Андрей Назаров: Наше уголовное законодательство вышло из советской школы, когда предприниматели назывались спекулянтами и карались по закону вплоть до уничтожения.

Смотреть: https://youtu.be/kLsE-k-W63I 

Слушать: http://radonezh.ru/radio/2016/03/11/23-01.html

Программа «Созидающие». В студии уполномоченный при Президенте РФ по защите прав предпринимателей Андрей Геннадьевич Назаров и  известный юрист Лев Маркович Лялин, ведущий - директор Радио «Радонеж» Евгений Никифоров.

Е.Никифоров: Здравствуйте братья и сестра! У микрофона Евгений Никифоров. Сегодня мы решили продолжить программу, которая была у нас создана Саввой Васильевич Ямщиковым. Это программа «Созидающие».В ней мы старались представить народу его героев. т.е. тех людей бизнеса, которые созидают, а не расточают. Мой соведущий - известный юрист Лев Маркович Лялин. И я хотел бы Лев Маркович, чтобы вы представили и, первого героя этой возобновлённой программы - Андрея Геннадьевича Назарова.

Е.Никифоров -Здравствуйте Андрей Геннадьевич, мы очень рады видеть вас в нашей студии. В прошлой программе мы с Львом Марковичем говорили о правовой системе России, что она очень неудовлетворительна, что не только бизнес, но вообще всем гражданам России приходится с трудом добиваться правды в нашей правоохранительной и судебной системе. А уж бизнес кошмарят кому не лень, я так понимаю Лев Маркович?

Л.Ляпин: Да, вы верно понимаете. Андрей Геннадьевич Назаров это человек, который, я бы сказал, созидает созидателей. Андрей Геннадьевич -помощник, правая рука омбудсмена по защите прав предпринимателей при Президенте РФ, руководитель Центра общественных процедур «Бизнес коррупции», сопредседатель данного центра. И как раз в его полномочия входят борьба за права бизнеса, борьба с несправедливым привлечением бизнесменов, именно созидающих, к уголовной ответственности. Не защищать жуликов, которые расхищают бюджет, а наоборот защищать тех бизнесменов, которые что-то делают своими руками, но  им предлагают "делиться". И вот Андрей Геннадьевич как раз организовывает всю эту работу. Причем это не ограничивается только конкретными делами, но идет работа системная, аналитическая и по законодательному направлению, и по взаимодействию с органами власти т.е. Андрей Геннадьевич, может рассказать о той системе что противостоит чиновничьему беспределу, и как государство пытается помочь бизнесу. Мой вопрос: кто помогает бизнесу, кто помогает созидателям?

А.Назаров: Во-первых, хочу сказать спасибо за приглашение на ваше известное и очень солидное радио, потому что ваша аудитория созидает в первую очередь в духовном плане, каждый человек, который слушает это радио все таки более осознает ответственность перед обществом и перед Богом и это вселяет надежду, что как можно будет больше людей таких у нас в стране. А если так, то и с правозащитной деятельностью, и с защитой бизнеса будет всё хорошо. Несколько слов о том, как всё это начиналось. Дело в том, что наша российская юрисдикция не плохая, но, к сожалению, не настолько хороша, что быть конкурентно способной с такими юрисдикциями как английская, например, почему много капиталов и предпринимателей туда уезжают. Статистика говорит, о том, что капиталы больше утекают, чем притекают. Поэтому российская юрисдикция не плохая, но не настолько хороша, чтобы привлекать сюда инвесторов, бизнесменов и капиталы. Поэтому если детально анализировать, почему она не настолько хороша, то появляется несколько причин. Одна из таких причин, одна может быть из главных причин -это то, что не настолько высока безопасность ведения бизнеса в нашей стране, чтобы предприниматели чувствовали себя здесь защищенными. Более того, часто в нашей стране предприниматели попадают именно в группу риска, что в общем-то странно. Потому, что все-таки логично, когда гражданин вместо того, чтобы сидеть на диване и пить пиво и смотреть телевизор, решил заняться  деятельностью направленной на благо общества, государства и семьи, наверно, рискнув чем то, может быть своей собственностью, заложив квартиру, например, или машину продав, создав такой некий первоначальный капитал, начал заниматься такой деятельностью,  должен стать в каком-то в смысле "священной коровой", потому что он теперь уже не приходит просить у государства. Он говорит: я сам создам добавленную стоимость, какой-то продукт, товар и т.д.. И некоторые даже достигают такого успеха, что это становится гордостью государства, не просто какой-то товар, а очень конкурентно способный. Так вот, получается с одной стороны, он должен стать "священной коровой", но становится коровой для того, чтобы его на мясо разделывали.

Л.Ляпин: Подошли и спросили: «Вы сегодня доитесь или вас на мясо?»

А.Назаров: Безопасность ведения бизнеса в нашей стране оставляет, мягко говоря, желать лучшего. Мы стали детально смотреть, почему предприниматели, наши граждане, которые занимаются экономической активной деятельностью, не чувствуют себя в безопасности. Если  упростить картину, то первое несовершенство законодательства, потому что его можно достаточно легко трактовать и универсально применять. Ну и второе, правоприменение т.е. исполнители закона  могут так или иначе его свободно применять, иногда с какой-то корыстью, иногда просто безответственно подходить к исполнению законов. Вот и получается, что правоприменение оставляет желать лучшего. Вот два направления проблемных. Как решили с этим бороться, или как решили из этого выходить. Во-первых, это просто инициативы, исходящие, например, от Деловой России, прогрессивных депутатов Государственной Думы. Я являюсь сопредседателем Деловой России. Одна из основных моих задач, как сопредседателя Деловой России, это защита бизнеса. И мы решили, что надо создать некий институт, который бы был частно- государственным т.е. Деловая Россия обратилась в Правительство с предложением о создании «Центра общественных процедур "Бизнес против коррупции и рейдерства». Правительство (во главе тогда был премьер-министром В.В. Путин) на тот момент поддержало эту инициативу. В последующем Игорь Иванович Шувалов и Эльвира Набиуллина провели процесс легитимизации этой площадки. Мы её зарегистрировали, как автономную некоммерческую организацию, создали наблюдательный совет, куда вошли все представители правоохранительных ведомств, создали общественный совет, в который вошли известные юристы, правозащитники, просто известные люди и утвердили регламент прохождения жалоб и обращений наших граждан, то бишь, предпринимателей, которые столкнулись с такой ситуацией, когда им и некуда пойти с жалобой, т.е. они имеют в некотором смысле проблему с государством. Потому что государство представляют конкретно действующие чиновники, либо правоохранители и. Получается в их лице все государство против них, везде тупик, проблема. Предпринимателя достаточно легко зажать в тески. Мол, он же сам сказал, что предприниматель, значит можно подойти со стороны,якобы, уплаты или неуплаты, или недостаточной уплаты налогов. Может какие то документы неправильно оформлены, можно подойти от задолженности какому-то контрагенту, можно с разных сторон обложить, в отличии от простого гражданина, который говорит: А что? Вот мой диван, вот моя квартира - дальше какие ко мне претензии? А бизнесмен оказывается один на один с системой или представителем системы и белее уязвим, чем другие. И, повторюсь, он находится в зоне риска, потому что чем отличается обычный грузовик, от инкассаторской машины?  Внешне ничем: двигатель, кабина, колеса, водитель. С одной разницей - инкассаторская машина закована в броню. Почему? - Потому, что все бандиты знают: в этой машине перевозятся деньги. И поэтому по статистике чаще всего в сотни раз чаще нападают на инкассаторские машины, чем на обычную машину. Ну чего в обычном грузовике взять? Товар, а там авось вообще ничего нет, а здесь конкретные деньги.

Е.Никифоров: Погодите, они же знают, что броня есть.

А.Назаров: В том-то и дело. Все знают, что броня есть. А вот у предпринимателя брони нету, в отличие от инкассаторской машины. т.е. все знают, что в этой машине деньги, но никто её не защищает, как инкассаторскую машину. Вот для этого Центр общественных процедур и появился.

Как Лев Маркович сказал в анонсирование моего выступления, что мы занимаемся не только частными обращениями и жалобами, но и системными проблемами. Системная проблема - это законодательная база и правоприменение. Надо и закон менять, чтобы он становился более современным, более четким, но и надо разбираться с каждым конкретным делом, потому что, во-первых, за этим конкретным делом  человеческая судьба, а, во-вторых, это отлаживает и создает более эффективное правоприменение. т.е. правоприменитель понимает, что вот это можно, а вот это нельзя, за это наказывают,  а это неверно трактуют. Поэтому и то и другое направление важно. Скажу, что за эти три с половиной года в Центр общественной процедуры обратились, почти тысяча предпринимателей, почти тысяча без нескольких человек! И за это время 99%  этих обращений были обработаны экспертами, получили некое заключение. Но, к сожалению, могу сказать, что получили всестороннею поддержку только 10% из этого количества.

Л. Лялин: - Андрей Геннадьевич, не будем скромничать, весь мир видел вас, когда вы делали доклад с предложениями пакета определенных изменений Президенту РФ. Вы можете рассказать, в чем заключалась суть этого пакета, какие наиболее актуальные проблемы изменения законодательства для помощи бизнесу на сегодняшний день?

А.Назаров: Да, могу сказать, что может быть, мне посчастливилось, так представлять бизнес и Деловую Россию сообществу Я несколько раз имел возможность презентовать и предлагать президенту страны В.В. Путину наши предложения. Хотя честно отметить надо, что когда был президентом Д.А. Медведев, я предлагал ему тогда ряд изменений законодательных, которые получили поддержку. И в том числе тогда мы предлагали создать институт уполномоченного по защите прав предпринимателей в стране, потому что анализ первого года работы Центра общественных процедур, показал, что этот инструмент общественно-государственного партнерства очень эффективный. Потому что на публичной площадке каждое дело вслух разбирается и там все становится понятно, кто из предпринимателей решил просто нами прикрыться, а кого на самом деле кошмарют и точно надо ему помогать. Но инструментария помощи все же не всегда достаточно. Поэтому мы и предложили: давайте назначим государством, президентом человека, который будет после того, как всем станет понятно, что этого предпринимателя  незаконно, либо излишне жестоко кошмарят, ему помогать. Вот и появился уполномоченный Борис Юрьевич Титов, который, конечно, как никто лучше подходил под эту роль. Во-первых, он много лет создавал и возглавлял Деловую Россию, во-вторых, его имя было авторитетно в предпринимательском сообществе и было известно руководству страны. И потом уже создался Центр общественных процедур, общественно-государственная структура и президентская структура омбудсмена. И вот уже в этом тандеме пошла работа. Но так как нужно было кроме частных вопросов, частных обращений предпринимателей, еще заниматься системной работой, стали разбираться, что в законодательстве нужно менять. Например, первое было понятно, что нужно сделать изменение, которые приведут сегодняшнюю уголовное законодательство России в современный вид. Потому что надо признать, что наш уголовный кодекс и вообще в целом уголовное законодательство во многом написано теми юристами, которые вышли из советской школы, когда бизнес и предприниматели и всё это называлось спекуляцией, и как минимум каралось по закону, как максимум уничтожалось. И с этой точки зрения многие так жестоко подходили, когда предприниматель, за какие-то деяния, можно сказать не такие опасные, как убийство, терроризм, мог спокойно получить до 15 лет лишения свободы.

Е.Никифоров:  Например, дело Магнитского или это дело ЮКОСа (я не могу в этом разобраться, кто там на самом деле прав, кто виноват), но в целом действительно там такие громадные сроки за преступления в сфере бизнеса, за хозяйственные нарушения.

А.Назаров: Вы упоминули общеизвестные резонансные случаи, а есть масса уголовных дел, которые не такие известные, не такие раскрученные с точки зрения СМИ, но при этом может быть более показательны. Я  по делу ЮКОСа говорил всегда, что это настолько большое дело, что его, наверное, легче не сравнивать с кашмариньем российского бизнеса, а легче сравнивать, например, с тем, как в Америке, тоже на границе закона, привлекали к уголовной ответственности Аль Капоне. Его привлекли за неуплату налогов (!). За терроризм давали столько же. Потому что всем было понятно, что других доказательств не было. Поэтому это не показательные случаи, чтобы показать, как машина работает. Система работает, к сожалению, во-первых, с частыми ошибками, причём эти ошибки, знаете ,  не умышленные. Например, что такое мошенничеством в сегодняшнем трактовании? Это самая часто применяемая статья уголовного кодекса. Для сравнения, во 22-ой главе уголовного кодекса, где сосредоточены все преступления в сфере экономике 55-ть статей. Вот по 55-тью статьям экономическим в год возбуждают уголовного дела порядка 100 тысяч. А по одной только статье 159 - мошенничество, которое находится в 21-ой главе, где преступления против собственности, чаще всего применимы против предпринимателей. Статистика говорит там 55-ть статьей 100 тысяч уголовных дел в год, а это по одной статье 100 тысяч уголовных дел. Представляете в 55-ть раз больше, чем любое другое. Это же не нормально. Я понимаю в 5-ть, в 10-ть, но в 55-ть, это же катастрофа. Поэтому и предлагали мы изменить в уголовном законодательстве несколько пунктов. Во-первых, изменить статью за мошенничество, потому что такой универсальной ее оставлять нельзя,  так как, например, часто предприниматели объективно не могли выполнить договор, не хотел совершать преступления. Но какие-то обстоятельства сложились так, что он не вовремя или не выполнил, не довыполнил обязательства. Для этого есть арбитражный суд, например. Почему не пойти туда, а почему надо именно через уголовное преследование, которое, скорее всего, отправит его за решётку, разрушит его бизнес. Но если совершение преступления не было с умыслом, это же не преступление. А как это доказать? Надо все хорошенько взвесить, но никто не хочет взвешивать и часто заказные, в конце концов, дела возникают. Это был один из моментов, который предлагался президенту. Второе, вы знаете раньше возбуждались уголовные дела по этим статьям без заявления потерпевшего т.е. потерпевшего нет, а дело уголовное есть. Тогда можно было возбуждать статью по рапорту оперативника. Например, он написал в рапорте, я усматриваю совершения преступления в таких-то деяниях и таким образом получалось уголовное дело. Странно, но факт остается фактом.

Е.Никифоров: Это произвол.

А.Назаров: Ну вот так вот. Мы все-таки сумели убедить, что все-таки заявление потерпевшего должно быть. Есть оговорка, если не касается государственных средств. Бог с ним, хотя бы с оговоркой, но уже что-то. Был ещё ряд предложений. Например, легализация преступных доходов - 174-ый прим. Для  обычного человека как это звучит так: наркотики, оружие, например, продал, а деньги, куда-то вложил. Вот это называется легализация. А в нашей интерпретации, российской, каждому экономическому преступлению добавляли еще легализацию т.е. например продавал конфеты без разрешения в ларьке на миллион рублей, потом на этот миллион купил товар, и раз он миллион не положил в сейф ждать, когда полиция придет и закупил на него товар, значит это легализация. Вам кажется странным, а это 174-ая прим статья была, где до 15-ти лет сидели.

Е.Никифоров: Господи помилуй. Это за миллион конфет?

А.Назаров: Она сейчас уже улучшилась, хоть и не достаточно, но тем не менее шаги положительные есть. Важно также было показать, что после всех этих изменений нужно тех, кто уже осужден по более жестокому законодательству, давайте их-то хотя бы простим. Тогда и было нами предложена президенту, так называемая экономическая амнистия, которая была проведена, не скажу, что особо успешно, но она коснулась двух с половиной тысяч предпринимателей или граждан наших.

Е.Никифоров: Боже, погодите, две тысячи, мне кажется, и так много. А их еще больше сидит что ли, так получается?

А.Назаров: Нет, коснулось две с половиной тысячи предпринимателей, потому что была оговорка, что только если ущерб погашен. А ущерб иногда такой написан в обвинении, что просто у него нет уже возможности погасить, и поэтому не все смогли. Но хотелось бы сказать, что это же касалось не только тех, кто сидел, но и тех, у кого условное было или ещё какое-то другое, не связанное с лишением свободы. Но по экономическим преступлениям плюс-минус на тот момент и сейчас находится в местах лишения свободы порядка 11-12 тысяч человек. 11-12 тысяч по экономическим преступлениям. Много это или мало, но по сравнение с общим количеством в 800 тысяч человек, это мало.

Е.Никифоров: У нас что почти миллион сидит в тюрьмах?

А.Назаров: Да, около 800 тысяч.

Л.Ляпин: Андрей Геннадьевич, скажите пожалуйста, вот многие эксперты «Центра общественных процедур бизнес против коррупции» называют процесс рассмотрения публичных дел микросудом присяжных. Не стал ли этот опыт,  основой для предложений уже президента в своем послании, о том что необходимо по тяжким экономическим преступлениям ввести суд присяжных.

А.Назаров:  Дай Бог, чтоб было так. Хотя здесь все-таки шапкозакидательских не было ощущений. Наверное, эксперты и аналитики администрации президента дали предложение более проработанные. Хотелось бы сказать, что Центр общественных процедур, его общественный совет, на котором рассматриваются дела, которые доходят после экспертизы на публичное рассмотрение, очень похож на суд присяжных. Потому что сидит группа экспертов, людей, которые никогда не станут разменивать свой авторитет, и разбирают дело. В одном случае говорят, что да, человек не виновен, надо его поддерживать всеми возможными законом способами. В другом - мы не уверенны в этом, то мы и не беремся его поддерживать, потому что чувствуем где-то какой- то подвох. А часто это четко видно. И поэтому мы предложили президенту в своем пакете, расширить количество статей уголовного кодекса в первую очередь по экономическим преступлениям, когда у обвиняемого появляется право, чтобы его дело рассматривалось судом присяжных. Потому что, по обвинению, например, в мошенничестве нужно, чтоб люди все выслушали и поняли, был ли с самого начала умысел на совершения преступления или так сложились обстоятельства, тогда это ничего не имеет общего с уголовным преступлением, надо идти в арбитражный суд, и там решать эту проблему. Поэтому после этого, как президент сказал, что да это дорогой институт, но надо увеличивать количество статей, по которым это будет действовать, с помощью уменьшения количества присяжных в каждом конкретном случае, т.е. в половину. На наш взгляд это разумно, это лучше, чем этого не делать.

Л.Ляпин: Аудитория наших слушателей это в том числе православные предприниматели. Когда ущемляются их права, куда им идти? Как вас найти и как к вам обратиться?

А.Назаров: Во-первых, после создания Центра общественных процедур за три с половиной года мы создали уже около 30-ти центров общественных процедур, которые обхватывают более 30-ти субъектов РФ, потому что есть в некоторых местах кустовые, на несколько субъектов РФ один центр общественных процедур. И туда можно смело приходить, потому что это быстрее и эффективней. Во-вторых, нужно обращаться в Федеральный Центр общественных процедур на Делегатскую 7/1 в Москве, потому что там, где не созданы  отделения, обращаются к нам на прямую. Можно через интернет. Плюс ещё есть аппарат уполномоченного, который тоже на Делегатской располагается. Плюс почти во всех субъектах РФ в большинстве есть региональные уполномоченные по защите прав предпринимателей. Они так же работают в связки и с центрами общественных процедур и естественно в подчинение федерального уполномоченного по защите прав предпринимателей и к ним обращаться это правильно, и сегодня законом так предусмотрено, что это дает эффективный механизм защиты.