Нюрнбергский процесс

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2023/03/22/20-00
Смотреть: https://youtu.be/A25fNGTQuAM

Е.К.Никифоров: Поводом нашей встречи стал фильм «Нюрнберг», который только что вышел на экраны. Хотя фильм, безусловно, хороший, скажу, что на интересовавшие меня вопросы: было ли это чисто политическое судилище или действительно серьезный суд с историческими основаниями в судебной практике, я ответа не получил.

Замечательнейшие актеры, все масштабно снято, но жанр сложно определить - то ли это блокбастер, то ли мелодрама, но точно не исторический фильм.

К.А.Залесский: Я пока не смотрел этот фильм. А после ваших слов и не пойду, чтобы не расстраиваться. Для понимания истории художественный фильм не всегда подходит. Он выполняет скорее развлекательную функцию.

А в общем и целом хорошо, что этот фильм есть. И, как минимум, он дал нам возможность поговорить сегодня о Нюрнбергском процессе.

Е.К.Никифоров: Я считаю, что такой разговор крайне важен, потому что сейчас нам угрожают международным процессом, обвиняя Путина, всех, кто рядом с Путиным, и всю нашу страну в целом. И нас с вами в частности, как путинских коллаборационистов обвиняют в военных событиях на Украине.

Итак. Во-первых, насколько сам Нюрнбергский процесс был легитимен? На основании чего они судили нацистских преступников и хотели осудить сам нацизм как явление?

К.А.Залесский: Осудить нацизм как явление было невозможно. На самом деле и сейчас это невозможно. Нельзя устроить судебный процесс по существующим юридическим обоснованиям против идеологии или против какого-то режима.

Поэтому можно было судить только людей. И когда мы говорим о преступных организациях, то подразумевается, что люди, которые входили в эти организации, априори знали, что они будут преступниками, и присоединялись к этим организациям сознательно. И поэтому они преступники по факту своей принадлежности к организации. Как поступить с организацией? Запретить. Причем запретить не по решению суда. Роспуск и ликвидация нацистских организаций произошла в соответствии с Законом № 2 о Контрольном совете, принятым Контрольным советом союзников 10 октября 1945 года.

Е.К.Никифоров: А что это такое - Контрольный совет?

К.А.Залесский: Это созданный странами-победительницами Совет, в который входили представители оккупационных администраций. Контрольный совет – это координирующий орган между зонами оккупации: Англия, Франция, Штаты и мы.

Е.К.Никифоров: Четыре страны победительницы.

К.А.Залесский: И соответственно Берлин был поделен на четыре зоны. Контрольный совет находился в американской зоне и принимал эти решения. Почему? Потому что предполагалось, что Германия оккупирована временно и потом четыре зоны будут объединены, а Контрольный совет устанавливает общие нормы для всех зон. И если человек является преступником на территории одной зоны, то он на территории другой тоже будет являться преступником.

Е.К.Никифоров: А кто был инициатором вообще самой идеи такого процесса?

К.А.Залесский: Идея процесса как всегда очень сложная. Идеи высказывались уже после Первой мировой войны, что нужно судить кайзера Вильгельма.

Е.К.Никифоров: Но не получилось…

К.А.Залесский: Да. И даже была серия Лейпцигских процессов, где судили военных преступников. Более 900 человек привлекли. Большая часть просто не пришла. Сказали: «А мы не придем». После этого суд оправдал полностью 888 человек. А остальным дали условные сроки, не связанные с лишением свободы. Фактически процесс спустили на тормозах.

Инициатором данного процесса была наша страна, а именно Сталин, инициатива была от него. Дело в том, что сначала с идеей наказания военных преступников в январе 1942 года выступили оккупированные восточноевропейские страны их правительства в изгнании. Наша страна уже в апреле 1942 года выпустила заявление, в котором было сказано, что за творимые преступления должно последовать наказание.

А потом встал вопрос о том, что все-таки будем делать с преступниками? В Великобритании и в Штатах ходила идея: а чего собственно их судить-то? Надо составить список и по мере выявления этих людей, расстреливать. Причем, это поддержал архиепископ Кентерберийский. В принципе, нормальная ситуация для протестантов. И никто сначала на Западе судебный процесс не подразумевал.

В Штатах не верили в колоссальные жертвы. Причем так активно не верили – ну, мало ли кто там чего говорит, особенно эти беженцы. Они, как всегда, раздувают. Потом, когда американцы высадились в Европе, появились документы: у англичан 50 летчиков расстреляли, у американцев в Мальмеди пленных перебили. И американское общество очень быстро пересмотрело свое решение.

Е.К.Никифоров: А как выбирали подсудимых? Потому что преступник там каждый второй…

К.А.Залесский: А вот в том-то и дело, что именно их выбирали. Если мы сейчас посмотрим на этот список, мы увидим, что они выбраны, исходя из цели процесса. А цель процесса не конкретно осудить вот этих людей, а показать преступную сущность режима. Показать не членам суда, а показать мировой общественности. Вот почему мы воевали. Вот с кем мы воевали. И это нельзя просто передать в руки журналистов, журналист – человек творческий, эмоциональный, тут присутствует и предвзятость и личное отношение. А если журналист является человеком, который аккредитован на судебном процессе, то он своими статьями дает комментарий того, что происходит на юридическом мероприятии, которое подтверждает законность и соответствие закону, соответствие реальности, предоставленным документам. Аффидевиты – это  письменные показания, данные под присягой, которые приобщаются к делу. И это было представлено мировой общественности. И 250 журналистов, которые сидели в зале суда, год писали материалы, каждый день. Газеты печатали на всех языках мира.

Е.К.Никифоров: У нас был издан, по-моему, двухтомник «Нюрнбергский процесс».

К.А.Залесский: Сначала однотомник, потом двухтомник, потом семитомник, по-моему, потом восьмитомник.

Е.К.Никифоров: Он достоверен?

К.А.Залесский: У нас есть одна проблема. У нас не изданы протоколы заседаний, хотя Нюрнбергским судом было принято решение, что они будут опубликованы на всех четырех основных языках. И все опубликовали, кроме нас. Даже до сих пор.

Е.К.Никифоров: А почему?

К.А.Залесский: То, что было оглашено на Нюрнбергском процессе, не все нам подходило, не все понравилось.

Е.К.Никифоров: Я где-то читал, что на процессе прозвучали нотки обвинения по отношению к СССР.

К.А.Залесский: Там это было, но это пресекалось. Была договоренность между судьями, что это будет пресекаться.

Е.К.Никифоров: Но были опасения.

К.А.Залесский: Да. Там же обсуждался пакт Молотова-Риббентропа. Но этот вопрос быстро был снят. А в протоколах заседаний про это сказано. Поэтому публикация протоколов заседаний в СССР была невозможна. В общем у нас были изданы 70-80% протоколов – большая часть. Но, например, последние слова заключенных и речи адвокатов мы не издавали.

Е.К.Никифоров: А почему?

К.А.Залесский: Сейчас уже издали отдельно. В большинстве случаев позиция защиты давила на то, что их подсудимые действовали так же, как действовали союзники. То есть состав преступления не может быть им предъявлен, потому что точно так же действовали союзники. Условно говоря, это была норма для войны. Поэтому приговор есть, обвинительные речи есть, есть допросы и показания свидетелей. А весь Нюрнбергский процесс не издан полностью, протоколы не все.

Е.К.Никифоров: Это процесс был более политический, или уголовный?

К.А.Залесский: Были соблюдены все нормы, которые вошли в устав трибунала. Были специально разработаны нормы, потому что нужно было совмещать англо-саксонское право и континентальное право, а там очень серьезные различия. Но американцы очень здорово там давили. Очень много было вариантов, в том числе было три пункта обвинения, потом американцы четвертый добавили – заговор против мира.

Е.К.Никифоров: Американцы и англичане заговоры любят.

К.А.Залесский: Проблемы были очень большие с заговором на процессе, потому что как доказывать заговор? Но доказали в общем, протащили. То есть, процесс был и политический, и юридический. Но суть была в том, что он был полностью построен именно как судебный процесс. Все было соблюдено. Были адвокаты, правда, немецкие. Они находились не совсем в свободном положении. Все-таки страна оккупирована, то есть было определенное давление на них. Но тем не менее, они свои функции вполне выполняли. А вот другое дело, что цель этого процесса была именно политическая - показать преступления режима. Цель – переформирование общества. Причем не только германского, а вообще всего мирового сообщества, чтобы оно увидело, что такое фашизм.

Е.К.Никифоров:  Какие были сказаны слова или свидетельства и документы, которые доказывали, что фашизм есть зло?

К.А.Залесский: Суд не предъявлял миру все разнообразие фашизма. Суд был конкретно над режимом, который назывался национал-социализм, теоретические вопросы не поднимались. Фашизм – это более широкое понятие, названное по имени итальянского движения. А вот национал-социализм – это уже конкретный режим в Германии, который в обвинении и в документах назывался в том числе и фашизмом. На процессе эти понятия использовались как синонимы. На самом деле до войны понятие фашизм было широкое. Под него попадал целый ряд режимов и движений, в том числе национал-социализм.

Е.К.Никифоров: Геринг на этом суде вел себя развязно и непринужденно. Очень активно возражал против самого смысла этого суда. И в частности, когда ему говорили, что фашизм – это плохо, он говорил: «Как это плохо? Это высшая точка процветания Германии. Мы работаем для нашего народа. Не для английского, не для американского, уж не говоря о русском. Мы работали для нашего народа. И наш народ процветал в это время. Что вы можете на это ответить?».

К.А.Залесский: Геринг на первом этапе процесса чуть его не сорвал. И организаторам процесса пришлось применять чрезвычайные меры внесудебного характера, чтобы удержать процесс. Потому что Геринг занял очень четкую позицию: если мы что-то сделали, то должны отвечать только перед Германией. 

В результате были представлены документы специально для этого. 

Это к списку подсудимых. Если мы посмотрим объективно на этот список, то мы увидим, что они подобраны так, чтобы представлять все области жизни германского нацистского государства. Кальтенбруннер представляет карательные органы СС,  Редер и Денец – военно-морской флот, Геринг – представляет и люфтваффе и партию. Йодль и Кейтель – представляют сухопутные войска, вооруженные силы. Риббентроп – министр иностранных дел. Нейрат – тоже министр иностранных дел. Розенберг – теоретик, и глава министерства оккупированных территорий. Штрейхер – политик и рупор антисемитизма. Нет Геббельса - покончил с собой. Фриче – представитель пропаганды. Борман – представитель партии. И это дает возможность обвинению представлять документы виновности того или иного человека по всему комплексу нацистской пропаганды.

Е.К.Никифоров: А Шпеер каким образом туда вошел? Любимый художник и архитектор Гитлера.

К.А.Залесский: Шпеер вошел туда как имперский министр военной экономики, он должен был представлять ту немецкую промышленность, которая использовала рабский труд. В качестве подсудимого выступал Заукель, который был генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы, который гастарбайтеров гнал в германскую экономику. А использовал их Альберт Шпеер.

На скамье подсудимых не оказалось представителей частной промышленности. И как это было красиво сделано? Наши настаивали, что должны быть. И американцы сказали: «А давайте, мы Круппа посадим на скамью подсудимых». Фамилия Крупп и военная промышленность Германии - синонимы. Поставили вопрос: «Кого будем привлекать?» Говорят: «Альфреда Круппа, главу концерна». А потом американцы как-то в документах заменили слово Альфред на слово Густав, его папа, а он с 42-го года находился в состоянии прогрессирующего маразма, сдал все посты, пожилой человек. И когда будет выставлен блок материалов по поводу того, как немецкие промышленники работали на нацизм, как немецкие промышленники использовали рабочую силу даровую, заключенных концлагерей, проводится медицинская экспертиза, которая говорит: «Мы не можем судить Густава Круппа. Он не понимает, о чем речь идет». Наши вполне логично отвечают: «Тогда давайте уберем Густава и посадим его сына». А списки-то уже утвердили. И вопрос о германских промышленниках тихонечко сняли.

Е.К.Никифоров: Насколько я знаю, сам процесс одним Нюрнбергским не закончился. Там шли процессы в течение нескольких лет. И их было шесть или семь.

К.А.Залесский: Больше. Одиннадцать процессов было или двенадцать. Там все очень лукаво. Дело в том, что они проходили в том же самом зале заседаний, что и большой процесс, то есть в Нюрнберге. Но сейчас очень модно на Западе говорить, что были Нюрнбергские процессы, но первый был главный, а остальные нет. Но это сознательное передергивание фактов. Дело в том, что процесс международного военного трибунала – это был международный процесс. Все остальные – это процессы американского военного трибунала.

У англичан суды проходили в Гамбурге, как раз в английском секторе. Основные суды британского военного трибунала касались надзирателей концлагерей. И там многих приговоривали к смертной казни. Потом амнистировали и выпускали. Там казнили очень мало народа. Сначала заменяли на срок – на 25 лет тюрьмы, потом с 25 снизили до 15, потом освободили. В результате люди отсидели от 5 до 10 лет.

Е.К.Никифоров: А почему так было?

К.А.Залесский: После 1950 года началось сворачивание денацификации в западных зонах оккупации. Пять лет прошло, кого надо, посадили. И начали это сворачивать. И Аденауэр обратился к англичанам и американцам по поводу того, что нужно строить новое германское общество, которое бы вошло в семью народов Западной Европы и стало бы равноправным партнером Соединенных Штатов в перспективе противостояния с Советским Союзом.

И в результате начали все сворачивать. Потому что если страна входит в семью народов и вместе с ней борется с Советским Союзом, противостоит этому злу, то какие военные преступники? Все-таки это внутреннее дело Германии. Гесс тот же самый до смерти был в тюрьме Шпандау, где покончил с собой. Но многих освободили. Шпеер отсидел от звонка до звонка, но и вышел соответственно благополучно. А потом еще и мемуары писал. И когда мы говорим о последующих Нюрнбергских процессах, то в чем еще лукавство? Ведь на этих процессах никогда не поднимался вопрос о тех преступлениях, которые совершались на территории Советского Союза. Потому что американский трибунал не собирался рассматривать, что там творилось в Советском Союзе. Поэтому последующие Нюрнбергские процессы нельзя объединять с главным Нюрнбергом. У нас, кстати, и не объединяют. А вот западная точка зрения другая: «А почему нет? Они же в одном зале проходили». 

Е.К.Никифоров: Как звучало определение понятия преступления против человечности? Впервые ли обсуждался этот вопрос? Какие темы там были рассмотрены? Многие говорили, что процесс крайне предвзятый.

К.А.Залесский: Понятие преступлений против человечности было введено впервые – это преступления против гражданского населения, но не вызванные военными обстоятельствами. То есть концлагеря, уничтожение людей, расистская политика, грабеж, присвоение собственности. И вот весь этот комплекс – это преступления против человечности. Это наш перевод – человечности. Сейчас очень многие переводят просто «человечество». В английской терминологии можно и так и так перевести. То есть против человечности – это преступления против людей как биологического вида. Почему? Потому что раньше считалось, что таких преступлений просто быть не может. Если идет война – то это военные преступления. На войне всегда какие-то преступления случаются. А вот преступления против человечности – это новация была, и она до сих пор актуальна.

Е.К.Никифоров: На вопрос о германском расизме Геринг ответил американцам: «А вы кто? У вас до сих пор в парках скамеечки для белых и для черных».

К.А.Залесский: Это было. Но в судейской коллегии перед началом процесса была достигнута договоренность, которую председатель суда Лоуренс озвучил  так: «Мы здесь обсуждаем ваши преступления и не рассматриваем деятельность стран-победительниц. Поэтому никакие параллели, никакие сравнения не могут быть использованы. Они не являются оправданием». Это была позиция суда, которую они до конца проводили и поддерживали. То есть мы рассматриваем преступления, совершенные подсудимыми, совершенные этим режимом. 

Е.К.Никифоров: Говорят, что переломом был показ хроники, которую предоставила наша советская сторона, советский обвинитель. 

К.А.Залесский: Фильм, который был смонтирован нашей стороной, об Освенциме. Это был самый большой лагерь. На самом деле, Освенцим – это три лагеря. Освенцим один – это обычный концлагерь, стандартный. Освенцим два – это Биркенау, лагерь уничтожения. И Освенцим три – это фактически огромное промышленное предприятие. Там можно было найти все, что угодно. Кадры есть, их можно посмотреть. А до этого момента все шло на уровне документов. И Геринг мог апеллировать, что это на благо немецкого народа. Когда его показали, это был очень сильный эмоциональный шок. Причем у всех, и у того же самого Геринга. Он сидел, закрыв лицо рукой. То есть Геринг знал, что там происходит. Но он не видел этих гор трупов, потому что не ездил туда. И второй переломный момент был, когда наше обвинение предоставило фельдмаршала Паулюса.

Защита настаивала на том, что Паулюс в застенках НКВД, в кандалах и на пытках.

Е.К.Никифоров: Так мало того, были  даже устроены фальшивые похороны, будто бы он погиб в этих застенках. А если нет в живых, то даже письменные свидетельства  от Паулюса не принимались судом.

К.А.Залесский: Защита выступила и сказала: «Мы не верим представленному свидетельству, а поверим только ему живому». Была проведена секретная операция нашими спецслужбами, когда Паулюса тайно доставили в Нюрнберг.

Е.К.Никифоров: Да, в фильме это есть. Это один из ярких моментов.

К.А.Залесский: Это произвело шок еще потому, что это фельдмаршал. Человек, который обладает высшим званием в германской армии. Он был не только руководителем группировки, которая была сдана под Сталинградом. Главное, что он был первым обер-квартирмейстером генштаба, когда готовились планы войны. То есть выступление Паулюса было прежде всего важно не для объяснения военных преступлений, а для раскрытия преступления против мира. То есть то, что германский генштаб готовил войну последовательно, упорно и сознательно.

Е.К.Никифоров: А вопросы геноцида. Вопрос такого избирательного уничтожения одних народов другими народами там поднимался?

К.А.Залесский: Да. Впервые как раз в рамках работы Нюрнбергского процесса появился термин геноцид. Но именно появился. Он не вошел ни в приговор, ни в широкий оборот. Это случилось позже, когда создали Организацию Объединенных Наций. Тогда приняли постановление о геноциде. То есть в самом приговоре Нюрнбергского процесса понятие геноцид не обсуждалось. И Холокоста тоже не было, естественно. Были просто массовые убийства, преследования евреев, прежде всего.

Е.К.Никифоров: Но сколько было трагических ситуаций, когда богатые еврейские семьи пытались уехать из Германии. Меня глубоко поразила история с пароходом, когда они отправились в Америку, и Америка им отказала. Антисемитизм был тогда такой повальный?

К.А.Залесский: Антисемитизм был очень распространен и в Европе, и в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах было в свое время и сильное еврейское лобби, но были и антисемиты. Что касается Старого Света, то там антисемитизм, особенно бытовой, был очень распространен. Ни в одной стране Европы в военный период евреи не могли считать себя защищенными.

Е.К.Никифоров: Как сейчас русские на Украине. Апеллировать не к кому: к праву – нет, к религии – нет. Идет вопрос о вытеснении или убийстве русских на Украине. Собственно наша операция и преследует эту цель – предотвратить самое страшное, что уже было в свое время в Германии. И то, что в Нюрнберге было осуждено, сейчас полностью поддерживается той же Германией, Штатами и всеми этими демократиями.

К.А.Залесский: Когда мы говорим, что русских преследуют в других странах, нам отвечают, что это не русских преследуют, а агентов Путина. Мне очень понравилось заявление, как можно Оскар за фильм про Навального дать? Навальный же русский! 

Е.К.Никифоров: Последний вопрос: каков урок?

К.А.Залесский: Урок Нюрнберга чрезвычайно важен. Он, во-первых, решил самый главный вопрос – и действительно его решил - показал преступность нацистского, национал-социалистического режима Германии, который вверг мир во Вторую мировую войну. И показал, что это не политическая пропаганда, что это не суд победителей, как говорится, «пусть неудачник плачет». Нет. Были представлены документы, которые убедили мировую общественность в том, что это правда. Была сделана прививка, издано огромное количество документов, выложенные в полный доступ, которые до сих пор гарантируют то, что никто пока не сможет сказать, что фашистский режим в Германии не был преступным. Вот этого пока никто себе позволить не может.