больше людей обратились к этой книжке, потому что там замечательные комментарии и правнучки Рокоссовского, Ариадны Рокоссовской, описываются подробно некоторые события из его личной жизни и приведены письма его жене и дочери. Потрясающе совершенно составлена книга. Более того, разными шрифтами выделено то, что оставила советская цензура, и курсивом набрано то, что она убрала, вычеркнула, вымарала. Даже такой полководец, такая звезда нашей истории, как Константин Рокоссовский, ничего не мог поделать против этой системы.

Е. Никифоров: - А Жуков? Воспоминания Жукова? Претерпели примерно то же?

А. Денисов: - Да!

Е. Никифоров: - У Жукова внутренняя цензура ещё была, ко всему прочему.

А. Денисов: - Жуков вообще человек был сложный и битый так, что не позавидуешь. Он после войны сразу стал попадать в опалы, в ссылки. Это человек-легенда – колоссальная популярность в армии и в народе. Мы сейчас не берём его личные качества, но для всех он был тогда и в мире, и в стране одним из главных символов победы.

Е. Никифоров: - Маршал победы.

А. Денисов: - В Великой Отечественной войне, да. И Сталин, кстати, это понимал прекрасно и чувствовал, но, видимо, поэтому и побаивался. Ведь Жуков, и Рокоссовский руководили парадом победы 24 июня. Никому он не поручил, только им. Он понимал прекрасно, кто в армии, в народе пользуется наибольшей популярностью и доверием. И эти кадры сейчас мы с вами смотрим так, как будто они вчера сняты.

Е. Никифоров: - Кстати, я был поражён, когда смотрел ваш фильм. Во-первых, так же, как и в воспоминаниях, этот фильм без цензуры, вы нашли новую хронику удивительного качества и содержания.

А. Денисов: - Когда я приступал к работе над фильмом, думал: 80 лет прошло уже после войны. Рокоссовский, уж такая фигура, что мы новое найдём? А нашли массу материала, не востребованного, не использованного. В частности, его две знаменитые встречи с Монгомери, британским фельдмаршалом. Он описал подробно встречи, которые стали ещё одним доказательством триумфа русского солдата, Красной армии, наших маршалов. Англичане, будучи нацией военной, колониальной, признали заслуги Рокоссовского. Монгомери первый пригласил Рокоссовского к себе в знак особого уважения.

Е. Никифоров: - Как равного. От англичан невозможно и ожидать такого.

А. Денисов: - Невозможно вообще. Тем более, что он был уже тогда легендой британской армии. Подарил фотографию, принял приглашение, приехал и произнёс тост, который, насколько я знаю, в современных изданиях о Монгомери не упоминается. А там он сказал, что Рокоссовский – это выдающийся полководец 20 века.

Е. Никифоров: - В ответ, если помните, Рокоссовский его принял тоже.

А. Денисов: - Торжество победителей. После этого уже англичане опять присваивают и Жукову, и Рокоссовскому высшую награду, Крест ордена Бани. Уникальный случай в истории. Идеологическим противникам, с которыми велась потом холодная война, до этого гражданская! Но там понимают их значение в мировой истории, понимают, что этот орден будет сиять ещё большим блеском, оказавшись на груди таких выдающихся полководцев, которые сокрушили самую мощную военную машину в истории Европы, которая когда-либо вообще существовала, – немецкий Вермахт и его сателлитов. Мы впервые показали эту хронику. Уже в 1945 году она попала под запрет. Не положено показывать советским людям, как советский маршал общается с английскими офицерами, фельдмаршалом, как с обычными людьми, выпивает, произносит тосты, хотя там все официально, висят портреты Сталина, Черчилля. Не положено. Почему – никто не знает. Ну, а потом уже «Холодная война», потом борьба с космополитизмом… всё, плёнка ушла. Более того, она даже не разрезанная была. Как сняли с нескольких камер, вперемешку склеили, оставили. А мы по воспоминаниям Рокоссовского восстановили, что снято у англичан, а что у нас. Есть совершенно потрясающие кадры, которые у нас слезу вышибли: Рокоссовский приезжает в Курскую область, в Курск, на 20-летие победы над немцами на Курской дуге в 1963 году. Происходит знаменитая его встреча с жителями местечка Свобода, где находился его КП, командный пункт Центрального фронта. Представляете, сохранились эти кадры: бабушки его окружили, дети, люди, весь посёлок высыпал, кругом цветы – народная любовь, которую за деньги и за пропаганду не купишь. Обратите внимание, Рокоссовский везде ходит без охраны, без холуёв, которые за ним чемоданчик несут или зонтик, или ещё чего. Простой, обычный человек. Это, наверное, одно из главных его качеств – скромность и даже какая-то застенчивость. Внук Константин Юрьевич рассказывал, что 16 лет жизни провёл рядом с дедом, в войну с ним играл в лесу. Как раз есть об этом эпизод! И внук рассказывает, что, когда было 9 мая, дед уезжал на парад, аони у телевизора сидели смотрели. Деда не видно нигде. Обратно приезжает и бабушка ему, мол, Костя, а где ты вообще спрятался там, что не видно тебя. Он говорит, что вперёд пропустил тех, кто ниже ростом, кто ветеран, а ему и так все видно. Такой он был человек скромный, застенчивый. Что поразительно, он со всеми людьми, это и шофёр его вспоминал, общался одинаково. Будь это Сталин, будь это Жуков, будь это его шофёр, будь это рядовой, будь это бабушка, которая ему яички сварила и принесла. Удивительная интеллигентность врождённая, которая всегда отличала настоящих русских военных, старой школы, старой закваски. Они смотрят на любого человека именно как на человека, удивительную, уникальную, неповторимую личность. И вы знаете, ведь народ не обманешь. Все эти черты даже на плёнке видно. Например, нашли совершенно уникальные кадры. Снятые в 45-м году в Польше, где он поднимается на воздушном шаре, осматривает нашу технику артиллерийскую, немецкую трофейную. И когда смотришь, видишь, что человек ведёт себя абсолютно естественно, все время улыбается, задаёт вопросы с очевидным интересом. Люди возле него ведут себя не скованно. Смотришь на солдат, они в присутствии обычного начальства особенно стиснуты в рамки определённые, а здесь все весело, спокойно себя чувствуют возле него. Это как раз и есть та тонкая грань, которая отличает настоящую интеллигентность от распущенности. Никакого панибратства. Маршал есть маршал. Рядовой есть рядовой. Капитан есть капитан. Но люди ведут себя естественно, потому что не боятся, что их кто-то унизит, оскорбит. Уважение или неуважение передаётся людям, как и настроение. Сам Рокоссовский писал языком простым, живым и откровенным очень. Откровенно он пишет и про 41-й год, и про панику, которая была, и как он с этим боролся. Он на вид такой скромный, интеллигентный и застенчивый, но есть описание эпизода, когда он столкнулся с одним офицером высокого ранга. Тот прямо в истерике находился и говорил, что все пропало. Рокоссовский говорит, что пристрелит его сейчас. Что это такое ты себе позволяешь? Ну-ка быстро собраться. Это точно так же, как Рокоссовского послали в Москву оборонять. Говорят, приедешь, там будут войска. А он приезжает – ничего нет. Уже и немцы входят. И вот так же, как и Жуков, собрал с миру по нитке, из того и организовал оборону. Для такого нужно иметь железную волю и мастерство полководца, чтобы люди сразу поняли, кто перед ними и стали подчиняться. И не абы как. Ведь в армии люди сразу начальника чувствуют хорошо. Рокоссовскому подчинялись как положено, потому что он сам подавал во всем пример людям.

Е. Никифоров: - Какие сражения его были самые важные?

А. Денисов: - В первую очередь битва за Москву, это героический легендарный подвиг и шестнадцатой Армии и самого Рокоссовского, когда оказались в безвыходной практически ситуации, когда буквально не из чего собрать войска, когда нужно противостоять натиску превосходящего противника, наглого, вооружённого, опытного. Потом, конечно, Сталинградская битва, потому что ликвидация котла самого в Сталинграде – тяжелейшая операция. Кстати, Рокоссовский в одном интервью при жизни ещё сказал, принято у нас так говорить иногда, что немцы там типа сдались. Да они сопротивлялись как звери в этом котле. Кончилось тем, что впервые в немецкой истории фельдмаршал попал в плен к противнику, а именно к Рокоссовскому, командующему войсками Донского фронта. После этого как раз Сталин стал обращаться к Рокоссовскому по имени-отчеству.

Е. Никифоров: - А он ни к кому так не обращался.

А. Денисов: - Только к Шапошникову до этого… Грандиозность вот этой победы мы ощущаем до сих пор. Ведь не просто нужно было окружить, хотя это тоже гениальная операция, разработанная Генштабом. Было несколько попыток окружения, как мы знаем сейчас. Важно было и не дать прорвать этот котёл и уничтожить тех, кто в нем оказался, и заставить их сдаться. Наш фильм начинается неслучайно с выставки трофеев, открытой в Москве в парке Горького в 1943-м году. Огромное количество экспонатов было именно из Сталинградского котла, захваченного войсками Рокоссовского, в частности, уникальный совершенно экспонат: коммутатор, узел связи Паулюса.

Е. Никифоров: - Меня поразили эти кадры, потому что это напоминает просто современный какой-то компьютерный цех.

А. Денисов: - И как раз лишний раз говорит об уровне противника, с которым нам приходилось воевать. Враги, до зубов вооружённые технически, прекрасно освещённые и, самое главное, верящие в свою исключительность и превосходство. Не так, как говорил товарищ Мехлис в начале войны, что это переодетые в немецкую форму рабочие и крестьяне.

Е. Никифоров: - Какое самообольщение, какой самообман!

А. Денисов: - Хотели напомнить о традициях пролетариата, Маркса–Энгельса! А в 1941 году пришлось товарищу Сталину вспомнить и Александра Невского, и Суворова, и Кутузова, и Минина и Пожарского, и Дмитрия Донского, потому что не получилось ничего с пролетарским интернационализмом. Не вспомнили ничего немецкие солдаты, заражённые уже идеей сверхчеловечества, своей исключительности расовой. И тогда обратились к национальным символам, проверенным веками. Вот о чем писал Рокоссовский в своих воспоминаниях: в 1941 году нужно было воевать так, как воевали Кутузов и Барклай де Толли с Наполеоном и его великой армией, собранной со всей Европы. Надо сказать, что Рокоссовский вслед за Пушкиным – один из немногих в русской истории, кто дал высочайшую оценку действиям Барклая де Толли. Напомню.

О люди! Жалкий род, достойный слез и смеха!

Жрецы минутного, поклонники успеха!

Как часто мимо вас проходит человек,

Над кем ругается слепой и буйный век,

Но чей высокий лик в грядущем поколенье

Поэта приведёт в восторг и в умиленье!

Это про Барклая де Толли. Многие над ним издевались, смеялись, называли его немцем, хотя он происходил из шотландского рода, продажным иностранцем, а ведь Кутузов продолжил избранную им стратегию и тактику, и в итоге это кончилось уничтожением всей великой армии Наполеона и двунадесять языков. Рокоссовский был из числа таких вот национальных героев-провидцев. Он понимал, как профессионал, как нужно воевать с очень сильным противником. Ну и, конечно, Курская дуга. Есть простой пример. На северном фасе Курской дуги, где оборону держали войска Рокоссовского, максимальное продвижение немцев составило 8-12 километров. На южном фасе, где войска Воронежского фронта оборонялись, конечно, наступали отборнейшие дивизии, танковые. Там на 35 километров прорывались. Потому что благодаря очень профессиональному подходу к делу Рокоссовский сумел определить направление главного удара, где немцы сосредоточат максимально свои силы, сконцентрируют на прорыв к Курску. И собрал он там до 70% всех своих сил. Это был колоссальный риск на самом деле. А вдруг, если не там и не так. И во время битвы он тоже действовал нестандартно. Он снимал те резервы, которые могли понадобиться на самый крайний случай, чтобы переломить ход всего сражения. Что и случилось! Уже через 6 дней немцы выдохлись и остановились на северном фасе, поняли, что перед ними монолитная стена, в которую они просто долбятся головой, ничего сделать не могут. Даже Фердинанды не помогли. Кстати, самоходную артиллерийскую установку Фердинанд, которая оказалась в 43-м году на выставке в парке Горького, Рокоссовский сам послал. Есть даже фотографии, где он ходит по этому Фердинанду. Выдающийся стратег, выдающийся полководец! Хотя были и крупные сражения, и рефорсирование Днепра, и освобождение первого белорусского областного центра Гомеля, но ещё одна из вершин его полководческого искусства – операция «Багратион». Он Сталину предложил на своём участке фронта нанести фронтальный мощный удар, который проломит немецкую оборону. Рокоссовский говорит, что надо два удара наносить, чтобы сразу обезвредить все резервы, не дать немцам постепенно подтягивать резервы и затыкать дыры, чтобы растянуть их силы, и все они окажутся в котле. При той местности они тоже не смогли бы быстро перемещать ни резервы, ни войска. Сталин дважды предлагал ему. Ставка возражала – слишком рискованный план. Но Рокоссовский отличался железной волей при всей внешней интеллигентности. И убедил. Дважды он выходил в кабинет. Когда второй раз он вышел, стал настаивать на своём. Сталин говорит, что если командующий фронтом убеждён, значит, он берет на себя ответственность и пусть действует ... Самое смешное, что когда в первые же дни стало понятно, что план Рокоссовского гениален, что немцы просто развалились, бегут, сдаются в котлах, паника, все парализовано, то ему ведь «маршала» ещё в разгар операции Сталин присвоил. Потому что было понятно – всё! Военный гений доказал и осуществил одну из самых блестящих операций. Ну и Варшава – свой родной город Рокоссовский тоже освобождал.

А. Денисов: - Как память в Польше – сохраняется ли?

А. Денисов: - Знаете, нет, не сохраняется. Более того, лет 7 назад мы делали репортаж о том, как они оскверняют наши мемориалы и памятники в Польше. В одном из городов мы нашли у частного владельца, который сохранил, слава Богу, памятник. Сейчас его забрали, в фондах где-то лежит с отпиленной наполовину головой Рокоссовского.

Е. Никифоров: - Вот где варварство.

А. Денисов: - Да, поляки совершенно забыли о том, кому они обязаны.

Е. Никифоров: - Кичливые поляки проявляют такую варварскую неблагодарность.

А. Денисов: - Дело в том, что Польши не было уже на карте Европы. Это было генерал-губернаторство. Гитлер считал поляков, как и всех славян, второсортной расой, которая должна исчезнуть. И этим успешно занимался. Польша, как независимое славянское государство, вновь появилась на карте Европы (при всех нюансах в отношениях между нашими странами) благодаря победам Красной Армии, победам Рокоссовского в том числе.

Е. Никифоров: - Мне кажется, очень важно все-таки разделять, где были сражения стран, народов, а где была идеология. Там, где была последняя – там и провалы, как в этой истории с Мехлисом.

А. Денисов: - Ортодоксальная идеология – шаг влево, шаг вправо – расстрел. 80 лет прошло после войны, а нет ни одной фундаментальной работы о пропаганде нашей в отношении немецкой армии и немецкой в отношении нашей армии, оккупированных территорий, население их. Между тем в Германии профессор Клаус Кихнер издал 18-томную монографию на эту тему с иллюстрациями. И все это можно посмотреть. Я эти тома читал, делал целый фильм «Кукрыниксы против Геббельса» на основании как раз материалов профессора Кихнера, потому что у нас, к сожалению, подобных исследований не было и до сих пор нет. Надо сказать, что немецкая пропаганда особенно первого этапа войны против нас тоже была очень прямолинейной, примитивной, антисемитской. Сегодня есть чудесный музей в Красногорске, где был лагерь военнопленных, и где потом работал комитет «Свободная Германия» после Сталинграда. Там отчасти есть кое-какие материалы, можно посмотреть. На наших солдат и на население эта примитивная пропаганда мало действовала или практически не действовала. Но вот с 1943 года и наша пропаганда, и немецкая стали намного более эффективными. С нашей стороны стали работать военнопленные, в том числе генералы и правнук Бисмарка Генрих фон Айнзидель, вошедший в комитет «Свободная Германия». И они стали писать обращения уже как немцы к немцам, объясняя им, почему Гитлер ведёт Германию и немецкий народ к катастрофе национальной и в пропасть. Также и с немецкой стороны произошли изменения. Многие листовки стали писать бывшие советские военнослужащие, которых Розенберг и Геббельс стали привлекать к пропаганде против СССР, Красной армии, оккупированных территорий. Там появились уже материалы о коллективизации. Стали бить по больному: нищета, недостатки товаров. С другой стороны, любая пропаганда выдаёт желаемое за действительное. Это её основной принцип. Лучшая пропаганда это то, что ты видишь своими глазами. А когда немцы увидели разгром под Сталинградом, а потом им ещё наваляли под Курском с их всеми этими тиграми, фердинандами и фокивульфами, то уже им и объяснять ничего не надо было. Стало понятно, что надвигается возмездие, оно неизбежно и неумолимо надвигается. Это лучшая пропаганда, когда население или войска противника начинают чувствовать это железное дыхание мощи своего противника. В данном случае немцы почувствовали, что Красная Армия это уже не та Красная Армия, что в 1941 году. Мне рассказывал в Белгородской области один пенсионер, который ребёнком был угнан на работу в Германию ещё в 42-м году. Их вывели как на работу, идут, играет какая-то из репродуктора траурная музыка. С ними поляки были в группе, и они слушали какое-то английское радио и на ломанном русском говорили, что ваши под Сталинградом уничтожили всю немецкую шестую армию, а Паулюса фельдмаршала взяли в плен. И они между собой стали по колонне говорить. Сопровождающий какой-то отставной военный с карабином зашикал. А один там был смелый, острый на язык. Говорит, а что это траур-то у вас? Никак под Сталинградом никого в живых не осталось? Охранник со всей злости пинка дал, но промолчал. После этого отношение немцев к заключённым резко изменилось. На них стали смотреть другими глазами. Что это за таинственный народ, который так вдруг с великой Германией разобрался, и не надо ли на всякий случай быть поосторожнее с ними? Вот самая убедительная пропаганда – это действие.

Е. Никифоров: - Мне рассказывал князь Чавчавадзе интереснейший эпизод из своей собственной жизни парижской. Они слушали опять-таки английское радио. И его родственник ближайший услышал о том, что под Сталинградом произошла победа. Он нашёл где-то красную краску и в ванной своего дома, который находился в очень приличном квартале Парижа, выкрасил скатерть или простыню и утром рано вывесил у себя на балконе.

А. Денисов: - Это подвиг! Забавно, что даже союзники, когда наши войска осуществили операцию «Багратион», и было гигантское количество пленных, произошёл самый грандиозный разгром немецкой армии в её истории. Миллионная группировка уничтожена, раздолбана в пух и прах и оказались в плену десятки тысяч, включая офицеров, генералов. Настолько эта информация была ошеломительной для всего мира, что в английской и американской прессе появились сомнения. Ну как-то, наверное, приукрашивают русские, преувеличивают!? Ну не может такого быть!? Целые дивизии в плен сдались немецкие. Как это может быть такое? Тем более, что летом 44-го года американцы с англичанами сами высаживаются в Европе. И им как-то обидно и тревожно становится. Для этого как раз и организовали проход по Москве толп этих пленных, чтобы показать всему миру – вот они, смотрите, любуйтесь. Это был ответ на недоверие союзнической пропаганды к нашим победам на Восточном фронте.

Е. Никифоров: - Существуют разные взгляды на войну, на необходимость такого грандиозного празднования 80-летия. Даже существует понятие, осмелюсь произнести в эфире, победобесие, новая гражданская религия, а между тем здесь масса неправды. Насколько необходимо сохранять память об этой войне?

А. Денисов: - Мне кажется, сам народ уже ответил. Акция «Бессмертный полк» – лучший ответ всем, кто про это говорит. Нет в нашей стране ни одного праздника, ни одного официального мероприятия, куда бы люди по зову сердца в таком количестве с портретами своих близких выходили на улицу. Не по приказу, не по разнарядке, не за отгулы, не за премии, а идут потому, что это желание народа слиться со своим прошлым. Это наше личное! Это та живая историческая память, которая живёт в каждой семье по отдельности, но в этот день она сливается в один огромный океан, когда мы, собственно, и являемся народом. Это и есть доказательство того, что мы народ, что у нас есть общие ценности и общая историческая память. Говорить можно все, что угодно, но люди идут сами! Коля меня потряс. Залез на сайт Министерства обороны, нашёл данные про старшего брата моей мамы, который был лётчиком-истребителем Ленинградского фронта. Мы знали все, где он служил, как воевал, но каких-то деталей не знали. А погиб он при перегоне американских истребителей Air Cobra прямо напротив Казани, врезался в другой берег. Страшная трагедия, в которой несколько десятков лётчиков наших погибло, потому что их послали в туман перегонять эти самолёты. И вот раскопали документы с описанием его подвигов, теперь мы знаем о двух его боях с мессершмитами и юнкерсами. Я сына не заставлял, не предлагал искать, а он ходил в школу, пришёл в институт, пошли разговоры про предков на войне. Нам про нашего деда Ивана известно, что он погиб на второй неделе на Курской дуге, как раз на Воронежском фронте. Другой дед искалеченный вернулся с войны, а вот про дядю лётчика-истребителя подробностей не знали. Вот он взял и откопал. Вот ответ.

Е. Никифоров: - Поразительно! Какой труд совершили, разместив всё в открытом доступе. Я искал про своих дедов какую-то информацию и нашёл. Причём там не просто расшифровки, а там фотокопии этих документов. Дед мой тоже погиб в первые месяцы войны, как видно, совершенно героически. Это тоже очень важно. Задайте своим внукам задачку отыскать память о своих.

А. Денисов: - Пушкин ответил давно на этот вопрос:

Два чувства дивно близки нам,

В них обретает сердце пищу:

Любовь к родному пепелищу,

Любовь к отеческим гробам.

(На них основано от века,

По воле Бога самого,

Самостоянье человека,

Залог величия его.)

Вот и все, что мы можем ответить тем людям, которые по-прежнему беснуются. Все равно это не повод восстанавливать какие-то бессмысленные, аляповатые, пошлые памятники. Сталин и дети – это просто смешно. При том, что Сталин – историческая фигура, хоть и очень сложная, очень противоречивая. Но мы же не ставим антирелигиозные пьесы известных советских писателей. Есть замечательный советский писатель и поэт Михалков Сергей. Он и гимн написал, и про дядю Степу в школе учат. Но никому в голову не придёт сейчас поставить его антирелигиозную пьесу «Раки и крокодил». Про жулика, где высмеивается венчание. Жулик вымогает деньги у семьи под видом намерения венчаться в церкви, а потом смывается, да ещё и ворует полотенце из гостиницы. Но понимаете, кесарю – кесарево. Симонов Константин в своих воспоминаниях, дневниках с болью всегда говорил, что не хотел писать эту пьесу «Чужая тень», зачем я её написал? Автор гениальных стихов «Жди меня», «Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины». У меня луганские дети, когда читали эти стихи, все плачут вокруг. Это гениальный отзвук. Писатель-фронтовик «Живые и мёртвые» написал, но была дань кесарю, написал он про борьбу с космополитизмом, про суды и честь. Никому в голову сегодня не придёт ставить это на сцене. Это ушедшая эпоха с её ошибками и тяжёлыми вещами.

Е. Никифоров: - Зачем же, конечно, выставлять и реанимировать именно ошибки?

А. Денисов: - С художественной точки зрения это глупость. А памятники… знаете, я считаю, что есть, увы, дурновкусие, отсутствие эстетического воспитания, нормального культурного опыта, кругозора международного. Во-вторых, друзья мои, это показывает, что часть нашего общества, а может быть даже нашей элиты, находится по-прежнему в каком-то таком болотце, из которого им очень тяжело и не хочется вылазить. Для них тысячелетняя история России по-прежнему не существует. Вот для них все ограничивается 1917-м годом, Ленин, Сталин, наши все. Друзья мои, у нас был снесён первый памятник в Москве! Памятник действительно народному герою, освободителю Болгарии, генералу Скобелеву. На его месте Юрий Долгорукий стоит. Сколько разговоров было о том, чтобы поставить памятник Скобелеву, ведь он на народные деньги был поставлен. В каждой крестьянской избе рядом с портретом царя-освободителя висел портрет Скобелева. Никто! Ивану III сколько у нас уже пытаются памятник поставить? Человек, государь, который восстановил национальную независимость русского государства, перестал дань платить Орде. Стояние на Угре! Судебник – привёл в порядок законы! Построил Московский Кремль. Мы все смотрим – это Иван III! А где памятник ему? Давайте все-таки мы начнём трезво и со вкусом, с умом подходить. А то оказывается, непропорционально восстановили фигуру Сталина, неправильно с точки зрения анатомии. Да и вся композиция… апофеоз советской пошлости. А давайте тогда опубликуем все стихи, которые писали хорошие поэты всего Советского Союза писали к 70-летию товарища Сталина. Давайте их на стенах метро наклеим! Никто не решится, потому что это пошло! Там превозносятся заслуги, которых не было. Давайте тогда памятник Троцкому поставим, основателю Красной Армии. Это же историческая личность, надо уважать историю, почему-то нет желающих среди тех же коммунистов памятник Троцкому или Склянскому поставить, а ведь люди внесли решающий вклад в создание Красной Армии и в победу именно Красной Армии в гражданской войне. Это признают, кстати, и белые – все, кто против них воевали. Но ведь не происходит этого, понимаете. Если невмоготу, и хочется поставить вот такой «бисквит», так сказать, свадебный торт в турецком стиле на станции метро, ну давайте рядом поставим фотографии уничтоженного в 1949-м году музея блокады в Ленинграде, который был уничтожен по приказу Сталина. Это одна из величайших, на мой взгляд, трагедий нашей истории и культуры. Музей, который создавался во время войны блокадниками, фронтовиками, участниками обороны Ленинграда, был варварски уничтожен. От него остался, сейчас восстановлен, один небольшой зал с крохотным количеством экспонатов. Сжигались дневники ленинградцев, фотографии. Потому что ленинградское «дело». Ленинградская партийная организация была обвинена в страшной крамоле, в попытке создать Российскую коммунистическую партию. В Советском Союзе у всех все было, кроме русских. У нас ни Академии наук своей, ни Академии художеств, ни своей партии не было, ни своего телевидения. Это было центральное, как для всех. А во всех остальных республиках национальных было всё своё. Что случилось во время внутрипартийной борьбы за то, кто будет наследником после смерти Сталина, с партийной организацией ленинградской? Туда ведь входили такие выдающиеся люди, как экономист Николай Вознесенский, или Кузнецов, легендарный организатор обороны Ленинграда, или директор этого музея Раков Лев. Я когда про него начинаю говорить, у меня, знаете, слезы, трясёт меня. Человек добровольцем ушёл защищать Ленинград в 1941, участвовал в прорыве блокады, а потом сотрудником Эрмитажа был. Его уже в 38-м сажали за то, что он организовал выставку «Военное прошлое русского народа». Его пытались обвинить в национализме, в пропаганде царских реликвий. Его сажают, приговаривают сначала к расстрелу за организацию музея блокады, где якобы неправильно отражена роль товарища Сталина, а потом заменяют заключением с поражением в правах и ссылкой на 30 лет. В 1954-55г. Его отпускают за отсутствием состава преступления! Вся жизнь сломана у человека. Директор публичной библиотеки. Античник, один из ведущих специалистов по оружию Эрмитажа и создатель и директор Музея блокады, одного из самых потрясающих утраченных нами музеев, где была и советская техника, именно героев-участников обороны Ленинграда, какой-нибудь легендарный танк, пушка, самолёт. Это все переплавили, распилили по приказу товарища Сталина. Кувалдами разбивали диорамы, которые ленинградские художники-блокадники создавали. Все этапы обороны города. Музей по посещаемости соперничал с Эрмитажем, находился в соляных рядах, занимал огромное пространство. От него сейчас один зальчик небольшой остался. Его отремонтировали, сделали новое освещение, но убрали стенд с портретом Ракова и фотографиями, как выглядел музей почему-то. Глупость совершенная! Старые сотрудники этого музея, когда стало можно, сделали такой стенд отдельно, потому что Раков – выдающийся музейщик нашей страны. Это легенда Ленинграда! Фотографии в интернете есть, посмотрите, чего мы лишились. Переплавили все трофейное немецкое оружие, которое было захвачено нашими защитниками Ленинграда, понимаете!? Так давайте оставим рядом с этим новым «памятником» и память об этом ужасе. Тогда будет контраст, будет понимание того, что не все так просто в истории, не все так помпезно. Ведь Советский Союз погиб из-за того, что в Коммунистической партии стало процветать кумовство, ложь, показуха, лицемерие. А потом в Беловежской пуще собралась кучка всех бывших высокопоставленных партийцев… Там людей без партбилета не было. Подписали и всё. Где миллионы коммунистов, которые вышли защищать Советский Союз!? Нет, все они разбежались, тут же бизнесом занялись. Бывшие комсомольцы порнушку стали продавать, ещё чего-то. Бизнес, власть, собственность… поэтому давайте не возвращаться к этому лицемерию, ханжеству, лжи. Да, в истории все было. Гигантские монументы Сталину, 600 миллионов экземпляров его трудов и речей изданых. И где они? Где они? Давайте переиздадим тогда вот таким же количеством, но покупать никто не будет, сейчас все-таки коммерческое время, издательства не сумасшедшие. Зачем тогда тащить то, что сама жизнь отвергла? То, что сама партия внутри себя переварить не могла. Они же потом после смерти Сталина все передрались, интриговали. Берию как собаку расстреляли. Хрущева заговором скинули. Это что?

Е. Никифоров: - Сгнили изнутри.

А. Денисов: - Честно скажем, Сталин – действительно крупная историческая фигура, человек, сыгравший большую роль в истории страны. Так получилось. Но ведь опубликованы воспоминания адмирала Кузнецова, воспоминания Рокоссовского, дневники Ольги Берггольц, блокадницы, где очень все откровенно написано. Эти дневники стали публиковать в 21 веке после 2007-2009 года. Это же фантастика! Не нужно скрывать того, что нужно открывать. Мы же вставили рассказ Рокоссовского о том, что он Сталина уважал за то, что тот никогда не ругался матом, не орал на него и разговаривал с ним вежливо и спокойно. В критические минуты Сталин проявлял железную волю и умел с разными людьми, исходя из психотипа, общаться так, как нужно. Мы же это вставили, мы же не замалчиваем. Если похвалил Рокоссовский Сталин, зачем нам это скрывать? И зачем пошлость всякую тащить и освещать?

Е. Никифоров: - Что ж, на этом мы сегодня заканчиваем. Ещё раз благодарю Алексея Григорьевича Денисова, главного редактора телеканала «История».

А. Денисов: - На каналах «Россия-1» и «История» в это воскресенье, 18 мая, будет большая премьера нового фильма о русско-японской войне «На сопках Манчжури. Битва империи» с уникальными новыми материалами.

Е. Никифоров: - Хотелось сегодня поговорить об этом, потому что у меня масса вопросов по поводу русско-японской войны.

А. Денисов: - У всех много вопросов. Там столько параллелей, уроков, которые нужно нам извлечь. Это крайне важно. Не поругать просто, а извлечь уроки. Главный урок, когда Россия с кем-то воюет: тому, кто воюет против России, помогает весь мир, включая Британию и США. Вот простой урок.