Говорить о какой-то объединяющей роли православия в международных делах не приходится

Е. Никифоров: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона Евгений Никифоров. Сегодня в студии Ростислав Владимирович Ищенко, который, надеюсь, как всегда, расскажет причины тех событий, которые происходят в мире. Складывается ощущение, что вся политика уже это не дипломатия, и даже война не удивляет, а всё превратилось в коммунальный междусобойчик, выяснение отношений на уровне капризов, хочу-не хочу, этот сказал, этот передумал, этот обиделся. И обида уже не то, что взрослых, а пожилых людей вдруг влияет на состояние всего мира. Это так или только кажется?

Р. Ищенко: В какой-то степени так было всегда. Захотел папа Урбан II освободить гроб Господень, и на несколько столетий организовался большой коммунальный междусобойчик на Ближнем Востоке. Причём сюда втянули совершенно непричастных. По пути в Палестину в своё время Ричард III заодно освободил Кипр от христиан одних в пользу других. Ну и там, в Палестине, христиане между собой не особо мирились. Православные с католиками, католики с католиками тоже не душа в душу жили.

Е. Никифоров: Разорение Константинополя позорная часть нашей истории церковной.

Р. Ищенко: Это один эпизод, а их было много. Но ничего нового в мире не происходит. Просто мы привыкли к хорошей умеренной жизни. Это ещё мы с вами помним, новое поколение уже нет. Было две сверхдержавы в мире, они поддерживали порядок в своих зонах, друг с другом спорили, конечно, но не особенно, потому что могли уничтожить друг друга и весь мир в течение 20 минут. Вели экономическое соревнование. В целом играли по правилам, хотя где-то пытались мухлевать. Потом, когда две сверхдержавы исчезли, исчезли и правила. Соединённые Штаты никто уже не сдерживал – что хочу, то и ворочу. Моё слово – закон. А во-вторых, Соединённые Штаты, даже как единственная сверхдержава, были не в состоянии контролировать всю планету. Соответственно, появилось много точек анархии. По мере того, как число этих точек анархии множилось, возникали, соответственно, региональные лидеры, которые не устраивали Соединённые Штаты, потому что они с ними не советовались по поводу своей региональной политики. Потом региональные лидеры становились глобальными, постепенно, как Россия и Китай, они переросли региональное значение и опять стали сверхдержавами. За период с начала 90-х и по начало 20-х годов уже нынешнего века мир привык к совершенно другой системе координат, к большей вольности в действиях, в том числе и малых государств. Появилось определённое пространство для манёвра в сравнении с теми временами, когда Советский Союз и Соединённые Штаты жёстко держали свои зоны подчинения, а в идеологическом подчинении дополнительно. Сейчас опять начинается жёсткое разграничение, и люди не понимают, что происходит. В начале нынешнего века и Москва, и Вашингтон давали понять Кучме на птичьем языке дипломатическом, что время многовекторности ушло, и надо сделать выбор или в одну, или в другую сторону. Он не понимал, что уже надо делать выбор, считал, что можно дальше продолжать маневрировать, и его последователи считали то же, с чем и связана эта продолжительная майданная история. Им просто объясняли, что этого делать уже нельзя. Но самое интересное, что на Украине все закончилось, а в Беларуси и началось. Между 14-м и 20-м годом активно маневрировал Лукашенко, только с другим результатом: он в последний момент решил всё-таки изменить многовекторность и прислониться к России. На постсоветском пространстве, совсем рядом с Россией находящиеся страны управлялись совсем не глупыми людьми эти 15-20 лет. Не гении, но вполне адекватные, прагматичные руководители, однако изменения, которые произошли за это время в мире, они не уловили и не поняли. Когда буквально наталкивали на мысль, что им надо выбор сделать, они всё равно пытались усидеть на двух стульях. Это было выгодно им, их странам, и самое главное – так получалось до этого. А если так, то почему должно не получаться дальше? Точно так Эрдоган сейчас пытается маневрировать. Турция, конечно, более мощная держава, чем Украина и Белоруссия. У Эрдогана достаточно широкое пространство для манёвров, но тем не менее турецкая экономика уже перенапрягается в связи со взваленными на себя политическими обязательствами. Ливия, Сирия, Средняя Азия, Ближний Восток в целом, конфронтация с Соединёнными Штатами, неполное взаимопонимание с Россией тоже с периодами конфронтации – региональный лидер принимает на себя больше обязательств, чем может вынести. Если мы экстраполируем ситуацию в будущее, то Турция надорвётся просто и посыпется. Это может произойти раньше или позже, а может не произойти вообще, если под это дело изменится общая глобальная ситуация. Турецкие политики, которым выгодна такая политика балансирования по причине укрепления постепенно своих позиций, экономически не вытягивают, но рассчитывают на то, что глобальная ситуация изменится в их пользу, основные игроки передерутся, и таким образом они смогут стабилизировать и свои достижения, и ничего не потерять, и ещё что-то приобрести. Но это авантюрный расчёт на то, что обстоятельства сложатся в их пользу. Нормальные политики стараются руководить обстоятельствами. Из нормальных политиков у нас сейчас известны, пожалуй, Путин, Си Цзиньпин, которые пытаются руководить обстоятельствами, формировать их. Понятно, что они не Господь Бог, не могут предначертать историю, не могут будущее определить. Но, исходя из имеющихся у них средств воздействия, из общей ситуации, они пытаются моделировать её в более благоприятном для их стран направлении. Есть лидеры Индии, Бразилии, которые тоже пытаются работать в этом направлении. И с меньшей эффективностью я даже не могу сказать точно, что они, хотя не так эффективно. Не могу сказать, имеют ли они долгосрочную программу в этом плане. Путин и Си точно имеют. Есть, допустим, Орбан, который лидер маленького государства, но на протяжении практически 20 лет проводит последовательную целенаправленную политику. У него очень мало средств воздействия на ситуацию, но он их очень эффективно использует для того, чтобы отстаивать жизненные интересы Венгрии. Конечно, он не может быть таким же эффективным, как Путин, потому что, повторяю, маленькая Венгрия и большая Россия – это совершенно разные ресурсы для влияния на глобальную ситуацию, но он тоже пытается это делать. А большинство европейских политиков, как и большинство американских просто действуют в силу определённой инерции. Всегда так было и всегда так будет. Давным-давно никто не обращает внимания на угрозы Запада, потому что понимают, что он не может их реализовать. А если может, то не до конца. Уже не боятся, что будет как с Каддафи, ведь уже видели, как Францию выбросили из Африки, и ничего она не сделала. Тем не менее, европейские лидеры продолжают разговаривать с миром на языке угроз. Либо вы делаете так, как мы вам сказали, потому что мы знаем, как надо, либо мы будем вводить санкции и принимать против вас меры.

Е. Никифоров: В Румынии-то они всё-таки добились полного беззакония?

Р. Ищенко: Во-первых, Румыния это как раз и есть Европа, это не Африка, а Балканы. Она - член ЕС, а ЕС обладает там практически неограниченными возможностями. Это всё равно, как говорить, ну Россия же в Вологодской области добилась чего хотела. Ещё не хватало, чтобы они там не добились. В Польше не добились и не пропустили этого ПиСовца в президенты. Хотя европейским леволиберальным элитам был выгоднее Томашевский, как либерал, они на него ставили, его поддерживали. Но в Польше немножко другая ситуация. Поляки не готовы полностью выстраиваться, так сказать, под брюссельскую дудку плясать. То есть у них политики при всех различиях своих, при всей жестокости внутренней борьбы, тем не менее, традиционно на протяжении столетий, даже тысячелетий уже, ориентировались на польские национальные интересы так, как они их понимают. Они их не всегда понимали хорошо, поэтому Польша несколько раз теряла государственность. Тем не менее, польские национальные интересы они ставили выше любых союзов, Варшавского договора, дружбы с СССР, дружбы с Брюсселем, взаимоотношений в ЕС и так далее. Если они считают, что их союзники поступают неправильно, то они от них дистанцируются. И они совершенно не хотели, даже для того, чтобы удержать президентские полномочия, уступать Брюсселю часть польского суверенитета. Потому что это такая вещь, которую один раз уступил, поэтому очень трудно забрать назад. А это касается всех. Будь ты либерал или консерватор, когда ты приходишь к власти, это твои полномочия. И если ты заранее часть их отдал, у Брюсселя обратно не заберёшь. А никто же бесплатно не помогает и не закрывает глаза на государственные перевороты такого типа, как в Румынии. Румыния всегда была более зависимой от европейских центров силы страной и никогда по этому поводу не страдала. Наоборот, она свою политику выстраивала на понимании, на осознании своей зависимости и пыталась за счёт этой зависимости выигрывать. Кстати, тоже вполне эффективно вела свою игру, в результате Второй мировой войны почти ничего не потеряла. Хотя до этого был венский арбитраж, по которому она уступила Венгрии две трети Трансильвании. Был 40-й год, когда Россию вернула Бессарабию. Но по итогам Второй мировой войны границы в Европе пришли к предвоенному состоянию, и фактически Румыния оказалась в тех же границах, в которых она заканчивала Первую мировую войну. В присоединении Бессарабии СССР не признавался, она считалась оккупированной территорией Советского Союза. Поэтому румынская, восточная граница по Пруту обеспечивала границы конца Первой мировой войны. В двух мировых войнах, по идее, Румыния достаточно много выиграла. Она успела в ходе этого периода сориентироваться на Францию, потом на гитлеровскую Германию, потом на Сталинский СССР. Вовремя перебегала со стороны на сторону.

Е. Никифоров: Румыния все же православная страна, причём православие там очень крепкое. Никогда не было больших гонений. Монастыри никогда не закрывались. И традиция церковности монастырской была чрезвычайно крепкой. Многие батюшки, даже наши, когда стали свободы, ездили туда просто учиться, понимать, как это все устроено, потому что ну не в одни же Пюхтицы, которые тоже находились не в России, а в Эстонии, слава Богу. Благодаря тому, что Пюхтицы оказались в Эстонии, сохранились они сами, традиция, то благочестие, которое очень ценил Алексей II, когда был епископом эстонским и когда стал патриархом. Cкажите, как по Вашим наблюдениям, фактор православия играет ещё роль политическую в отношении России? Для Болгарии, для Греции очень важно, что мы единоверные народы.

Р. Ищенко: Да он нигде не играет никакой роли, и не играл никогда.

Е. Никифоров: А братушки, ребятушки болгарские?

Р. Ищенко: Это только для России было в своё время важно, но может быть частично для Сербии. Она осталась к началу Первой мировой войны единственным российским союзником на Балканах. А греки, в освободительной войне которых Россия сыграла решающую роль в первой трети 19 века, тут же стали ориентироваться на Британию и на Францию. Никогда и вообще в принципе не ориентировались на Россию. Болгары моментально переориентировались на Германию, румыны тоже, хотя государство практически получили из рук России. И нигде никогда православие не играло никакой роли. Даже сейчас. Варфоломей православный патриарх. И даже первый по чести вроде бы как. Ну что-то сильно нам помогает в этом отношении? А, кстати, с Украины, ну тогда Малороссии, Алексей Михайлович и Пётр Великий, не скажу эшелонами, потому что тогда не было железных дорог, но массами завозили священников в Россию для возрождения древнего благочестия, повышения грамотности и плавного реформирования даже этой самой русской Церкви. И сейчас много священников и в Москве, и вообще в России, выходцев с Украины. Совсем недавно ещё не только на Украине, что вполне понятно, но и в России рассказывали люди православные, что на Украине и храмы полнее, и православие укоренённее. Сильно нам помогло на Украине это укоренённое там православие? У них сейчас уже 4-5 православных Церквей, которые друг друга гоняют, и самое главное – все не любят Москву. Даже те, которые вроде бы как московского патриархата, и то за украинскую армию, за ВСУ молятся. Так при чём здесь православие? Французы-католики всё время союзы выстраивали с турками-мусульманами против таких же католиков-испанцев и австрийцев. Это было выгодно. А русские православные в союзе с католической Польшей воевали против Турции. Это было выгодно, это был естественный противник на южных рубежах. Это не заставляло нас влюбить поляков, а поляков влюбить нас. У нас были с ними жестокие противоречия и постоянные войны на западной границе, но против турок мы выступали вместе. Политика – это прагматичные интересы. А религия – это интересы духовные. И значительная часть людей всегда в любом обществе подвержена тому, что в конце XIX - начале XX века называли обрядоверием. Положено сходить к утренней, к обедне, к вечерней. Сейчас уже не положено, потому что никто не успевает. Значит, сходили себе и всё. А зачем, почему? Большая часть прихожан практически до XIX века, до конца его, была неграмотна, то есть они не могли даже прочитать Библию. Им священник рассказывал, что там написано. Даже там, где Библия переводилась на родной язык, они не могли прочитать. Учитывая, что в Европе вообще долгое время все священные книги были написаны на латыни, кто их мог читать? Богослужение велось на латыни. Человек приходил, и на чужом ему языке что-то там рассказывали, и совершали определённые действия. Он эти действия повторял. Он знал, что надо прийти утром, днём и вечером в храм и уйти, и тогда все у тебя будет в жизни хорошо. Он эти действия и совершал постоянно. Но воспринимать, осознавать религию как этическую систему, он был не в состоянии. Рассказывал Мушкетон из «Трёх мушкетёров», что батюшка у него, когда встречал на дороге католика, чувствовал себя гугенотом. А когда встречал на дороге гугенота, чувствовал себя католиком и помогал им избавиться от лишних вещей. И так продолжалось до тех пор, пока его не встретили одновременно католик и гугенот, которые с ним раньше уже встречались, и не повесили его. Вот взаимоотношения между религиями во время религиозных войн во Франции. Сама ситуация анекдотична. Понятно, что Дюма это рассказывает, как исторический анекдот. Но, тем не менее, она вполне реальна для того времени.

Е. Никифоров: Бунин тоже в ярости в «Окаянных днях» спрашивает матроса, разбойника, естественно, что же он предал, так сказать, веру-то свою? Почему же так получилось? Ты же в Церковь-то ходил. Ну, мы золотую обложку целовали… Всё! А что там, про что там – ничего не было им понятно.

Р. Ищенко: Сейчас же многие просто не интересуются. Они приходят в храм, отстаивают, даже песнопения наизусть знают в литургии, но смысл и значение, особенно этическую часть учения Христа… – они даже не интересуются ей. Они совершают определённые символические действия, определённые обряды. Если бы им сказали, что там надо ходить вокруг капища, они бы ходили вокруг капища. Есть очень простой пример – реформы Никона. На протяжении уже столетий на Руси укоренилось православие. Вроде бы такая была православная страна, что прямо на Куликово поле вышли только по призыву Сергия Радонежского. Потому что он позвал от имени Бога, и все пошли, всей землёй. Но однажды Никон сказал, что надо не двоеперстием, а троеперстием креститься, потому что так в древних греческих книгах написано, которых, опять-таки, никто не читал из прихожан России. И что там надо обходить посолонь и противосолонь... Большинство стало обходить так. Да, много было старообрядцев, которые и страдали за веру, но большинство тут же все это переменило, потому что начальство сказало, значит, ему виднее. Оно книги читает, что там в книгах написано, оно нам и сказало. Если бы им сказали, что там надо эти самые храмы развернуть на 90 градусов под другим углом или ещё что-то сделать, сделали бы. Патриарх же сказал, он же книги читает. Значит, так и надо делать. И в этом ничего удивительного нет. Кстати, в этом нет ничего крайне плохого, потому что человек не может знать все. Когда мы садимся в самолёт, доверяем свою жизнь пилоту, потому что не можем определить квалификацию этого пилота. Мы просто считаем, что он достаточно квалифицирован, владеет своей специальностью, чтобы довести нас на место без всяких эксцессов. Более того, мы доверяем в свою жизнь куче всяких механиков, которые его осматривали или не осматривали, которые выполняли определённую регламентную работу или манкировали, куче людей, которые занимаются проверкой топлива и так далее, потому что оно тоже может засориться. То есть существует масса людей, которых мы вообще не знаем в принципе. Мы даже не знаем, что такие специальности существуют, но мы доверяем свою жизнь. Точно так же в военном деле мы доверяем своим генералам, потому что они учились, работали в этой сфере, их специально к этому готовили. Они рассказывают нам, как правильно воевать. В информационном мы доверяем журналистам, в деле внешней политики дипломатам и так далее. Мосты строят инженеры. Но точно так же, если вопросы религии решаются, то мы доверяем специалистам в этом вопросе. Потому что если такого доверия нет, то в таком случае у нас не будет единой религиозной системы. Каждый будет тянуть в свою сторону. Ну и возникают секты. Тогда каждый человек будет в сектах, когда у каждого своя вера.

Е. Никифоров: Как в Германии, каждый университет, каждый профессор, германский профессор теологии, он и глава Церкви, соответственно, своей придуманной.

Р. Ищенко: Каждый человек будет сам себе определять основы своей веры. Тогда, я не знаю, это, в принципе, тоже неплохо, все верят, так и верят, но тогда уж точно единой веры объединяющей, единой религии не будет. Люди именно таким образом подходят к делу. Именно поэтому и говорить о какой-то объединяющей роли православия в международных делах не приходится. Люди доверяют своим руководителям, и в любом случае местная Православная Церковь всегда будет ангажирована в местную политику, так или иначе.

Е. Никифоров: Большое противоречие во всех странах сейчас. В Болгарии элита, которую ставит Брюссель, занимает позицию совершенно русофобскую, а нация – русофильскую, потому что русофилы – это большое общество, Малинов его возглавляет. Они собираются на каком-то поле. 200-300 тысяч для маленькой Болгарии—вызов! То же самое греки – они внутренне симпатизируют православным русским, а руководство, которое, манипулирует обществом, добивается власти, занимает совершенно другую позицию. Вот они не боятся, что может быть у них Майдан случится?

Р. Ищенко: Нет, не боятся. Как показывает практика, не до такой степени все эти народы нас любят. Полтора столетия там проводят политику противоречивая российским интересам на Балканах. И Греция, и Болгария, и Румыния. За исключением того короткого периода, когда Болгария и Румыния были в составе Варшавского договора. И то, если Болгария тогда была суперлояльна по отношению к СССР, то Румыния была самым главным анфан-террибль в советской сфере влияния. Югославия и Албания были вообще сами по себе. Они даже в большую часть советских объединений не входили, или вначале вошли, а потом вышли. Из стран, которые были членами СЭФ и Варшавского договора, Румыния занимала наиболее обструкционистскую позицию, наиболее самостоятельную по отношению к СССР. Весь остальной период, когда эти страны были хотя бы относительно самостоятельными, они всегда выбирали, когда имели право свободного выбора, своих европейских соседей. И они всегда ощущали себя не только православными, но ещё и частью Европы, потому что якуты тоже православные. Но болгары не считают себя родственниками якутов, потому что они православные. И болгары не считают себя даже родственниками казанских татар, хоть и не их родственники. Потому что и те, и те булгары бывшие. Понятное дело, одни перемешались со славянами, другие перемешались с другими тюркскими народами. Но тем не менее, основа – это бывшие булгары. Но они себя родственниками не считают, и не потому, что те мусульмане, а потому что просто с момента их разделения прошло достаточно большое количество времени, и действительно возникли уже два новых этноса. У них есть общие исторические корни, но больше ничего общего. Поэтому отношение к России на Балканах чисто потребительское было. За исключением в отдельные периоды Сербии, но Сербия никогда и не оказывалась в такой ситуации, когда она могла бы спокойно отвернуться от России, потому что вначале на неё давила Австрия, которая не собиралась устанавливать там проавстрийский режим, а собиралась Сербию просто оккупировать и присоединить. Так же, как она это сделала с Боснией, с Герцеговиной. Потом Сербия оказалась в зоне интересов Германии. Германия делала ставку на Хорватию не только в середине XX века, но и в начале XXI. Немцы делали ставку на Хорватов, а в результате за ними потом эту же ставку сделал Европейский Союз, потом уже – американцы, провели антисербскую политику на Балканах. У сербов особо вариантов нет. То есть они либо могут капитулировать, либо опираться на Россию. Поэтому отношения народов и православных, и неправославных на Балканах к России чисто потребительское, это один из центров силы, который может обеспечить им поддержку против внешнего врага, потому что страны маленькие, сами по себе они зачастую устоять не могут. Когда Россия сильная, они могут на неё ориентироваться, пытаться поддерживать какие-то там хорошие отношения для того, чтобы получить соответствующую поддержку. Если Россия слабая, она их, в принципе, не интересует. Обратную поддержку они оказывать не планируют. А абстрактно хорошие отношения? У меня к американцам тоже хорошее отношение. Они мне ничего плохого не сделали, как отдельные личности. А многие из них вообще выходцы из нашей страны и переехали туда за последние 50 лет. И немцы мне лично ничего плохого не сделали, как отдельные личности. Те, кто воевали против нас, уже практически все вымерли. Как и наших ветеранов, их осталось 1-2 человека. И все остальные, что мне с ними делить? Хоть с неграми из Африки, хоть с японцами и так далее. Но когда мы говорим о отношениях между государствами, тут совершенно другая история. И вы говорите, Брюссель их назначил. Брюссель их назначил путём национального голосования. И даже в Румынии результаты национального голосования отменил не Брюссель, а румыны отменили, Брюссель им только помогал в этом деле. Он признал легитимность их отмены, отменил результаты выборов Конституционного суда Румынии там, где сидят румынские судья, а не брюссельские. С подачи румынских политиков начались уголовные преследования бывших победителей. Они же члены ЕС, их бы не приняли, если бы у них была неправильная юридическая система. Вот они их и преследуют, все нормально, никаких нарушений нету. Брюссель в данном случае легитимирует результаты, а обеспечивает эти результаты либо национальное голосование, либо национальная политика, которая тоже, понимает, румыны бы не смогли бы отменить итоги голосования и все переписать моментально. В том случае, если бы абсолютное большинство не поддерживало бы нынешних политиков. Но у румын, как и у других, кстати, восточноевропейских государств, существуют очень большие внутренние противоречия, в том числе среди тех людей, которые вроде бы поддерживают консерваторов. Почему в Европе так долго консерваторы не могут прийти к власти, хотя настроения в обществе достаточно консервативные? То есть они выходят с лозунгами, которые поддерживают общество, но большинство на выборах редко собирают. Потому что европейцы, народы этих стран, считают, что будущее их стран в Европейском Союзе. И когда европейцы начинают говорить, что эти политики являются евроскептиками и хотят вывести свои страны из Европейского Союза. Это частично соответствует действительности, потому что эти политики говорят, что в случае, если у них будут жестокие противоречия, они скорее выйдут из Европейского Союза, чем подчинятся его диктату. А что такое диктат Европейского Союза? За введение санкций против России голосуют все страны против Венгрии. И венграм говорят, ну, ребята, либо традиционно мы вам отстегнём пару лишних миллиардов и не будем ваши счета блокировать, а вы измените свою позицию, то есть баш на баш. Либо, если вы позицию менять не будете, мы вас будем давить всеми нашими силами и возможностями, не будем выделять из европейского бюджета вам деньги и так далее, создавать самые серьёзные проблемы, а санкции всё равно мы введём другим способом. Допустим, каждая страна введёт на основании своих национальных процедур, это будут не общеевропейские, а санкции каждой отдельно взятой страны, но они пройдут по одному и тому же пакету. Понятно, что в большинстве случаев в такой ситуации Венгрия уступает, куда ей деваться. Венгерские политики говорят, что если вопрос ребром… когда уже европейский Союз пытался реально вмешаться в национальную политическую систему, и убрать Орбана, тогда венгры сказали, что проведут референдум, население проголосует за выход, и мы выйдем. Когда Европейский Союз угрожал Венгрии исключением, они сказали, сами выйдем. Тогда Европейский Союз перестал угрожать исключениям, потому что выход был невыгоден и Англии, и Европейскому Союзу. Но надо понимать, что местное население, находится в состоянии когнитивного диссонанса. С одной стороны, оно не против консервативных ценностей и даже хочет, чтобы они реализовывались. Но, с другой стороны, оно хочет, чтобы эти консервативные ценности реализовывали политики проевропейской ориентации. Те же самые леволиберальные политики. И в некоторых случаях она добивается даже успеха. То есть она заставляет леволиберальных политиков ради того, чтобы прийти к власти, начать декларировать консервативные ценности. И в некоторых случаях даже выполнять. Смотрите, насколько сдвинулась политика в отношении мигрантов немецкого правительства по сравнению со временами Меркель. Хотя та же самая ХДС, ХСС у власти, сейчас канцлер от неё – тот же блок у власти. Но если Меркель вообразить не могла, что можно каким-то образом закрыть дверь перед мигрантами, то эти начинают постепенно вводить жёсткое законодательство, чтобы ограничить миграцию для начала, ну и этот вопрос решать. Они поняли, что если не будут вот хотя бы здесь двигаться, то они выборы не выиграют никак. Они потеряют все. Поэтому иногда населению удаётся заставить своих политиков изменять пункты своей программы, которые населению не нравятся.

Е. Никифоров: То есть политическая активность, она имеет смысл?

Р. Ищенко: Да, безусловно.

Е. Никифоров: То есть оппозиция граждан имеет смысл?

Р. Ищенко: Безусловно. Даже если вы... Провозгласили демократическую систему не для того, чтобы ею пользовалось население, всё равно, как только вы позвали население на участки, чтобы оно голосовало, у него появилась возможность проголосовать не так, как вы хотите. Помните, в этом самом Советском Союзе демократический централизм: как райком сказал, так и голосуйте. Но если не захотели проголосовать, как райком сказал, то он может разбиться, но ничего не будет. Скандалы тянулись месяцами, пытались сломать партийные организации, исключать хотели, решение не хотели принимать с подачи самых вышестоящих партийных органов... И не могли их сломать, если люди отказывались голосовать по указанию сверху. И здесь точно так же. Если население сорганизовалось и голосует против, отстаивает право своего выбора, то никто ему не может в этом деле воспрепятствовать. Тогда надо либо отменять систему саму демократическую, тогда провисает власть, потому что ей надо на что-то опираться. Любая власть, хоть какая диктатура, она всегда на кого-то опирается. Она должна иметь поддержку внутри страны. Если она этой поддержки не имеет, она просто провисает, и очень быстро обрушаются. Полиция, спецслужбы, армия, бюрократы, все, на что опирается власть, они отсюда же – из народа. Вы можете сказать, что высшая бюрократия давно от народа оторвалась… далеко не вся и далеко не во всех странах. Но среднее и нижнее звено бюрократии всегда живёт в тех же домах, ездит в том же транспорте, получает ту же зарплату, отоваривается в тех же магазинах. И проблемы у них те же самые. И точно так же и у военных, и точно так же в спецслужбах, и точно так же в полиции, и везде. Проблемы те же самые. Поэтому если народ выступает против власти, то, как правило, выступает весь народ. Понятно, что у кого-то присяга, и их заставить шататься сложнее, чем просто тех, кому надо просто выйти на улицу. Но если власть не опирается на серьёзную поддержку внутри страны, она управлять не может. У неё просто сигнал не проходит. Она законы издаёт, указывает, а они просто саботируются на низшем уровне. Это, кстати, хорошо было видно на Украине. Там власть жила своей жизнью, народ своей жизнью. И почти никак не пересекались. Власть воровала из бюджета, а народ не платил налоги. Все были в целом довольны. Вопросы, когда надо было народу с властью пересечься, лишались при помощи взяток. Всё работало! Это было возведено в систему. Поэтому мы говорим, что Украина с точки зрения государственности является антисистемой, потому что она построена вся на коррупционных началах. Такая система требует всегда привлечения внешнего ресурса, потому что если вы все воруете и никто ничего не приносит в казну, то вы очень быстро разворовываете то, что у вас было и для того, чтобы это продолжало существовать, вам надо откуда-то брать дополнительный ресурс.

Е. Никифоров: Это действительно правда, когда говорят, что Украина самое коррумпированное государство в Европе?

Р. Ищенко: Понимаете, я лично не могу сравнить все государства Европы по уровню коррупции с Украиной. Чтобы составить компетентное личное мнение, надо в каждом из них пожить хотя бы лет по пять, причём не как турист. Это невозможно, в Европе слишком много государств. Но Украина единственное государство, которое открытым текстом говорит, что половину государственного бюджета на год составляют внешние заимствования из европейских стран, и у которой эта внешняя помощь и заимствования растворяются неведомо где… Президент Соединённых Штатов говорит, мы выдали 350 миллиардов долларов помощи и кредитов Украине. А президент Украины говорит, что получили 70.

Е. Никифоров: Зина, где деньги?

Р. Ищенко: А где остальные, я не знаю. Охотно верю, что деньги могли разворовать и в Соединённых Штатах, и много могли разворовать. И вообще часть денег не предназначена для поступления на Украину, потому что они поступают туда в виде оружия и всего остального. То есть они уходят в американскую экономику, а на Украину уже приходят в виде определённых материальных ценностей. В любом случае разрыв почти в 300 миллиардов долларов между «мы вам дали» и «мы получили». Вся помощь, кредиты – это не просто кто-то шёл и бросил вам в почтовый ящик. Они оформляются в виде соглашения между государствами. На бумаге написано, что, сколько, куда должно поступить и в каком виде. То есть вы должны знать, что вы не получили, и спрашивать, почему это не дошло. Украинцы же очень активно спрашивают, а когда нам дадут эти ракеты, а когда те, почему мало танков. Когда речь идёт об огромных деньгах, если они зависли и не пришли, они бы по потолку бегали и кричали, где наши деньги. А тут проходит три года с того момента, как деньги начали поступать, и не поступили, как они говорят. Зеленский говорит, мы не знаем, где деньги вообще. И это показатель. Если вы не знаете, где деньги вообще, я могу точно сказать – они у вас в кармане. Просто 300 миллиардов испарилось неведомо куда!? Это же не 15-16 век, когда золото везли в телегах, и оно могло пропасть, потому что его разбойники где-то украли, охрану перебили. Сейчас все это перебрасывается в электронном виде, из компьютера в компьютер. Никто вам наличку не везёт самолётами, кораблями. Все операции отслеживаются элементарно, что куда ушло, что куда пропало. И поэтому, если они не знают, то это потому, что 300 миллиардов было рассовано по карманам. Судить можно и по тому, с какой скоростью обогащаются на Украине обычные сотрудники ТЦК, полицейские местные, власти местного уровня небольших должностей… кого не поймала прокуратура, тот долларовый миллионер. А если там что-то изъяли, то почти никого не сажают. И через некоторое время они опять оказываются на своей должности. Просто они чуть-чуть поделились. То есть изъяли не все, ещё было чем поделиться, и остаться в должности и воровать дальше. Представьте себе, если люди становятся долларовыми миллионерами в течение нескольких месяцев на должности маленькой, то какие деньги разворовываются на более высоких ступеньках? Мало того, они же все делятся снизу вверх ещё. То есть не просто я украл и сижу довольный. Это надо на каждую следующую ступеньку отправить долю. И она не маленькая. Она может быть и половина, а может быть и больше от того, что берется внизу. Сверху же тоже внимательно следят, чтобы брали по чину и не забывали благодетелей. Если на нижних этажах гуляют такие деньги огромные, то можно себе представить, что на верхних этажах речь идёт о сотнях десятках и сотнях миллиардов долларов.

Е. Никифоров: Что означает, что Украина уж не такая несчастная, бедная, обнищавшая страна, значит, население имеет эти деньги, которые оно может просто давать этим чиновникам.

Р. Ищенко: Как вам сказать? Население, когда у вас 5-6 миллионов мужчин призывного возраста, которых вы можете в любой момент мобилизовать, всё равно будет от вас откупаться. Кто не может откупиться, тот давно на фронте или помер. Где оно эти деньги заработает, неважно. Посчитайте, когда каждый приносит от 2 тысяч до 10 и больше… Посчитайте просто, сколько человек надо, чтобы составить первый миллион. Если по 10 тысяч брать с каждого, то достаточно всего, чтобы 100 человек принесло. А берут они каждый месяц. Это не значит, что вы один раз заплатили и все.

Е. Никифоров: Вот откуда такая ожесточённая ловля людей.

Р. Ищенко: Берут они постоянно, и у них же расценки вывешиваются. При проверке документов вам достаточно заплатить 2 тысячи. Если вас затолкали в машину, то 5 тысяч. Если привезли в военкомат, то ещё больше. А чтобы отписаться, когда в часть везут, то запредельные суммы. Так же с переходом через границу. Там пограничники берут. Люди зачастую там продают последнее. Люди начинают просто прятаться. Но ведь надо где-то работать, в магазин ходить. Пока есть возможность откупаться, человек будет откупаться для того, чтобы спокойно передвигаться по стране. Потом станет прятаться или попытается убежать из страны с разным, кстати, результатом. Могут поймать и отправить на фронт. Поэтому у людей там много денег не водится. Страна реально нищая. Точно как в Сомали. Все нищие, но те, кто контролирует гуманитарную помощь, очень даже богатые. В нищей стране доступ к любому материальному ресурсу значительно больше, чем в стране богатой. Если у вас все население с утра до вечера купается в шампанском и ест ложками чёрную икру, то разрыв между уровнем благосостояния разных слоёв практически незаметен. Сколько бы у вас ни было денег, вы не можете купить ещё что-то, что не могут купить все остальные. Поэтому в обществе, которое находится на достаточно высоком уровне благосостояния, довольно спокойно и равнодушно относятся к тому, что у них миллиардеры, мультимиллиардеры. И Россия сейчас, кстати, к этому начинает спокойно относиться. В конце 90-х, по инерции в начале нулевых, в 10-е годы это ещё было. Почему у этого много денег, а у меня мало. А потом по мере того, как благосостояние росло, людям хватает. У него побольше, ну и Бог с ним. Если у вас есть столько, чтобы купить все, что есть у него, то вам всё равно, сколько у него после этого осталось, потому что больше он ничего купить не может. А когда у вас вообще ничего нет, кроме набедренной повязки, то в таком случае даже человек с сотней долларов, значит, по сравнению с вами, мультимиллиардер. Потому что на сотню он может купить много чего из того, что вы даже представить себе не можете. Знаете, были местности, где крупную купюру люди в принципе никогда в глаза не видели. Они даже зачастую боялись её брать, потому что не знали, что такие купюры существуют, или это вообще фальшивка какая-то. Не могу сказать, что на Украине сейчас так же, но в реальности население нищает, нищает и нищает. Цены растут, а зарплаты не просто падают. Многие люди не имеют возможности работать, потому что им надо прятаться от ТЦК. Там вакансии вроде бы есть, и даже неплохие, но набрать на них людей не могут, потому что как только люди придут устраиваться, их тут же заберут. И поэтому они не приходят. Это тоже, кстати, парадокс местной системы. Но мы же говорили сейчас не о том, как там живут или выживают обычные люди на Украине. В основном убегают. Страна, которая потеряла за три-четыре года половину населения – как раз свидетельство того, что выживать там становится невозможно. Представьте себе, что потерянная половина осталась бы на Украине. Им же тоже надо работу, зарплату и все остальное. То есть это было бы дополнительное давление на рынок, цены были бы ещё выше, а работы – ещё меньше. Мы сейчас говорили о том, что это тотально коррупционная система.

Е. Никифоров: А можно здесь что-то предпринять, переделать изнутри хотя бы?

Р. Ищенко: Любая система может переделаться, но переделывается извне, а не изнутри. Потому что так представляет собой замкнутую систему. Она в этом режиме работает, всех устраивает в основном. Даже в регионах, которые перешли в состав России, в том же Крыму, многие люди говорили, что им раньше больше нравилось, потому что пришёл, дал взятку, никаких проблем нет. Все эти ваши электронные прибамбасы, все эти ваши госуслуги, это мне не надо. Я этим не умею пользоваться или не хочу. И вообще я привык по-другому. Люди привыкают жить в определённой системе. Они знают, какие действия надо совершить, чтобы у тебя в жизни всё было хорошо. Где купить справку, где купить права, сколько это стоит, к кому надо обратиться. И когда все это начинает ломаться, они сначала теряются. Представьте, человек из пустыни попал в лес или наоборот. Можно сказать, переоденься и живи просто по-другому. Люди живут и там, и там. Но если вы прожили всю жизнь в пустыне и попали в лес, вам очень тяжело там выживать, потому что вы не знаете местных особенностей. Точно так же люди попадают из системы в систему, им становится тяжело, приходится адаптироваться. Естественно, они пытаются вернуть старое, жить, как жили раньше. Поэтому если вы просто присылаете новых людей в коррупционную систему, их тут же начинают коррумпировать. Вам надо постоянно следить за тем, чтобы давить самый низовой уровень коррупции ещё. То есть чтобы не давать возможности в самом низу людям давать взятки.

Е. Никифоров: Тут выхода только два. То ли Евросоюз начинает включать внешнее управление каким-то образом, включая ЕС, может быть, то ли Россия завоёвывает окончательно Украину и устанавливает тоже внешнее управление.

Р. Ищенко: Или будет продолжаться медленное умирание страны. Когда у человека гангрена, то врач может определить с точностью до нескольких часов время его смерти. А когда гангрена у государства, то это может продолжаться достаточно долго, годами, даже десятилетиями. Потому что если нет опять-таки внешней силы, которая все это сломает... То внутреннее гниение может продолжаться долго. Видите, государство, так же как Украина, постепенно поедает само себя, постепенно исчерпывается ресурс, но всегда оказываются какие-то внешние силы, которые заинтересованы в поддержании его существования. Кто-то денежек даст, кто-то иначе поможет. Оно какое-то время протянет. Фактически, Украина как государство уже давно превратилась в банду. Государственная власть существует за счёт ограбления своей собственной территории. И будет до тех пор, пока у оставшегося там населения достаточно возможности для того, чтобы прокормить себя. Без внешнего воздействия оно прекратит существование как государство, уже практически прекратило. Это будет территория банд. Она может дробиться, как Сомали. Границы есть, представительство в ООН есть, а государства нет. Там несколько разных государств.

Е. Никифоров: Ну, дежавю такое. То, что было в 20-х годах на Украине... Это расцвет банд самого разного цвета, с деньгами зелёными, красными, синими, всякими. Опять-таки пришли большевики, всех просто их подмяли под себя жесточайшим, как они говорят, геноцидом. Ну, геноцид не геноцид, а как бы с этим было справиться. Я не судья, не политик, не имею ответственности за политические такие решения, кроме права всё-таки голосовать, которое хорошо бы использовать. Спасибо большое за сегодняшнюю беседу, надеюсь, удастся справиться с Украиной и каким-то образом её привести в порядок с тем, чтобы она...

Р. Ищенко: Почему каким-то? Только вооружённым, по-другому не справишься. Как вы правильно заметили, большевики, небольшевики, хоть деникинцы пришли бы. Всё равно надо было бы вооружённой рукой загонять их в нормальное состояние человеческое.

Е. Никифоров: Пару лет тому назад на «Спасе» я сказал, что решение здесь одно, все ужасно обиделись на Украине на эти мои слова. Я сказал примерно то же самое, что сказал Путин. Начав операцию денацификации и демилитаризации, осуществить это можно было только с помощью военной операции. Я, может, грубее выразился, поэтому так ярче эмоционально, а так ничего другого не сказать-то не хотел. Выход действительно и до сих пор один. Спасибо, что вы меня в этом смысле поддержали. Мне это очень важно было, потому что Вы политолог, а я Ваш слушатель прежде всего. Спасибо за очередной обзор событий общественной, религиозной и международной жизни.