Что такое трагедия

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/06/13/21-00
Смотреть: https://rutube.ru/video/8270ea27a29d007ddfa2e7bfc1b08da4/

Е. Никифоров: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, у микрофона Евгений Никифоров. Сегодня в студии к вашему вящему удовольствию и к моей радости – Алексей Павлович Козырев, декан философcкого факультета МГУ. Алексей Павлович, сейчас, как ни странно, именно философия чрезвычайно востребована. В нашей стране происходят трагические события. Идёт очень жестокая пора, много смертей, много умираний. Это все носит действительно героический и трагический характер. И вот человек – существо мыслящее, жаждущее осмыслить то, что нельзя принять просто так – смерть. Он должен как-то понять, зачем это все. Возникает желание осознать и суть трагедии, в которой мы находимся. Трагедия – жанр литературный, но и понятие, относящееся к самой сущности человеческого существования. Как относиться христианину к тому, что происходит? Как понять, осмыслить, тем самым принять то, что Бог нам даёт.

А. Козырев: Да, вы правы. Мы часто лишены чувства трагического переживания жизни. Нам хочется хэппи-энда, чтобы боли в жизни не было. И современная материальная культура, медицина все для этого делают. Обезболивает. К зубному врачу пошёл – не надо терпеть боль, укол сделаем. Женщина рожает – опять надо сделать укол, чтобы она не прочувствовала это. Может быть, это и хорошо. Чего терпеть боль там, где можно от неё избавиться и избегнуть. Никто сознательно не просит пострадать, но отсутствие боли притупляет в нас чувство трагизма жизни. Трагедия вообще рождается как религиозный жанр. Античная трагедия происходит от элевсинских дионисийских мистерий. Само слово «трагедия» переводится с древнегреческого языка как «козлиная песня»: люди в козлиных шкурах и в козлиных масках устраивают шествие и пляшут вокруг жреца, мистагога. Есть другое объяснение – было соревнование в пении, в котором победитель получал козла, для того чтобы принести его в жертву Дионису. Постепенно это превращается из религиозного, сакрального действия в действие художественное. Мист превращается в героя трагедии, а пляшущие – в хор трагедии. В античной трагедии хор - не менее важное действующее лицо, чем царь Эдип или Антигона.

Е. Никифоров: Там так уже далеко от Диониса  и от «Козлиной песни». Там такие возвышенные религиозные переживания.

А. Козырев: Да, но цель трагедии носит религиозный характер. Цель трагедии как художественного произведения, – очистить нас от страха и сострадания. Есть такое греческое слово «катарсис», очищение. А очищение – ритуальное, мистериальное действие. Жрецы очищали руки в античности, омывая руки водой, перемешанной с мёдом, потому что считалось, что мёд носит очистительный характер. И вообще, как приступить к святыне, будучи нечистым? Античная религия предполагала кровавые жертвоприношения. Возможно, в глубинной древности это было связано с человеческими жертвоприношениями. Потом вместо человека использовались животные. Мы говорим сейчас о том, что далеко от христианства, но все-таки христианство впитало в себя какой-то символизм античной мистериальности. Бескровная Жертва, которая приносится за литургией каждый день, сохраняет названия античной религии: Алтарь, Агнец, Благодарение. Но Христос умер на кресте, искупив грехи человеческого рода, первородный грех, и поэтому это была последняя жертва в череде кровавых жертвоприношений. Фридрих Ницше писал о рождении трагедии из духа музыки, выделяя в античной культуре два аспекта - дневной, аполлонический, светлый, и связанный со страстями, с ночным сознанием, дионисийский, ведь не случайно Дионис – бог вина.

Е. Никифоров: Ну что сказать нашим воинам, которые пережили трагедию? Напейся!?

А. Козырев: Нет, нет, нет. Вот в том-то и дело, что прошло время, и античное переживание трагедии сменилось христианским отношением к трагедии. В античности в центре трагедии - судьба, рок; герой трагедии – всегда заложник рока. Царь Эдип не знал, что он убил своего отца. Он сделал это не потому, что он был плохой человек, а потому, что судьба так распорядилась.

Е. Никифоров: И он всячески же старался избежать этого?

А. Козырев: Да! У Аристотеля есть книга «Поэтика», где он описывает, как должна быть «сделана» трагедия: её герой ни плох, ни хорош. Если герой трагедии будет плох, то люди скажут, так ему и надо. А если будет хорош, то зрители будут роптать на судьбу. В герое есть и положительные черты, и отрицательные. Но главный герой античной трагедии – это именно судьба, рок, который вершит дела людей, помимо нашей воли, нашего нравственного выбора, наших дел, – судьба может с каждым сыграть злую шутку. И вот христианство, христианское богословие восстало на судьбу. У святого Максима Грека есть работа «О колесе фортуны», где он говорит, что это язычники поклонялись фортуне, судьбе, а христиане должны верить в Промысл Божий. А Промысл Божий обязательно предполагает свободную волю человека, его нравственную совесть и ответственность, его свободный выбор. Он может пойти за Богом, а может отречься от Бога и понести кару, поскольку возвысил свою гордыню, поставил себя выше Бога. В конце концов, это привело его к преждевременной трагической гибели. Анна Ахматова – великая русская наша поэтесса, в «Поэме без героя», которая написана, в общем, тоже в таких трагических обстоятельствах, когда сын сидел в тюрьме, и она носила ему передачи в Кресты, Е. Никифоров: А. Козырев: Е. Никифоров: А. Козырев: писала: «Скоро мне нужна будет лира, Но Софокла уже, не Шекспира. На пороге стоит – Судьба. ...». Шекспир уже недостаточен для того, чтобы описать сверхчеловеческое горе, которое происходит: аресты, война, гибель близких людей. Что-то античное в происходящем видится и слышится Анне Ахматовой. И вот это разведение Софокла и Шекспира не случайно. Шекспир, несмотря на то, что он появляется на излёте эпохи Возрождения, – все-таки христианский автор. Несмотря на то, что на его творчество ложится отпечаток эпохи Возрождения, гуманизма, титанизма, человеческой гордыни, страстей. Но именно эти страсти, а именно их избыток и излишество, и приводят его героев гибели в трагедии. То есть они, по сути, сами ответственны за то, что сделали свой выбор, а не судьба, которая за их спиной кукловодит ими. Поэтому, когда мы имеем дело с христианской трагедией, понимаем, что это в каком-то смысле диалог человека с Богом. Да, трагедия всегда заканчивается гибелью.

Е. Никифоров: У нас в христианстве главная трагедия – это крестная смерть Спасителя.

А. Козырев: Вы правильно сказали, что смерть человека мы тоже переживаем как трагедию. У меня на факультете коллега умерла. Известный философ Елена Косилова. Проводили её, было православное отпевание, похороны. Ей не было и 60 лет. Преждевременно умерла, конечно, горе – от болезни. Но даже если человек умирает за 80, все равно это трагедия для близких. Не успели попрощаться, не успели нужное слово сказать, помочь, таблетку принести, которая, может быть, спасла бы его и продлила бы дни. Знаю, случай, когда дочь отца похоронила, – трех месяцев не дожил до ста лет. И она не могла простить. Как же так? В больнице умер, – кислородную подушку некому было подать. Медсестры не было рядом. Как же так отец до 100 лет-то не дожил? Трагедия! Действительно то, что связано со смертью человека, – всегда трагично. Уход трагичен. Если человек заболел или впал в какие-то слабости, грехи, есть возможность выбраться из этой ямы. Если умер – все, только о вечной жизни его можем подумать и молиться. Но в то же время переживание этой трагедии разное. Вот в чем вопрос.

Е. Никифоров: Христиане-то переживают, когда умер без покаяния. Вот самое страшное.

А. Козырев: Да! Вспоминаю нашего великого философа, священника Павла Флоренского, который в декабре 1937 года погиб. И мы не знаем, как он погиб. Расстреляли его или, может быть, на этапе где-то под лёд провалились. Нет достоверных сведений. Важно, что этап Соловков был отправлен, а на место назначения не пришёл. И 512 человек пропали без вести. Он находился в двух местах заключения. Сначала Сковородино за полярным кругом. Потом Соловецкий лагерь особого назначения на Соловецком архипелаге, СЛОН. За год примерно до трагической смерти он пишет своей дочери Ольге, что нет ничего более высокого и совершенного в человеческой культуре, чем античная трагедия. И он объясняет это девушке, которой 18 лет едва исполнилось, которая еще не созрев, отца потеряла. Впрочем, для Флоренского восполнение этой трагедии – участие в таинствах. То есть человек, который живёт в христианском мире, в полноте Церкви, участвует в таинствах, покрывает эту трагедию. Он понимает, что смертью не кончается его земная жизнь, что соединиться с Господом он может за год до своей кончины, а может за пять минут до неё, – Господь может прийти в любой момент. И в этом плане, наверное, смерть не становится такой трагичной. Вы правы, когда сказали про то смерть без покаяния или про самоубийство… Самовольная смерть трагична, и мы не знаем, как с этим быть. Как несчастные родственники ходят и вымаливают какие-то права помолиться за своих таким образом ушедших родственников.

Е. Никифоров: Бывает, уходит совершенно неприглядным с точки зрения христианства образом, а Господь говорит, в чем застану, в том и сужу. И ужас трагедии этой в том, что человек может умереть самым непристойным образом.

А. Козырев: Поэтому, наверное, христианское понимание трагедии… не то, что бы легче… Я бы не употребил здесь такое слово. Но, иначе говоря, происходит очищение. Если в античной трагедии главное – это страх и сострадание герою – и со мной такое может быть. Не дай бог, чтобы боги сыграли со мной такую злую шутку, какую они сыграли с Царём Эдипом. Христианство по-другому мыслит – здесь в центре - подражание Христу. Иду на крест, иду на вольную смерть. Апостолы многие просили распять себя вниз головой, потому что считали себя недостойными распинаться так, как был распят Спаситель. Апостол Андрей, Пётр. Тут не испуг, не страх и сострадание. Страх и сострадание напоминают нам человека, сидящего возле экрана и смотрящего ужастик, который так завораживает, и слава богу, меня там нет, в пасти этой акулы или пыхающего змея. А здесь, наоборот, идет какое-то ощущение единения со Христом. Человек пусть не восходит на тот крест, но где-то у подножия креста сопереживает, сораспинается.

Е. Никифоров: Очень важно понять, что есть крест. Сейчас бывает неверное понимание христианства, что Христос за нас распялся, и потому нам нечего и беспокоиться. Христианское богословие говорит совершенно другое! Вы со своими крестами остаетёсь, вам ещё нужно сподобиться…

А. Козырев: Такое либеральное богословие. Христос уже искупил все наши грехи, поэтому мы можем делать, что хотим. Такое было и в 19 веке. Архимандрит Федор Бухарев – расстрига. В 20 веке такого – сколько угодно… Мы говорим сейчас правильные вещи. Наверное, богословски где-то близко к тому, что объясняет нам Церковь о трагедии, о страдании. Все равно, когда мы смотрим на жизнь окрест нас, мы, конечно, ужасаемся. Не за себя, но за ближних наших. Ужасаемся тому, что происходит с миром, когда творится как бы виртуализация бытия. Ничего не стоит взорвать какой-нибудь мост, обрушить его на пассажирский состав. И даже кому-то это может показаться изобретательным. Я думал, что такое невозможно, но, когда посмотрите комментарии на Западе, почитайте ленты новостей, – люди аплодируют, наши идейные и не только идейные оппоненты. Здесь пробуждаются уже не страх и сострадание, не катарсис аристотелевский, а какое-то первобытное чувство, жажда крови.

Е. Никифоров: Гладиаторские бои.

А. Козырев: Да! Происходит возвращение из христианского мира даже не в мир античный, где была своя красота, эти потрясающие колонны и статуи Акрополя. Трагедия, которая ставилась на сцене, была призвана к тому, чтобы воспитать человека, дать ему социальную норму, образ возможного поведения в любых ситуациях. Увы, сегодня мы возвращаемся к первобытности, где человек ничем не отличается от животного, становится каннибалом. Вот эти каннибалы сидят в своих запрещённых социальных сетях и аплодируют смерти детей. Это, конечно, то, что не может дать возможности успокоиться. Это ощущение повседневности трагедии. Читаем сводки о переговорах, страстно ищем какую-то утешающую информацию – когда же наконец умирятся души враждующих. Трупами решили обменяться. Шесть тысяч – несколько рефрижераторов. Я представил себе эту картину. Идёт холодильник, а там штабилированные человеческие тела.

Е. Никифоров: Замороженные офицеры, как пишут. Это только офицеры? О солдатах вообще речь не идёт.

А. Козырев: Сторона наших оппонентов очень расстраивается – придётся же деньги выплачивать.

Е. Никифоров: Нет, у них таких денег и нет.

А. Козырев: Пропавшие без вести – можно не платить, а тут вот сейчас предъявят.

Е. Никифоров: Да спьяну спотыкнулся, наткнулся – придумают что-то.

А. Козырев: Нет, но все равно, я не говорю о погонах, о цвете флага. Но вот представить себе эту картину, это как представить печи нацистские, которые сжигали людей не только еврейской национальности. В концлагерях целенаправленно уничтожали не только семитов. Мы знаем, сколько там русских людей погибло. Мать Мария Скобцова пошла в газовую камеру за три дня до освобождения концлагеря Равенсбрюк. Робкое и иллюзорное чувство прогресса возникло у людей на рубеже XX века, где-то в преддверии Первой мировой войны, что «вечный мир», возвещенный Иммануилом Кантом, не за горами, что все будет решаться путём «вежливости», дипломатических соглашений, «вексельной честности». И вдруг мир срывается, срывается в гекатомбы Первой мировой войны, потом в гекатомбы Второй мировой.

Моё школьное детство прошло под знаком благодарной памяти ветеранам. Они приходили, они были живы, и ещё относительно молоды. Мой отец был ветераном войны. Но было полное ощущение, – это не повторится. То есть это последняя война в истории человечества. Все, наконец-то мы перешли, ценой потерь в 26 миллионов, мы перешли к созиданию. Нет! Оказывается, что история, в каком-то смысле, – цикличный процесс, и горе, трагизм истории опять выходит на передний её край. Вспоминаешь Константина Леонтьева с его «трансцендентным эгоизмом». В конечном итоге ты о себе подумай, о своей душе. Мир ты уже не спасёшь. И какие-то иллюзорные идеи спасения мира, как целого, путём создания новых союзов, ассоциаций, организаций, судов – все это сегодня кажется каким-то отошедшим в архив.

Е. Никифоров: Что же и как ответить? Ясно, что слова сложные философские на передовой люди просто не знают. Но те же философы, поэты, драматурги возвышают до уровня, понятного всем, проговаривают. И в этом проговаривании, в этой рационализации есть этот катарсис освобождения. Жить с надрывным страхом и ужасом, который поселяется вместе со смертью, – ужасно тяжело.

А. Козырев: Я имел опыт чтения текстов, которые написаны на передовой поэзии. Есть поэтический конкурс, который проводит ежегодно партия «Справедливая Россия». Я вхожу в жюри, и мне приходится читать достаточно большое количество поэтических текстов людей, которые написали их в окопах, людей, которые живут в новых регионах России, где рядом война. И у меня очень неоднозначное ощущение от этих текстов. Есть очень неплохие с поэтической точки зрения произведения, но пронизанные культом смерти. Это то, что не даёт никакого преодоления, никакого катарсиса, но, напротив, еще глубже забивает гвоздь в крышку гроба. А есть другие произведения. Есть тяга к свету, как цветок, который посадили под асфальтом или в неблагоприятной почве, а он все равно вырос, раскрылся, несмотря ни на что. Кругом искорёженный металл, груда исковерканных тел человеческих, а цветок растёт. Есть поэзия надежды, утверждения жизни. Что нам от искусства, если оно нам скажет, как говорил один рок-музыкант, не буду называть имени, «ведь мы живём для того, чтобы завтра сдохнуть». Так и что нам из того, что нам искусство это скажет? Искусство нам должно сказать что-то другое! Показать то, где есть преодоление! Русская философия Серебряного века видела новый опыт трагедии в романах Достоевского,. Были статьи о романах Достоевского как о романах-трагедии Вячеслава Иванова, отца Сергия Булгакова, потому что Достоевский даёт нам какой-то выход, просветление, нравственный образец, достоинство, свет. Вспомним и Алёшу Карамазова, и князя Мышкина, и старца Зосиму, и Сонечку Мармеладову. Это, конечно, не глянцевые, не однозначные и не одномерные образы.

Е. Никифоров: И свет во тьме светит.

А. Козырев: Свет во тьме светит. И красота спасёт мир. Вот во что верит Достоевский, несмотря на то что это писатель мрачный, жестокий талант, писатель петербургских дворов-колодцев. Его сравнивали иногда с Крестовским. Тем не менее это все-таки очень утверждающая литература. Если бы этого не было, Достоевский не стал бы мировым классиком, его бы не читали в метро токийском и парижском, что я сам видел собственными глазами. Люди, молодые люди читают Достоевского. Их не заставляют, они не для ЕГЭ это делают не для того, чтобы школьную программу пройти, а как-то в жизни себя утвердить.

Е. Никифоров: В Индии Достоевского печатают громадными тиражами до сих пор.

А. Козырев: Там полтора миллиарда – книжный рынок никогда не насытится. Если только все перейдут на цифру и будут читать в электронном виде. Но бумажная книга все-таки лучше… Поэтому и переживание трагедии, ощущение трагедии, может быть разным. Потеря близкого человека может привести нас к отчаянию, когда человек уже не возродится. Погорюет, погорюет и помрёт сам. А может привести к благодарной памяти, жизнеутверждающей работе, направленной на то, чтобы продолжить дело этого человека, сотворить ему память материальную и нематериальную. Можно памятник поставить, а можно издать собрание сочинений, продлить его в потомках, во внуках, в правнуках. То есть всегда есть какой-то оптимистический выход из ситуации. В том, что касается войны, могу сказать, что моя бабушка была вдовой – мой дед погиб на войне в 1942 году, и жизнь её нелегко сложилась, несладко, включая последующие неудачные попытки брака. Но все-таки двух детей она подняла. Государство помогало в чем-то, она получала пенсию за погибшего мужа. Наверное, она не была большой – бабушке приходилось шить, она зарабатывала у швейной машинки всю жизнь. Но, тем не менее, какие-то меры социальной поддержки людям из семей, где отцы, братья погибли, отдали свою жизнь за Родину, могут хотя бы частично утешить и компенсировать горечь и трагизм этой утраты.

Е. Никифоров: Ещё раз возвращаясь все-таки к нашей действительности. Предлагать читать Достоевского – слишком самонадеянно, потому что он писатель непопулярный и тяжёлый.

А. Козырев: Я думаю, что на фронте люди вряд ли будут читать Достоевского. Это требует все-таки какого-то временного промежутка достаточного. А вот поэзия, всегда носит такой воскрешающий, восстанавливающий характер. И поэзия, я думаю, другая, не та, где нам постоянно напоминают о мёртвых телах, а поэзия Пушкина, Лермонтова, Тютчева. И современных поэтов можно вспомнить. И более поздних поэтов, и Блока, конечно, и... Мандельштама. Когда я служил срочную службу, мне было трудно, в учебку, естественно, взяли из университета. У меня был блокнотик, записная книжка, я начал туда записывать стихотворения, которые наизусть помнил. Причём это были самые разные стихи, начиная от Пушкина, заканчивая Вертинским и Булатом Окуджавой. То, что пели, что было на слуху, это просто была форма спасения от рутины. Записываешь, помнишь, заставляешь себя вспоминать. Интернета тогда не было. У меня до сих пор этот блокнотик сохранился. Это была реальная форма духовного выживания. Я тогда был совершенно не религиозный человек. Интересовался, в церковь я ходил до армии, но не был крещён ещё. Поэтому, может быть, поэзия выполняла вот эту функцию молитвы. Кто-то, кого мама воспитала в любви к церкви, в церковном благочестии, молится, он эту память тренирует, вспоминая правила утреннее, вечернее. Но это очень важно, что мозг должен работать, настроившись на определённый лад и такт. Молитва – это определённый такт, который даёт ритм жизни. Когда ритма нет, это все равно что скелет из тебя вынули. В экстремальных, тяжёлых ситуациях в жизни, в мире это или на войне, самое непростое – это обретение этого ритма… В отпуск иногда приезжают ребята, мы общаемся.

Е. Никифоров: И что они говорят?

А. Козырев: Они говорят, что победа будет за нами.

Е. Никифоров: Кстати, вот это поразительно. Это говорят буквально все. Там же просыпаются фантастические чувства армейского братства, незабываемого, которое так притягивает людей. И вот эта удивительная самоотверженность, которую ждёшь и получаешь от своих сослуживцев, такая надежда на братскую помощь.

А. Козырев: Сказал ведь поэт «есть упоение в бою и смертной бездны на краю». Когда человек находится в экстремальной обстановке, интенсивность его жизни, его внутренних, духовных переживаний, во много крат возрастает по сравнению с тем, что испытываем мы здесь. Бесценный опыт, конечно, полковых священников, которые сегодня на фронте капелланами являются. В очередной раз вспомню священника Михаила Васильева, который был выпускником нашего факультета и моим другом, мы общались с ним уже и в ходе СВО. Человек, который окормлял воздушно-десантные войска, был кавалером Ордена Мужества при жизни. Он погиб под Херсоном от разрыва американской бомбы и стал героем России. Сейчас он уже не единственный священник-герой России, который положил душу за други своя.

Е. Никифоров: Это сознательный путь. Выпускники наших школ православных тоже выбирают такой путь. Мы недавно закладывали Аллею славы, к сожалению, уже целую аллею. Там четверо выпускников школы Серафима Саровского, четверо пап. Все они пошли добровольцами, контрактниками, сознательно. Это люди, не просто не нашедшиеся в обычной жизни. Не из прагматических соображений, а из глубокого человеческого сострадания. Действительно, как в античной трагедии, как в христианской трагедии, – сострадание к близким. У нас трое мальчиков, закончившие искусствоведческий факультет МГУ, кстати. Поступить туда невероятно тяжело, они без всякого блата. Как и философский факультет у вас, пойди, поступи. Это очень непросто. Лучшие из лучших, самые умные из умных попадают в МГУ. Это все-таки до сих пор лучший вуз России. Так вот, ребят после окончания берут почти что сразу в Третьяковскую галерею. По карьере уже выше желаний не может быть никаких. И вот, сделав уже такую карьеру, они трое пошли в СВО! Один из них погиб. Мы посадили ёлочку на этом месте, красивую такую. Получилась очень хорошая такая аллея славы. И мне очень радостно, что все-таки это поддерживается. Главное, что приехали и одноклассники ребят, рассказывали про них. Вот это то, что мы хотели получить из этих школ – высокое представление о человеческом достоинстве, о правде, справедливости.

А. Козырев: Помню, мама моя покупала мне книжку «Стихи поэтов, погибших на войне». Я был школьником советским, принял свысока – ну, не Блок, не Пушкин, а Павел Коган. «Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал». А потом я как-то открыл для себя, что ведь они все заканчивали Московский институт философии, литературы и истории. Из этого Института наш факультет вырос. Когда в 1941 году эвакуировали Университет в Ашхабад, трудно было эвакуировать две структуры и просто влили философский факультет в Московский университет. И там действительно были очень талантливые ребята. Мы издали книгу памяти. Большое спасибо Сергею Николаевичу Корсакову: нашёл он 162 имени погибших на войне, отыскал их портреты, ходил по архивам, искал личные дела, и многие имена обрели свои портреты. У кого-то из них были уже статьи, список научных работ, у кого-то ничего не было, были просто аспиранты, студенты, которые ушли на фронт. Из тех же МИФЛИйцев можно вспомнить Давида Самойлова, замечательного поэта. Он не погиб, прожив долгую жизнь, а Павел Коган погиб. И действительно по-другому начинаешь смотреть на стихи этих людей. Ведь они были очень яркие. Это вообще было очень яркое поколение. МИФЛИ создавалось, как пушкинский лицей, заповедник культуры в сталинской Москве. От них очень многого ждали. Образование там давали блестящее. Языки учили, читали первоисточники, конспектировали, устраивали споры до полуночи о самых острых проблемах. И у меня ощущение такое, что сегодня мы являемся свидетелями появления яркого поколения молодых людей, из которого будет новый взлёт русской культуры, литературы, поэзии, искусства, техники, науки, которая сегодня неразрывно связана с технологическими передовыми областями. Кто-то уже из этого яркого поколения ушёл, и ёлочка в его память посажена. Это напоминает предвоенное поколение. Может быть, опять что-то в истории повторяется, и через это история очищается. Революционные годы, и годы послереволюционного террора были не самыми лучшими в истории нашей страны, но очистительная гроза войны все-таки вывела на передовую то поколение, которое смогло запустить Гагарина в космос и совершить такой великий рывок в советской науке, в советском образовании, советском искусстве.

Е. Никифоров: Рождённый ползать, летать не может. А это соколы, люди совершенно другого устройства жизни, другого понимания высоты человеческого достоинства и человеческой личности. Как и в античной трагедии, ставятся вопросы о свободе воли, природе человека, достоинстве. Достойно ли смиряться пред ударами судьбы, потом скажет Шекспир. Он не был конечно такой религиозной высоты, но все равно был прав – перед лицом смерти человек ставит такие вопросы, и это оказывается очистительным в этом смысле, катарсис здесь достигается. Кто я такой? Античная трагедия, христианская трагедия, на мой взгляд, как раз и заставляют человека задуматься, кто он такой? Где его достоинство? Подчиниться ли ударам судьбы, хаосу, року или остаться частью космоса, упорядоченной вселенной, где человек, если не мерило всех вещей, но то, что заставляет преклониться…

А. Козырев: Сохраняет достоинство. В этом плане достоинство связано с понятием служения. Именно служения, а не прислуживания. Раб прислуживает тому, кто ему больше заплатит, а свободный служит ценности. В этом смысле аристократизм духа совсем не обязательно связан с аристократизмом происхождения. Крестьянин может быть гораздо более аристократ, чем спившийся аристократ-дегенерат. Это связано с понятием жертвы. Служение – это всегда жертва. Жертва своими прихотями, своим временем, своими вольностями. Человек аскетично отсекает от себя какую-то сферу, где ему хотелось бы ублажать себя любимого. Он начинает это время тратить на то, чтобы работать в хосписе, в госпитале или отправляться в какую-то волонтёрскую экспедицию, помогать людям в прифронтовой зоне. Это жертва, это служение, это достоинство. Как иначе мы можем оценить достоинство, если оно ничем не заполнено? Достоинство пассивно отстранённого, нейтрального человека, который не живёт и ещё не начинал жить.

Е. Никифоров: Апостол Павел как раз об этом говорит. Он вообще очень высоко ставил жертву. Всякую, но, в частности церковную. Это для него было показателем высочайшей пробы христианина, когда человек отдаёт себя в любом виде. Жертва в этом смысле спасительна с точки зрения апостола. И когда мы видим, что сейчас делают ребята, которые жертвуют своей жизнью... Понятие «за други своя» уже ставшее, к сожалению, пошлыми словами… А ведь нужно ещё заслужить, чтобы так о тебе сказали. Это не просто гибель на войне. Это все-таки связано с подвигом, с самоотвержением. Решил, стал помощником, волонтёром, контрактником, пошёл с насиженного, тёплого места сражаться. Ребята, о которых говорили сегодня, пожертвовали всем, чтобы пойти сражаться за те идеалы, которые они считали, и другие считают, слава Богу, главными в своей жизни. Они за них борются. Это не слова…

А. Козырев: Тут сочетание того, что может человек, и того, что предписывает ему время, обстоятельства. Я недавно прочитал роман о сыне Марины Цветаевой. Парижский мальчик, который с мамой переехал в Россию. Мама была женой агента ГПУ Сергея Эфрона, которого расстреляли. Он об этом ничего не знал. И, в общем-то, весь роман говорит нам о том, что он прожигатель жизни. Были деньги, по ресторанам ходил, не было денег, искал, что продать. Коллекционер. Мамаша тоже специфическая, – о Марине Ивановне нельзя сказать, чтобы она была вся из шоколада. Так вот сына призвали, он пошёл на фронт. И погиб. Причём неизвестно как. Был ранен в бою, увозили на машине. Видимо, машину взорвали при бомбардировке. По воспоминаниям сослуживцев, которые ничего не знали ни про Марину Цветаеву, ни про его парижское происхождение, он был бесстрашен в бою, не имел страха. Был честный солдат. Интересно, ведь жизнь шла в другую сторону, он готовился стать переводчиком, гуманитарием. И, наверное, стал бы замечательным учёным, таким бон-виваном. А вот жизнь, судьба ему предписала стать героем. Он им стал. Наверное, что-то было в его характере, что в какой-то момент он сказал себе: будь честным, хватит, ты повзрослел, мальчик. Был ребёнок, теперь – мужчина, и ты ответственный за те дела, которые ты вершишь, которые ты творишь. И он один из миллионов, который слился с этим монументом подвига нашего народа в Великой Отечественной войне. Те мальчишки, которые сегодня там… могу охотно допустить, что они и на ЕГЭ получали не самые высокие баллы, а кто-то и хулиганил.

Е. Никифоров: Да, и эти погибшие ребята тоже самое. Чудесные, очаровательные хулиганы, что и полагается по возрасту.

А. Козырев: Кто-то хулиганил, кто-то сидел. Но в конце концов жизнь так устроена, что она бытовуху превращает в эпос. И есть какой-то момент, в который ты и не заметил как, но твоя роскошная повседневность меняется. Когда СВО началась, одна девочка написала в социальных сетях: у меня украли жизнь, у меня была такая замечательная жизнь, в Барби играла, покупала на озоне классные штучки… Да не украли, дура, тебе подарили! Ты так бы, наверное, в этом своём бриколаже и осталась бы до конца, не повзрослев лет до 60, а потом бы спилась бы и померла от водки. А тебе подарили жизнь, тебе подарили возможность задуматься о том, что есть что-то ещё, кроме покупок на «Озоне» и «Вайлдбериз». В этом плане мы никогда не знаем, где быт переходит в эпос, где наша текучка повседневности переходит в историю. И в этом тоже есть и эпичность, и трагизм. А эти вещи, по-моему, сочетаются друг с другом, связаны друг с другом.

Е. Никифоров: Безусловно, это было понимание совершенно замечательных Эсхила, Софокла, Еврипида. Эта высота была достигнута в V веке до нашей эры, то есть до Рождества Христова. Они там уже прозревали что-то.

А. Козырев: Античных философов называли «христиане до Христа».

Е. Никифоров: Они понимали, что такое достоинство человека, достоинство личности. Потом мы узнали эту личность и поняли, это Иисус Христос. Вот истинный Человек, вот истинная личность.

А. Козырев: Масштаб, который даёт единицу измерения.

Е. Никифоров: Совершенно верно. Аристотель – умнейший из людей, которых земля рожала когда-либо, и то ему не было открыто это. Он додумался до всего, чего только можно додуматься, но не до того, что открыл Иисус Христос Своим Воскресением. Поэтому вся античная философия пессимистична. Нет выхода. Ты обречён роком, судьбой. А Христос даёт нам выход, спасение. Это же радость какая, что не просто ты противостоишь судьбе, гордо, что не всегда полезно и спасительно. Ты ещё становишься достойным звания человека и спасения. Так что это война, которая для многих является важной и спасительной. Во-первых, люди на войне не бывают атеистами. Они задумываются о важном. Кто я в этой жизни? Зачем я живу здесь? Если здесь происходит трагедия в мирной жизни, зачем это все? Там-то все понятно – чтобы я стал человеком.

А. Козырев: Может быть, благодаря, может быть, вопреки, но мы должны все-таки, как христиане, быть людьми, молящими о мире, об умягчении злых сердец. Не стоит насильно разжигать в себе стремление к ещё большим гекатомбам, к увеличению числа рефрижераторных вагонов или подорванных мостов. Понятно, что не мы здесь диктуем трагическую повестку, но все-таки молитва что-то может тоже сделать. «Блаженны миротворцы, ибо они сынами Божиими нарекутся» (Мф. 5:9). Вот это, наверное, последнее, что я вспомню.

Е. Никифоров: Что ж, Алексей Павлович, дорогой, спасибо за эти слова утешения, которые сегодня вы внесли в эфир. Думаю, что эту передачу нужно переслушать ещё, потому что так много мыслей важных, которые нужно знать, безусловно. Книжки не все могут читать, а вот так просто сказанные, но не упрощённые истины чрезвычайно важны для нас. Мы находимся в ситуации экстремальной, ситуации войны. Мы, христиане, явно уже понимаем, что это война добра со злом. Рыло украинства уже показано явно, и это уже не наша пропаганда. Мы просто видим, что за уродливый этот гнус, Зеленский, сумевший авантюрами своими объединить таких же авантюристов, как и он. Лицо западной элиты тоже показалось далеко не тем, которое мы видели, как цивилизованную Европу. Оказалось, что там совсем не люди…

А. Козырев: Рога торчат известно чьи…

Е. Никифоров: Опять возвращаемся к Дионису – деградация до уровня первобытных дионисийских каких-то игрищ, которые ещё не преобразились мыслью человека, молитвы, в конечном счёте, в великие достижения, которые мы увидим в античной философии, в античной поэзии, которые через много-много лет воплотились в великую русскую литературу Достоевского и других великих писателей, которых очень тяжело читать, но нужно. Через них приходит катарсис, освобождение, очищение души, когда она переживает и понимает многое про себя. Итак, Алексей Павлович Козырев, декан философского факультета МГУ, сегодня был в студии, и мы старались понять, что такое героизм, подвиг, трагедия в нашей жизни. Зачем нам даётся трагизм жизни? Почему это не просто плохо? Иногда трагедия даётся для того, чтобы мы о себе многое поняли, переосмыслили себя. Спасибо за глубокую, замечательную беседу.