01.04.2025 14:55:51
Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/03/29/21-00\
Е. Никифоров: - Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона Евгений Никифоров. И я рад приветствовать в студии Юрия Вадимовича Тавровского. Ваша программа у нас пользовалась большим успехом. И сегодня нас очень интересует, что такое Китай. Мы ведь говорим о Китае коммунистическом, а потом оказывается, что китайский социализм и многое другое имеют совершенно другое значение. Это страна со своими словами, если вы не знаете китайского языка политического, разобраться толком не можете. Но у нас прекрасная школа китаистов. Благодаря вам наше руководство имеет достоверную информацию, в просак не попадает, как иногда американцы. Итак, Вы еще ко всему прочему заместитель председателя Общества российско-китайской дружбы. Автор 11 книг только по Китаю. Последняя книга меня очень заинтересовала: «Син Цзиньпин как вождь Китая». Кажется, здесь в самом названии Вы это противоречие и указали. Что такое китайский социализм, коммунизм с китайским лицом? Это национал-социализм, только китайский?
Ю. Тавровский: - Социализм с китайской спецификой, как они его называют. Это... сплав плановой социалистической экономики, рыночной свободной экономики под жёстким контролем коммунистической партии, которая использует и ту, и другую экономику в целях общенационального развития. Такая формула, которая выражается понятием «конвергенция». Если помните, было красивое такое слово. У нас о нем задумывались, но ничего не вышло, а у китайцев вышло. Интересно, что этот социализм с китайской спецификой до боли напоминает советский НЭП. Это не случайно! Идея социализма с китайской спецификой принадлежит Дэн Сяопину, который 1926 год провел в Москве, обучаясь в Коммунистическом университете трудящихся Востока, созданный специально для подготовки кадров для Китайской коммунистической партии. Одновременно еще действовал университет имени Сунь Ятсена, где готовили кадры для Гоминьдана. Это тогда были две основные партии, которые боролись за власть.
Е. Никифоров: - Это Чан Кайши, да?
Ю. Тавровский: - Верно.
Е. Никифоров: - А чему они отличаются? И тут социалисты, и эти социалисты.
Ю. Тавровский: - Все-таки чанкайшисты не были коммунистами, социалистами, но националистами. Чистыми националистами. Обе партии вышли из одной шинели Сунь Ятсена, который был революционером, демократом, создал сеть подпольных организаций ещё в империи Цзинь. И в 1911 году эти революционеры свергли Китайскую империю. Это была первая империя мировая, которая рухнула. Наша – в 1917 году, потом немцы, Австро-Венгрия и так далее. Но первой был Китай, Сунь Ятсен, национализм. И он выработал так называемые три народные принципа. Первый принцип – это национализм, то есть власть китайского народа. Не маньчжурских завоевателей, которые держали Китай два с половиной века под контролем. Именно национализм – китайцы должны править китайцами. Второй – народная власть, демократия, выборные органы и так далее. И третий – это народное благосостояние. Например, Мао Цзэдун был участником одного из первых съездов Гоминьдана. Хотя коммунисты создали свою партию в 21-м году, а чанкайшисты пораньше, в принципе, они параллельно и развивались. Обе организации стремились к торжеству китайской нации, которая была в очень плохом состоянии. Западные страны эксплуатировали, отгрызали куски.
Е. Никифоров: - А почему так произошло?
Ю. Тавровский: - Произошло ослабление Китая.
Е. Никифоров: - Всё же - почему? Такая грандиозная культура. Действительно, политическая система, государственная система отработана буквально была как часы швейцарские.
Ю. Тавровский: - Империя Цзинь решили как бы самоизолироваться. Они сочли, что достижения Китая, о которых Вы говорите, настолько велики, что все остальные не нужны вообще. И мы – срединное государство. Официально Китай так и называется Чжунго – Срединное государство. Мы в центре. Центр. Мы с вами хорошо знаем – земля-то квадратная. Над ней небо, которое, опять же, мы с вами знаем, круглое. И из круглого неба изливается на землю благодать. Но изливает сатана по кругу, что в центр идёт. А ещё есть углы. Туда или не достаёт благодать, или её благодати. Там живут варвары, северные, например, русские, западные, южные, восточные, японцы, например. Но процветание, конечно, в центре. Поэтому действительно Китай процветал. Огромная часть мирового ВВП производилась в Китае. И они не поняли, что времена меняются. И Китай очень большие деньги зарабатывал на экспорте фарфора, шелка, чая.
Е. Никифоров: - Ничего же подобного в мире не было. Уникальные продукты.
Ю. Тавровский: - Идёт поток китайских товаров, а за него платят. А китайцы ничего не покупают. Зачем? У нас же и так все есть. Значит, серебро. Серебро везут в Китай. И постепенно в некоторых странах, например, Англии, сложилась такая ситуация, что... серебра стало не хватать. Фунт стерлингов – фунт стерлинга, то есть sterling silver, чистое серебро. Так вот серебра стало не хватать, и сама устойчивость английской экономики попала под вопрос. Тогда было решено отправить в Китай посольство во главе с опытным дипломатом Маккартни, который до этого был послом в Санкт-Петербурге. Поехали с ним купцы, промышленники, которые везли свои товары. Их допустили в Пекин, что было редкость, потому что никаких посольств в Пекине не было. Им даже позволили разложить свои товары в летнем императорском дворце. И даже Сын неба посетил эту выставку достижений народного хозяйства Великобритании. Он походил, посмотрел, сказал, что нам из этого ничего не дадут. У нас все есть. И – всего хорошего. Но у англичан ситуация была критическая. И поэтому помимо форин офиса, помимо властных коридоров, еще были очень шустрые бизнесмены, инженеры, первопроходцы, первопроходимцы, которые уже угнездились в Индии. Ост-Индская компания! У них были свои маршруты, контрабандные, самые разные. Они китайский рынок, Китай более или менее знали. И они знали, что китайцы покуривают опиум и придумали гениальный план. Давайте мы в Китай начнем ввозить опиум, а они будут платить нам серебром. И стали ввозить опиум, который выращивали в Индии на плантациях. И все это очень хорошо пошло.
Е. Никифоров: - А почему, если так успешно развивался опиум именно в Индии, почему эти-то не стали наркоманами?
Ю. Тавровский: - Индусы? Не знаю, честно говоря. Очевидно, англичане хотели, чтобы их рабочая сила, дармовая, была в состоянии работоспособной. Как бы то ни было, в Китае началась эпидемия наркомании, вплоть до дворца императорского. Уже там стали покуривать приближенные. Тогда император сказал, что нужно что-то делать. И наделил одного из генералов полномочиями по борьбе. Тот приехал в город Кантон, Гуанчжоу, который рядом с нынешним Гонконгом. Там обнаружил корабли английские, которые гружены были ящиками с опиумом. Он все это сжёг, устроил большой пожар. А англичане ответили тем, что объявили войну. Вот это была первая опиумная война, 1840 год, которая длилась два года. Закончилась она, естественно, полным поражением Китая, потому что у них не было нарезных орудий, ружей. Англичане подходили к городу, расстреливали его из дальнобойных орудий, потом высаживали десант с хорошими ружьями. А китайцы в значительной степени все ещё из луков стреляли.
Е. Никифоров: - Даже их знаменитые рукопашные бои, эти школы… Меня позабавило, какое самообольщение поразительное было у китайцев. Они думали, мы же сейчас встанем в красивую свою позу, начнём шары свои энергетические бросать… Это и называется «восстание боксёров», да?
Ю. Тавровский: - Это восстание называлось «кулак во имя справедливости и мира». И участники верили, что их амулеты защищают от пуль. Поэтому шли прямо на оружие. Пулемётов тогда, по-моему, ещё не было. Как бы то ни было, первая опиумная война, вторая опиумная война. Китай терпит поражение. На китайской территории возникают колонии типа Гонконга, территории, на которых не было власти китайской. И во всех этих договорах говорилось о свободе миссионерской деятельности, потому что и Англия, и Франция, а затем Америка занимались обращением китайцев в христианство. Все это продолжалось до 1911 года. Революция, Синьхайская революция, затем победивший китайский народ разрывает свою собственную страну на куски. Один генерал контролирует эту часть, другой – другую. Потом в 1931 году добавляются японцы, которые Маньчжурию захватывают. Потом начинается тотальная война Японии против Китая в 1937 году. Потом Советский Союз разбивает Японию в Маньчжурии в 1945 году, но гражданская война между коммунистами и гоминьдановцами продолжается. И только в 1949 году Мао Цзэдун, коммунистическая партия, снова создают единый Китай и ставят страну на социалистический путь, потому что они видели тогда в 1949 году, как эффективно действует социализм для возрождение страны. Только что провоевавший, разрушенный, Советский Союз быстро поднимается, они это видели и рассчитывали на советскую помощь и получили её. Так Китай стал социалистическим.
Е. Никифоров: - А идеи основные китайские, поднебесная, благодать, которая с неба изливается, сама архитектура с этими удивительными крышами… Летящие крыши. Мне кто-то из китаистов говорил, что китайцы верят – чтобы драконов отогнать. Когда дракон сверху летит, то съезжает по этой крыше. Забавно так… Такие предрассудки удивительные, а с другой стороны, тонкость мышления замечательная, Конфуций, буддизм. Что там в результате возникло? Что собой представляет китайская духовность, которую Син Цзиньпин возрождает сейчас?
Ю. Тавровский: - Знаете, китайская духовность, конечно, это процесс. Все меняется. Одно дело, что было в 1949 году, когда коммунисты победили. Они избавлялись от всего, что не укладывалось в прокрустово ложе коммунистической идеи. Это коснулось западных церквей, миссионеров. Всех их, естественно, выгнали из страны. Духовность была социалистическая, коммунистическая. Возник так называемый китайзированный марксизм. Ситуация стала меняться при Дэн Сяопине, который пришел к власти в 1978 году, вскоре после смерти Мао Цзэдуна. Мао Цзэдун, в общем-то, разрушил страну своим большим скачком, культурной революцией, где преследовалась китайская традиционная культура, конфуцианство и так далее. Экономика была разрушена. Дэн Сяопин искал золотой ключик. Что делать? Вот тут он вспомнил о нашем НЭПе, поглядел на успешный опыт Сингапура, китайское государство фактически, на опыт Тайваня, где государственный и частный сектор сотрудничают, в синергии они друг друга укрепляют. Он даже посмотрел на Японию, где на самом деле частный сектор и государством управляемая экономика очень успешно кооперируются. И вот он выдвинул идею «реформы и открытости». Под реформами подразумевалось внедрение элементов частного предпринимательства. Под открытостью – взаимодействие с внешним миром, в первую очередь с Западом. Дэн Сяопин понимал, что без внешней помощи быстро Китай не поднимется даже в условиях эффективного взаимодействия социализма и капитализма. Он помнил, как с приходом коммунистов очень трудно было вот эту разрушенную страну поднять без помощи Советского Союза. В 1978-79 годах о помощи Советского Союза речи не могло быть – мосты были сожжены. Даманский 1969-й год, холодная война, полемика между двумя правящими коммунистическими партиями. А мы знаем с вами, что религиозные войны самые страшные.
Ю. Тавровский: - Коммунизм — своеобразная китайская религия?
Ю. Тавровский: - Конечно! Поэтому он обратил взоры на Америку. И через три недели после того, как пленум ЦК его избрал руководителем партии, он отправился в Америку. Встретился с президентом Картером, предложил ему создать Всемирный антигегемонистский фронт. Под гегемоном подразумевался Советский Союз и его политика, то есть фактически создавался Всемирный антисоветский фронт. Естественно, американцы с восторгом восприняли эту замечательную идею. Но сказали, знаете, идея очень хорошая, но именно в идейной части кроются вопросы. Ведь Советский Союз и Китайская Народная Республика – это два социалистических государства, которые по самой идее коммунистической не могут воевать друг с другом. Как же вы будете противостоять Советскому Союзу? Дэн Сяопин уехал домой, и через три недели Китай напал на Вьетнам. Одно социалистическое государство начало войну с другим.
Е. Никифоров: - А что они не поделили?
Ю. Тавровский: - Это было как бы наказание Вьетнаму за то, что он помогал Камбодже. На самом деле, это была совокупность претензий, потому что вьетнамцы не принимали китайское доминирование, диктат Китая. Они только что американцев победили, а тут китайцы начинают им навязывать свою волю. Плюс нужно было продемонстрировать, что можно воевать с социалистическим государством. Война сама по себе прошла с ничейным счётом, я бы сказал, один-один. Но с военно-стратегической, геополитической точки зрения Китай одержал огромную победу, потому что после этого на Западе дали отмашку, и на протяжении четырёх десятилетий Китай получал на правах преимущественно победу. Капиталы, рынки, товары, доступ к науке, технике – это ускорило возрождение Китая. И ко времени прихода к власти Си Цзиньпина Китай уже был второй экономикой мира, могучей державой. Тем не менее, память у китайцев об унижениях, о событиях после 1840 года, когда началась опиумная война, осталась. И она стала отправной точкой долгосрочной программы развития Китая, которую выдвинул Си Цзиньпин вскоре после прихода к власти, буквально через пару недель. Называется она «Китайская мечта о великом возрождении китайской нации». Эту программу он провозгласил в Национальном музее. Понимаете, какой он необычный коммунистический лидер? Не на пленуме, не на торжественном собрании, где все встают и аплодируют. Он и еще шестеро руководителей партии отправились в Национальный музей, где была развернута выставка «Фу Син Джи Лу. Путь возрождения», которая экспозиционно начиналась именно с 1840 года. Опиумные войны, интервенции англичан, французов, боксерское восстание, в подавлении которого русские участвовали (восемь держав было, которые свои войска послали), японская агрессия, корейская война и так далее… Смысл был в том, что коммунистическая партия спасла Китай, и спасет, и приведет его к целям великого возрождения китайской нации, которая состоит в том, чтобы сделать Китай могучим, современным, развитым цивилизованным социалистическим государством к 2049 году.
Е. Никифоров: - Что такое социалистическое в этом смысле? Нация всеобщего благоденствия?
Ю. Тавровский: - Трактовки этих терминов – это процесс. Уже при Си Цзиньпине был выдвинут лозунг, что надо вспомнить о своей миссии коммунистической, о тех обещаниях, которые мы давали еще во времена Великого Похода, 1934-1935 год, когда китайские коммунисты под ударами гоминьдановцев бегали по всему Китаю в поисках убежища. И на 20-м съезде Компартии Китая в 1922 году Си Цзиньпин уточнил программу Великого Возрождения Китая Новой такой теорией, новым лозунгом «Новый поход». То был «Великий Поход» под руководством Мао Цзэдуна, 1934-1935 год, когда сложилось такое не государство, но особый район Китая. А теперь мы должны, выполнив задачи первого десятилетия «Китайской мечты», удвоив ВВП, доходы граждан, избавив Китая от нищеты, выйдя снова на международную арену, должны в новый поход отправиться и, как вы правильно говорите, добиться всеобщей зажиточности. Мы достигли средней зажиточности, а теперь давайте сделаем всеобщую зажиточность.
Е. Никифоров: - А на что она опирается чисто экономически?
Ю. Тавровский: - На эффективность схемы социализма в китайской специфике.
Е. Никифоров: - Всё, что выпускается, кому-то продать нужно. Главный рынок для них – Соединённые Штаты, как я понимаю. Их взаимодействие, заинтересованность друг в друге, на этом основывается? Кстати, почему они, так хорошо начав сотрудничать, разошлись? Где начались трещины?
Ю. Тавровский: - Значит, смотрите, вот когда Запад открыл перед Китаем все возможности, Китай очень активно использовал их, и поначалу западники были счастливы, потому что создавался противовес Советскому Союзу. Советский Союз тогда заставили готовиться к войне на два фронта. И с Западом, и с Китаем. И все было хорошо. Китай усиливается, атомная бомба, ракеты, войска, экономика развивается. Они проглядели момент, когда Китай стал уж слишком большим, уж слишком сильным. Когда они глаза протерли, увидели, то в 2009 году при президенте Обаме предложили Китаю создать такой вот «ду ум вират» — вдвоём руководить миром по формуле G2 или Чимерика – China - America. Президент Обама предложил китайскому руководителю тогдашнему такую схему. Естественно, старший брат будет Америка, а вы будете... Ясно? Но вдвоём. А китайцы уже тогда сказали «нет», – только на основе равенства. После этого началось сдерживание Китая, который развивался и развивался. Когда Си Цзиньпин пришёл к власти в 2012 году, уже было ясно, что они идут к столкновению. Тогда зависимость Китая от западных и американского рынков, как Вы совершенно правильно говорите, была очень большая. Около 40% китайского ВВП формировалось за счёт внешней торговли. А суть китайской мечты в том, чтобы развернуть экономику с обслуживания западных рынков за счёт дешёвого китайского труда на удовлетворение потребностей внутреннего рынка. Китайский рынок – это 1400000 человек сейчас.
Е. Никифоров: - А может быть Китай самодостаточным?
Ю. Тавровский: - Может. Каким он и был до начала опиумных войн, когда императору показали и сказали, ребят, но у нас все есть. Посмотрите, что сейчас происходит. Американцы скалились, что, мол, вы научились игрушки и фейерверки делать, бог с вами, а вот компьютеры, цифровизация, искусственный интеллект, вот фигушки, – это мы. И начали вводить санкции именно на эти товары, ограничивать доступ китайцев к технологиям, выгонять китайских учёных из американских лабораторий. И думали, что добились своих целей. Что они получили? Дипсик. Новый искусственный интеллект, который обогнал американские образцы, произвёл сенсацию. То есть они не смогли порвать экономику Китая, как и России, в клочья, на что они надеялись. А у нас четыре с лишним процента роста ВВП и «Орешник» появился. Си Цзиньпин сильно разворачивает экономику и науку Китая на нужды и возможности китайского общества. Неизбежно это отразилось и на духовной жизни. Си Цзиньпин с самого начала своего правления стал разворачивать Китай к традициям китайским, например, конфуцианству. При Мао Цзэдуне в последние годы – культурная революция, главный враг был Конфуций. Все, что связано с Конфуцием, преследовалось.
Е. Никифоров: - Он же атеист был совершеннейший. Просто мудрец на троне, и все.
Ю. Тавровский: - Тем не менее, под лозунгом «борьба с Конфуцием» ученых, коммунистов преследовали, разрушали храмы…
Е. Никифоров: - Ради чего?
Ю. Тавровский: - Ради доминирования идей Мао Цзэдуна.
Е. Никифоров: - А что это за идеи? Он был таким догматичным коммунистом в стиле Карла Маркса, Энгельса, Сталина и Ленина. Сталин посвободнее уже был, конечно.
Ю. Тавровский: - Да, но в любом случае Мао Цзэдун и его сторонники считали, что именно вот этот китайзированный марксизм и является правильной идеологией, а все остальное – ересь. А с еретиками, сами понимаете, да? Костры! Культурная революция, которая продолжалась 10 лет, с 1966 по 1976 года, и была великая инквизиция в масштабах всей страны. Погибли не только храмы и Конфуций, а Компартия была фактически уничтожена со всеми ее райкомами, горкомами, учебными заведениями и так далее. Так вот, придя к власти, Си Цзиньпин уже в своих первых речах вдруг стал цитировать Конфуция. Это было необычно. Вот я человек, который с 1966 года изучает Китай, когда это увидел, пришел в изумление, – это же ересь. Потрясающе! Наместник Маркса на земле вдруг начинает цитировать Конфуция. И я тогда страшно заинтересовался Си Цзиньпином, и уже в 2015 году я выпустил первую книгу о нем. И в этом же 2015 году Си Цзиньпин отправился поклониться на могилу Конфуция, чего не делал ни Мао, никто.
Е. Никифоров: - Но они могилу сохранили?
Ю. Тавровский: - Сохранили. Рядом с ней ведь построили виселицу и повесили там человека. Разрушили часть храма, но не тронули прах – 2500 лет с лишним он там пролежал. Си Цзиньпин проявил почтение Конфуцию. По его указанию в городке Цюйфу создали Академию по изучению идей Конфуция. А три года назад он сказал, что дальше наше развитие будет проходить с опорой на две цели. Как говорил Мао Цзэдун, надо идти на двух ногах. Одна нога, естественно, это марксизм, китайзированный марксизм. А вторая нога – это величие китайской цивилизации. Мы должны избавиться от комплекса неполноценности, от самой мысли об этом. Китайская цивилизация – великая, могучая.
Е. Никифоров: - Они не переоценивают себя? Вообще-то китайцы, они умненькие или как?
Ю. Тавровский: - Китайцы умные, конечно, но, как всегда, могут быть какие-то перегибы. Однако я не вижу, чтобы они боролись с другими цивилизациями. Китайская цивилизация не хуже, чем западная, чем христианство, мусульманство. И давайте сейчас сконцентрируемся на возрождении нашей цивилизации. Сейчас, в последние годы, по всему Китаю строятся новые музеи, новые институты по изучению местной и национальной истории. Это совпало с повышением жизненного уровня китайцев. Сейчас в Китае средний класс – 400-500 миллионов человек. Это люди, у которых есть время и деньги. Поэтому сейчас в музее очереди. Кстати, музеи работают в две смены, а некоторые – в три. Надо заранее записываться в электронную очередь и ждать. Чтобы во время праздника зайти на китайскую стену, надо стоять час-полтора в очереди. Создаются частные музеи.
Е. Никифоров: - Что они там хранят? Экспонаты?
Ю. Тавровский: - Да огромное количество. Они очень много чего разрушили, очень много чего погибло, но ещё больше осталось: колоссальные запасы книг, художественных артефактов. Музеи действительно ценные. В прошлом году я побывал в музее китайской истории в Сиани, это город-столица Шелкового пути. Потрясающая коллекция! Мумии, которые в песках этих среднеазиатских сохранились, мумии военачальников, купцов. Вещи, которых я нигде никогда не видел. Эта знаменитая глиняная, терракотовая армия Цинь Шихуанди. Я уверен, что и новые будут находки. Сейчас они произвели находки в провинции Чжэцзян, которые вообще позволяют пересмотреть историю китайской цивилизации. Они считают до сих пор, что один очаг китайской цивилизации на реке Хуанхэ, а сейчас, возможно, еще и в западных районах, ближе к Тибету, провинции Сычуань. Там совершенно другая цивилизация, другие находки, какие-то диски нефритовые, золотые маски, которых не было в той цивилизации, от которой отличается китайская цивилизация. Поскольку мы говорим о возврате к традиции: вчера в Пекине опубликовано постановление о предании мавзолею жёлтого предка статуса национального сокровища. Жёлтый предок по мифам был император Хуанги, который дал начало жёлтой расе. Он был великий мудрец, изобрёл все хозяйственные орудия, реки усмирял, в общем предок, которому поклонялись много веков, а при коммунистах перестали.
Е. Никифоров: - Это технократическая цивилизация получается, да? Они поклоняются своим техническим достижениям.
Ю. Тавровский: - Не совсем. У них конфуцианство. Конфуцианство — это этическая система отношений в семье, обществе, государстве. Забудьте о стариках. Лао-чи-лао, с одной стороны, – уважай своих предков, уважай нынешних, живущих. Сяо-чи-сяо – наоборот, заботься о тех, кто моложе тебя, эти же отношения – почитание старших в государстве. Надо уважать власть, императора или генерального секретаря, как того, кто сегодня в Пекине правит.
Е. Никифоров: - Я был поражён, когда узнал, что в последние годы своей жизни Мао Цзэдун иногда устраивал заседания Политбюро, лёжа у себя в постели, в спальне у себя. Богоподражание какое-то. И отношение к нему было как к божеству. Вот здесь я хотел спросить кое-что. Всё-таки Вы говорите о специфической такой духовности и религиозности китайской, но религиозность предполагает мистицизм, поклонение высшему, а у конфуцианства и бога нет и в буддизме тоже бога нет. То есть соединение двух атеистических систем даёт какое-то странное небо, опять-таки. Как они с этим справляются? Душа человека ведь хочет кому-то поклониться. Как это происходит?
Ю. Тавровский: - Это такие трудные вопросы. Исконно китайская религия – конфуцианство, даосизм, другие учения, хотя китайцы говорят, что конфуцианство – не религия, а этическая система. Ещё есть две мировые религии, которые пришли в Китай и утвердились, и стали государствообразующими религиями. Первое – буддизм. Когда буддизм 2000 лет назад пришёл по шёлковому пути в Китай, то довольно быстро распространился, китайские императоры стали буддистами, стали строить монастыри, и были противоречия между конфуцианцами и буддистами, но именно буддизм стал государственной религией. Были, конечно, войны против буддистов. Пытались в Китай прийти и обосноваться другие религии. Ислам. Особенно, когда монголы победили Китай, династию Юань. С тех пор в Китае существуют две провинции мусульманские, но только две провинции. Одна – Синьцзян известный, где все время волнуются уйгуры. И ещё одна – Нинся-Хуэйский автономный район, где тоже живут мусульмане, примерно 10 миллионов. Они более мирные, но тем не менее. Но это не все государство! А буддизм стал государственной религией. Еще есть одна религия, которая стала государственной – коммунизм. Коммунизм пришел в Китай с помощью Коминтерна, большевиков. С их помощью в 1921 году была создана Коммунистическая партия Китая. Документ о ее образовании в музее истории КПК на русском языке напечатан. Китайский то ли не сохранился, то ли его вообще не было. VII съезд китайской компартии проходил в районе Электростали под Москвой, потому что там гоминьдановцы царили. Коммунистический университет трудящихся востока готовил кадры для китайской компартии. Лекции там читали Бухарин, Рыков, Вознесенский, Сталин – столпы советского коммунизма. Представляете, какое внимание уделялось воспитанию китайской коммунистической партии!? А Мао Цзэдун в переписке со Сталиным называл его «хозяин». Потому как и идеи шли, и деньги, и оружие. И можно сказать, что без помощи Советского Союза коммунисты пришли бы к власти гораздо позже.
Е. Никифоров: - Но культ личности, в частности Сталина и Мао Цзэдуна, это уже религиозные идеи. Поклонение вождю!
Ю. Тавровский: - Конечно. Это то, что привлекло китайских коммунистов. Потому что в основе китайской традиции, цивилизации – единоначальное почитание вождя, императора. И одна из причин, почему Мао Цзэдун и его люди выбрали советскую модель, – они видели эффективность той модели, которая им подходит. Они понимали, почему «вождь». Моя книга новая называется «Си Цзиньпин – вождь Китая». Почему вождь? Потому что он действительно вождь, который все больше и больше напоминает другого вождя по имени Мао Цзэдун, или вождя по имени Сталин. Вот моя точка зрения, которую я отстаиваю в книге. Ведь что такое вождь? Вождь — это харизматический политический лидер, который на основе истории, идеологии своей нации, своего личного политического опыта создаёт долгосрочный план для своей нации возвышения или преодоления трудностей и на протяжении некого срока в своей жизни руководит реализация этого плана.
Е. Никифоров: - То есть, как вы начали говорить, процесс. Бесконечный процесс.
Ю. Тавровский: - Мао Цзэдун выдвинул какой план? Во-первых, объединение Китая, поскольку он был разорван на куски. Объединил Китай. Выбрал оптимальный путь развития Китая в то время – социализм. Поставил Китай на социалистические рельсы, которые не удалось сдвинуть ни Дэн Сяопину, ни кому-то другому. Плановое хозяйство, общенациональная собственность. Поэтому – социализм с китайской спецификой. Следующий вождь Дэн Сяопин. Потому что он для своей нации обескровленной, при разрухе и безнадёге, вызвал долгосрочный план под названием «Реформа и открытость». Мы сейчас реформируем всё, частную инициативу используем, социалистическую экономику, выйдем из изоляции, в которой были все эти годы, используем западные ресурсы для подъёма, и усилимся. И следующий вождь — Си Цзиньпин. Он приходит к власти в 2012 году, когда уже эффективность вот этой реформы открытости Дэн Сяопина падает, уже экономика тормозится, и Запад начинает ревновать, начинает сдерживать Китай, и ясно, что дальше будет хуже. Поэтому он выдвигает план возрождения Китая, «Китайская мечта», начинает переориентировать китайскую экономику. И понимая, что впереди конфронтация с Западом, он поворачивается в сторону Москвы. И его первый визит зарубежный в качестве руководителя Китая в Москву, 2013 год, первое десятилетие очень успешное. Партия признает его ядром партии. Ну, это фактически то же самое, что вождь. И убирает ограничения на пребывание у власти 10 лет, которые ввёл ещё Дэн Сяопин. И сейчас у Си Цзиньпина никаких ограничений нет. А потом ковид, потом Трамп с его торговой войной, потом Байден – с холодной. И сейчас снова Трамп, который снова то 20% пошлины, то ещё что-то придумывает. Технологическая война. И в этих условиях все равно Си Цзиньпин держит удар. Он продолжает все направления, которые он начертал ещё в 2012 году, в том числе особые отношения с Россией.
Е. Никифоров: - Здесь крайне интересно, на каком языке мы с ними говорим, что представляет собой наша русско-китайская дружба? Вы же являетесь заместительным председателя Общества российско-китайской дружбы. Где мы дружим, где зерно нашего союза, в частности, духовное? Там атеистический Китай, мы ищем свою русскую идею. Ну, православие завоёвывает христианство. В России, очевидно совершенно, мы постепенно идеологически становимся христианской державой. Где здесь точки соприкосновений и насколько они могут быть плодотворны и долгосрочны?
Ю. Тавровский: - Думаю, что в основе наших отношений сейчас все-таки совпадение национальных интересов. И я бы даже сказал, возможно, промысел Божий. Небо глаголит. У нас с вами промысел Божий, а у китайцев небо. Небо круглое. Оно в составе своей благодати изливает необходимость хороших отношений с Россией. Смотрите, Россия и Китай ни разу не воевали, ни разу не объявляли друг другу войны. Были пограничные столкновения, в том числе Даманские. Были, но даже в семье бьют посуду временами. И синяки друг другу ставят. Но развода, войны не было. Это воля Божия. Я ещё такое сравнение использую. Как в мировом океане есть тёплые течения и холодные. И сколько ты ни бейся, они будут... Инь и янь. Они будут холодными и тёплыми и будут течь так всегда. Так вот, нормальное состояние российско-китайских отношений – это взаимодействие. Так было веками. Первый российско-китайский военный договор о союзе был заключён в Москве в 1896 году. Секретный договор. Это было сделано во время коронации Николая II. Вы знаете, что коронация в Москве всегда проходит? Сюда приехал канцлер китайский, и был заключён первый договор о союзе против Японии. Дружить-то надо против кого-то, правильно? И с тех пор мы всегда дружим против Японии.
Е. Никифоров: - Ну и тут еще отношение к своему северному соседу. Во-первых, север для китайской мифологии такой легендарный. Северный сосед – старший брат.
Ю. Тавровский: - Нет. Знаете, на самом деле старший брат – изобретение Мао Цзэдуна, которое основывается на том же конфуцианстве. Помните, что младший должен уважать старшего? У нас в мыслях у Сталина никогда не было сказать, мы – старший брат, а вы – младший. Это Мао Цзэдун изобрёл для того, чтобы показать своё уважение к хозяину, как он его ещё называл. С тех пор у нас несколько договоров было. Мы вместе бились в Корейской войне против японцев во время войны в 30-е и 40-е годы. Сейчас фактически мы вместе противостоим сдерживанию со стороны Америки. И после начала войны на Украине я считаю, что наши отношения, правильно называть даже не стратегическим партнёрством, как официально на бумаге, а боевым слаживанием.
Е. Никифоров: - Вот у вас даже книжка есть такая, «Украинская угроза для Пекина». Честно говоря, что для Пекина, этого великого Китая, какая-то Украина?
Ю. Тавровский: - Для Пекина очень опасен сепаратизм, создание идентичности. Смотрите, русский народ разорвали на две части. Что такое украинцы? Это русские. Им за 30 лет объяснили, что они не такие. А в Китае – Тайвань, где те же самые китайцы. Их ставят на грань войны. Почему мы с украинцами воюем? Потому что так выгодно Западу, потому что есть предатели, которых можно развернуть в сторону Запада и натравить на своих братьев и стрелять в них, кровь проливать, понимаете? В этой идентичности суть. Идентичность может быть здоровая. Мы здесь живём, у нас свои пляски, свои костюмы, мы замечательные и мы часть общей нации. С другой стороны, посмотрите, какие они отвратительные, какие-то бороды, шапки, водку пьют. Кацапы! Ненавижу, так бы и вбыв! И когда это становится государственной политикой, когда в это вкладываются деньги, то 30 лет и вот оно готово. То же самое на Украине. Свою эту книгу, изданную три года назад, в самом начале Украинской войны, я написал за три недели – нужно было. Сейчас китайские товарищи ее изучают на предмет перевода. Так вот, у нас с китайцами боевое слаживание. Причём китайцам это обходится очень недёшево. После того, как началась специальная военная операция, были введены санкции, китайцы продолжали покупать нефть. И им сказали, если вы, сволочи, будете продолжать покупать нефть, мы вам на вашу экономику такие же санкции выставим. А они продолжали. Им сказали, если будете поставлять товары по параллельному этому экспорту, мы вас сильно накажем. Они продолжали. В известных рамках, да, китайские компании повысили цены на маржу свою, ушли в подполье некоторые компании. Тем не менее, если бы не было китайского источника денег... Если бы не было китайского источника товаров и техники, необходимой для войны, нам было бы гораздо труднее. Если бы не было Китая, который главным стал покупателем, то, возможно, и Индия не стала бы. Так она стоит в тени Китая, и вроде не она виновата. И Путин, и Си Цзиньпин, знаете, такие два богатыря. У них отношения таких мужиков, которые знакомы друг с другом с 13-го года. Встречались они 45 раз, давали друг другу обещания и всегда их выполняли. Во время ковида они не встречались, но, естественно, шёл диалог по закрытым каналам. И они встретились в 2022 году впервые, когда в Пекине была зимняя Олимпиада, и проговорили 6 часов. Был документ очень важный, в котором они фактически поддержали нашу позицию, где мы говорили о том, что не должно быть... гегемонизма, не должно быть того, сего. И через два месяца началась специальная военная операция. То есть, очевидно, Путин намекнул Си Цзиньпину, что так может развиваться ситуация. 23-й год. Первый год специальной военной операции. Если помните, это был не самый лучший год для нас. И на фронте, и в экономике, потому что приходилось перенастраивать, возрождать экономику. Неподготовленность по всем направлениям была. Это было ровно три года назад. Приезжает в Москву Си Дзиньпин. Они в Большом Кремлевском дворце восемь часов с перерывами только на пищу и туалет ведут разговор. Четыре часа с глаза на глаз, четыре часа в присутствии помощников и советников. О чем они договорились, опять же, никто не знает. Но мы видим, о чем они договорились. Китай будет поддерживать Россию. И выйдя уже на ступеньки Большого Кремлевского дворца, перед отъездом в аэропорт, Си Цзиньпин говорит Путину, что сейчас в мире происходят грандиозные перемены, каких не было сто лет. И мы с вами движем эти перемены. Путин подумал и говорит, да, согласен. И вот мы видим то, что происходит, что американцы с нами стали налаживать… То, что скоро с китайцами перемены тоже дрогнут... А в результате чего? В результате того, что было боевое слаживание, не удалось нас растащить друг с другом, не говоря уж о том, чтобы клин вбить да натравить друг на друга. Эта формула, боевое слаживание, действует и с Божьей помощью будет действовать до тех пор, пока во главе наших стран стоят два вождя – Путин и Си Цзиньпин. Путин будет нашим президентом по конституции до 2030 года. И мы с вами знаем, что у Си Цзиньпина вообще нет никаких ограничений. Следующий съезд партии в 1927 году, потом в 1932 году.
Е. Никифоров: - На то есть китайская медицина со своими иголочками и со своими шалиневскими штучками всякими? Медицина полумистического характера. Они не гонят эту мистику-то из своих? Она все-таки остается там...
Ю. Тавровский: - Это традиция. Они не считают это мистикой, они считают это китайской философией и между прочим ровней европейской медицине. В Китае сеть медицинских вузов китайской медицины такая же, как и европейской. У них сеть фармацевтических институтов китайской медицины.
Е. Никифоров: - Оно все действует? Или это просто заговоры такие?
Ю. Тавровский: - Абсолютно действует. Например, Ельцин после ухода с поста ездил в Китай, там пытался излечиться от своих известных болезней. Но такие болезни уже не лечатся.
Е. Никифоров: - Просто он перешёл на китайскую водку.
Ю. Тавровский: - Она крепкая – 53 градуса. В общем, иногда она действует, иногда она не действует. В любом случае это часть национальных традиций. Китайцы гордятся своими традициями и не считают, что они хуже, чем традиции других стран.
Е. Никифоров: - Собственно, что и нам заповедано, потому что мы идем по возрождению традиционного нашего общества, традиционных ценностей, как мы их называем. Это, видимо, тоже синхронизация такая идеологическая, что в Китае, что у нас, поэтому мы узнаем наших лидеров, узнаем цивилизации, и они естественно друг друга начинают воспринимать. Почему-то сейчас вспомнился случай. Путина как-то спросил Приморский митрополит Вениамин, что, мол, засилие китайцев – вы не боитесь ли? А чего бояться? Крестите их, да и все. Попросту, как Конфуций, отрезал просто мудростью своей. Как Вы говорите, у наша вера не прозелитична, Православие, по крайней мере, наша Церковь.
Ю. Тавровский: - Наша Церковь – да.
Е. Никифоров: - Потому что христианство в Китае, как я понимаю, очень успешно сейчас развивается, но не православие, к сожалению. Да и мы не прилагаем много усилий для этого. Тут уже святейшему патриарху Кириллу виднее, как поступать, потому что он тоже политик высочайшего уровня, большого ума.
Ю. Тавровский: - Он сделал все, что мог. Он же нанёс визит в Китай.
Е. Никифоров: - Вот это меня удивляло немножечко. Почему при такой дружбе и декларациях просто не открыть хотя бы существовавшие раньше храмы? Только в посольстве, а в посольство китайцам нет ходу.
Ю. Тавровский: - Они отремонтировали, отреставрировали храмы в Ухане, в Шанхае, но убранства нет, общины нет.
Е. Никифоров: - Декорации. Вспомнить Суздаль, с горечью говорю, у нас не Золотое кольцо, а латунное. Какие-то храмы восстановлены, но это все декорации, все пустое, особенно мерзость запустения в Суздали так видна… Боже, какая прекрасная Святая Русь! А внутри ничего, ни молитвы, ни поста. Мы заканчиваем передачу, но не заканчиваем наше исследование Китая. Хотелось бы переехать в Японию, вы и японист тоже. Ваша «Двухэтажная Япония» – захватывающая книжка, тоже очень интересная. И хотелось бы поговорить и о японской своеобразнейшей культуре. Об истории красивого народа с очень нищей религиозностью, как ни странно, с богатейшей культурой. Как святитель Николай Японский говорил об этом поразительном противоречии: такая великая культура и такая убогая религиозность. Они тоже не особенно христиан чествуют у себя там в Японии, к сожалению. Не открыли мы им эти ценности, хотя она там более распространена благодаря Николаю Японскому. Еще раз благодарю вас, Юрий Вадимович, за прекрасную беседу, посвящённую нашему великому соседу. Было интересно понять, как там все внутри происходит, как там принимаются решения. Я думаю, что наше руководство тоже ваши книжки читает, по крайней мере, доклады какие-то внутренние получают.
Ю. Тавровский: - Ой, вряд ли. Ну, какие-то докладные записки, аналитики. У нас с этим плохо. У нас все-таки американисты на всех уровнях власти, как, впрочем, и в Китае. Мои китайские друзья-русисты жалуются, что в Китае тоже не находятся на влиятельных постах, которые могут повлиять на руководство. Это просто, знаете, вот у Путина и Си Цзиньпина говорят политические инстинкты, а мы с вами можем считать, что это воля неба, что вот они проводят такой курс. Им кто-то подсказывает, надо так делать.
Е. Никифоров: - Ну что ж, вера спасает все. Спасибо большое. Спасибо, кто нас слушает и кто нам помогает. Это в первую очередь, потому что такого вы больше нигде не услышите. Помогайте «Радонежу» Христа ради. Очень прошу вас, дорогие наши слушатели.
Добавить комментарий