Попадание в депутаты происходит за счёт случая

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/03/15/19-00
Смотреть: https://rutube.ru/video/5a78a7bcfe2f6354d575d141d74dffd1/

Е.Никифоров: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона Евгений Никифоров. Рад приветствовать в нашей студии Ростислава Владимировича Ищенко. Сегодня мне бы хотелось начать с письма, которое пришло с Украины. «Слушаю с огромным удовольствием радио «Радонеж». Прекрасная передача. Спасибо большое за труд. Я живу на Украине… Один из ваших редакторов, моему возмущению нет сил удержаться внутри, уж простите, как он смеет весь наш народ назвать укрофашистами? Кто дал ему такое право? Я прихожанка храма УПЦ. Мы на каждой службе молимся за мир, просим Господа прекращения этой братоубийственной войны. И вот ваш сотрудник ведёт такую пропаганду, иначе это невозможно назвать против нашего народа. Знаю, пост, надо смиряться, но слова, что российская армия освобождает нас, невозможно вытерпеть. Мы вас что, просили? Да, в Донбассе это было неправильно, но ведь Донбасс уже освободили, хватит. Не надо убивать наших сыновей, Богом просим вас. Передайте, пожалуйста, эти слова этому человеку». Думаю, тут имеется в виду, что «этот человек» может обратиться куда-нибудь повыше и передать слова. Итак, как на это отвечать? Такие простые эмоциональные вопросы достаточно часто появляются в информационном пространстве.

Р.Ищенко: Ну, во-первых, Донбасс не освободили. Не только часть Донецкой области не освобождена, но даже в Луганске есть одно или два села, которые не освобождены, а это несколько квадратных километров территории. Даже Курскую область ещё до конца не освободили. Да недавнего момента что-то ещё оставалось. Говорить о том, что все уже освободили, как-то рано. Во-вторых, отчего прихожанка УПЦ возмущается? Режим на Украине нацистский? Нацистский. Они его поддерживают? Поддерживают. Она же сама говорит, что их не надо освобождать, им и так хорошо. Люди, поддерживающие нацистский режим, являются либо нацистами, либо их сторонниками. Какие тут вопросы к названиям? Хотя конечно, на Украине не все сторонники нацистов. Однако, в нынешних условиях прихожанин УПЦ... это не индульгенция, а скорее наоборот. УПЦ поддерживает согласие с режимом даже в тот момент, когда у неё храмы отбирают, даже когда её объявили незаконной. Режим её объявляет пророссийской, они заявляют, что они – антироссийские. Вы благословляете своих сыновей на войну с нами? Ну их там поэтому и убивают. Какие вопросы? И никто и не говорит, что будут обязательно всех освобождать. Россия постоянно пытается заключить мир. Ещё даже не было претензий на Херсонскую и Запорожскую области, они ещё не были включены в состав России, не проводились ещё референдумы. Россия уже предложила мир, причём на условиях признания Крыма и Севастополя российскими и признания Донбасса всего лишь независимым, даже не российским. Украина же не захотела – продолжила войну. И сейчас продолжает. Но сейчас другие условия. Сейчас Россия требует вывода войск с тех территорий, которые признаны российскими, которые в России признаны российскими, не в Украине, территории, которые проголосовали за присоединение к России. Россия предлагает вывести войска из Запорожской, Херсонской, Донецкой, Луганской областей, и немедленно прекращаем огонь и садимся за стол переговоров. Не вопрос! Даже сейчас, Путин говорит, мы согласны на 30 дней заморозки конфликта, хотя мы понимаем, что это опять-таки попытка нас обмануть. А какие гарантии, что Украина не будет вооружаться, что не использует это для укрепления вооружённых сил, своих позиций на фронте? Если через 30 дней не начнётся война по новой, то это время будет использовано на то, чтобы обсудить, каким образом выполнять российские условия, а не на то, чтобы создать все условия для их невыполнения. Согласны на российские условия? Пожалуйста, можем остановить огонь на 30 дней и посмотреть, как вы будете выводить войска из Запорожья, из Херсона. Какие проблемы-то? Никто никого не собирается убивать. Но вы посылаете людей на войну, их там убивают. Вы не хотите мира на предложенных вам условиях? Их там будут убивать и дальше. И условия будут ухудшаться. Вам же объясняли, что война имеет свою логику. Если вы не согласны на мир на таких условиях, значит, мы должны воевать дальше. Чтобы убедить вас, что надо договариваться о мире, мы должны продвигаться и уничтожать украинскую армию. Мы продвигаемся на новые территории. Там есть люди, которые приходят и говорят, что поддержат Россию и хотят в Россию. А те, которые не хотят в Россию, оттуда уже убежали. Что мы должны делать? Мы проводим там референдум, и очередная область присоединяется к России. Всё! И потом она уже назад не вернётся. Поэтому, пожалуйста, убеждайте Зеленского, сесть за стол переговоров, принять российские условия. Поразительно, что эти люди не понимают саму суть войны, что это страшное явление, которое ни в коем случае нельзя допускать вообще, потому что война носит неизбирательный характер. Как атомная бомба, она убирает и правых, и левых, и добрых, и злых… И говорить, что ваши злые убивают наших добрых, ну, как бы, матушка, подумайте… Россия защищает свои интересы, потому что государство должно защищать интересы своих граждан. Россия обеспечивает или пытается обеспечить им безопасность. Если с территории Украины может исходить опасность для российского населения, то эту опасность надо превентивно устранять, пока есть такая возможность. Если Украина открыто говорила о том, что она собирается вместе с врагами России создавать ей экономические, военные, политические проблемы, то с чего Россия должна была ждать, пока она усилится, соберёт всех этих врагов на своей территории и создаст для России невозможные условия? Разве в Москве скакали с криками «хохляку-на гиляку»? Нет, это в Киеве скакали, во Львове, в других городах Украины. Но они же говорят, что шутили – было весело на Майдане скакать. А пусть бы как-то по-другому шутили? Знаете ли, некоторые шутки воспринимаются всерьёз. В Германии нацисты тоже шутили, шутили, а потом 6 миллионов евреев исчезли где-то в лагерях. Правда, они теперь говорят, что такого вообще не было в Германии. Говорят, что пошутили. Каждая шутка приводит к определённым практическим действиям. Никто не должен разбираться, шутите вы или всерьёз. Поэтому, что хотели, то и получили. Хотели войны с Россией – получили войну с Россией. В конце концов, украинские националисты с конца 80-х говорили, что независимая Украина обязательно должна пройти через войну с Россией, потому что на Украине слишком много русских, которые считают Россию родиной. Вот их надо провести через войну с Россией, чтобы они поняли, что родина у них Украина, что они украинцы, а не русские. Им нужно было, чтобы возникло две нации, чтобы русских с корнем оторвать от России. А это можно сделать только через кровь. Если кто-то из прихожан УПЦ этого не слышал, то это его проблема. Это они привели этих людей к власти. Те, соответственно, прописали политику Украины, которая привела к столкновению с Россией. А этого некоторые просто не хотели знать. Но это неважно, хотели или не хотели. Не слушали, не хотели, не слышали... Это ваше государство, и вы за него отвечаете. В любом случае!

Е.Никифоров: А вот здесь как раз возникает вопрос крайней важности: почему так получается именно у нас? Это во всем мире есть, но здесь у нас в странах, которые не испытали демократии и такого народного самоуправления… Что было – фейки большей части. Культуры демократии у нас нет, благодаря которой можно было бы рассчитывать, что народ как-то сам поднимется, сам организуется и что-то сам сделает.

Р.Ищенко: Народ нигде сам не поднимался, не самоорганизовывался. Если народ самоподнимается и самоорганизовывается - это уже революция или бунт. Народ до этого довести надо. Он везде бунтовал. И в Англии, и до демократии, и во время, и после. И в России бунтовал, и в царстве, и в империи. Подавляли эти выступления вооружённой силой. Кстати, с 1905 года в России была вполне себе демократия британского типа. Был парламент, конечно, законодательного органа, был монарх с неопределёнными полномочиями, но практически безграничными. В Великобритании тоже у монарха полномочия практически безграничные и не определены, нигде ничем не ограничены. Просто он ими не пользуется, но в чрезвычайной ситуации может. А какая ситуация чрезвычайная, монарх определяет сам. В России с 1905 года проходили свободные выборы, четыре Думы были избраны. Думы вели серьёзные дискуссии. И надо сказать, что культура парламентаризма в царской России была значительно выше, чем современная. Сейчас не только в России, но и за её пределами, даже в старых демократиях культура парламентаризма резко снизилась. По одной простой причине. С моей точки зрения, парламентаризм как таковой себя исчерпал. В 19-м, в начале 20-го века мы видели партии, построенные по идеологическому принципу, которые защищали интересы каких-то социальных групп, классов и боролись друг с другом. Сейчас мы видим партии, которые с трудом придумывают себе названия. И в основном они делятся на партию власти и партии, которые не при власти, поэтому – оппозицию. Если власть поменяет партию власти, то следующая будет такой же партией власти в любой стране. Поэтому совершенно спокойно сейчас христианские демократы в Германии объединяются с социал-демократами в широкую коалицию. Они названием одним отличаются и всё. А так крестьянские демократы должны быть, по идее, правыми консерваторами, а социал-демократы в Германии были традиционно достаточно левыми. Не радикальными, не коммунистами, не большевиками, но достаточно серьёзно левыми. То есть из всех европейских социал-демократов они, пожалуй, были наиболее левыми. Объединение двух таких идеологических антиподов теоретически невозможно, а сейчас возможно. А почему нет? Я с детства внимательно слежу за политическими событиями. Я когда-то поймал себя на том, что мне приходится вспоминать, какая партия сейчас в Британии у власти. Тори или лейбористы? Виги там уже давно не у власти. Сейчас или консерваторы, или лейбористы в основном у власти, потому что они же ничем не отличаются, по большому счету! Во внешней политике, во внутренней – они проводят абсолютно идентичную политику. Там, может быть, для англичан какие-то различия и есть, но, когда ты смотришь на них не из Великобритании, эти различия улавливаются с трудом. Перетекание из партии в партию происходит значительно более свободно. Раньше только Черчилль туда-сюда бегал, уходил от консерваторов, возвращался к консерваторам, а сейчас это общее место. В Америке приходят от республиканцев к демократам и обратно. То же самое в Европе происходит. Люди партии меняют как перчатки. Главное оставаться в обойме, оставаться у власти. Кстати, у нас чем серьёзно партии отличаются? Тем, что на одну власть сделала вставку, и поэтому вся бюрократия в этой партии. Сейчас власть поменяет ставку, и вся бюрократия перейдёт в другую, название поменяется, люди останутся те же. Поэтому, несмотря на усилия, которые во время своих первых двух сроков Путин прилагал, чтобы создать именно парламентскую демократию, как способ безболезненного сохранения передачи даже не власти, а передачи идеи власти (люди меняются, а политика сохраняется), ничего не получилось. Представительная демократия говорит, скажите нам, что мы должны делать, за что проголосовать, мы проголосуем. Это естественно, потому что сейчас законы принимаются, десятками и сотнями в любой стране. Никогда так раньше не было. Раньше парламент мог закон обсуждать месяцами, сейчас законы идут пачками, причём очень специфически. Ни один даже очень образованный человек не может знать всё, а далеко не все депутаты образованы, потому что их же народ избирает… Депутат не может специфические отраслевые законы оценить с точки зрения их возможного воздействия на соседнюю отрасль, экономику, на общество вообще и так далее. Люди работают по принципу: «мне это кажется правильным, мне это кажется неправильным». А поскольку «кажется» в политике не работает, то работает по принципу: «правительство рекомендовало, правительство не рекомендовало». Мы поддерживаем правительство, мы голосуем за закон, который оно вносит. Мы не поддерживаем правительство, мы голосуем против закона, который оно вносит. Всё. Я думаю, правительство есть мощная экспертная группа. Когда какие-то законы правительство вносит в Думу, то они подготовлены. В том-то и дело, что правительство прорабатывает законы. Дело в том, что и раньше правительство всегда вносило проработанные законы. Но парламент представлял интересы различных социальных групп, которые конкретно влияли на политику в данном государстве. Интересы каких социальных групп сейчас представляют партии? На кого ориентируется конкретная партия, которая присутствует в нашей Думе или парламенте ФРГ? По социальному признаку восточные и западные германские территории поделены примерно одинаково. Везде есть крупные промышленники, есть мелкая буржуазия и везде есть люди наёмного труда. Ну и бездельники всякие, которые живут на социалку, тоже есть везде. Они распределены примерно одинаково. Но восточная Германия голосует за альтернативу для Германии, за крайне правую силу, а западная Германия голосует или за ХДС/ ХСС или за зелёных, или за социал-демократов… Она может колебаться между этими партиями, но за альтернативу для Германии, за крайне правую силу она не голосует. А до этого они голосовали за местных левых все время, то есть восточная Германия была бастионом левых. Получается, что они делятся не по социальному признаку, не за левых и правых. У этих регионов историческое противостояние. Они выступают за разные политические силы. Одни – за традиционные ценности, а другие – за общечеловеческие в нынешней терминологии. Где здесь интересы социальных групп, которые представляют соответственно интересы экономики? Их просто нет! Это территориальные интересы, потому что так сложилась жизнь этих территориальных общин, что у одних мозги повёрнуты в одну сторону, у других – в другую. В Соединённых Штатах долгое время тоже говорили, что республиканцы и демократы представляют одну и ту же политику. И правильно. Ещё при первом сроке Трампа большая часть республиканской партии находилась к нему в оппозиции и поддерживала лево-либеральные тенденции. И сейчас они поддерживают не Трампа и трампизм как таковой, но попытку альтернативного выхода из кризиса. То есть у демократов не получилось, у лево-либералов не получилось достаточно быстро совершить выход из кризиса с их предложениями. Они провалились и во внешней политике, и во внутренней политике со своим полупарализованным дедушкой, за которого даже их избиратели голосовать не захотели. Поэтому давайте сейчас сделаем ставку на Трампа, посмотрим, получится ли у него. Не получится, опять будем искать кого-то другого. Но идея-то у них одна и та же! Америка должна быть гегемоном. И эту идею поддерживает все американское население. Они спорят о механизмах реализации, и то только потому, что те механизмы, которые всех устраивали ещё при Обаме, начали давать сбой, оказались неэффективными. И тогда начался поиск. Сбой ведь привёл к тому, что всем перестало хватать всего. Пока был ресурс для того, чтобы заткнуть каждый рот и каждого удовлетворить, всем было все равно, какую политику проводит центральное правительство, или федеральное. Делайте, что хотите. И Конгресс голосовал, и Сенат голосовал, и народ не интересовало. Но когда стало не хватать всем всего, когда выяснилось, что не «и банкирам, и промышленникам», а «либо банкирам, либо промышленникам», тогда возникло определённое противостояние, началось выяснение отношений друг с другом. Но если они реализуют свою идею сделать Америку гегемоном и опять обирать весь мир для сохранения внутренней стабильности в Соединённых Штатах, то они опять вернутся к той же позиции, которая у них была до этого, и это будет фактически однопартийная система в рамках псевдо-двухпартийной. То есть парламент перестал работать как профессиональный экспертный совет по оценке законов. У него есть другие функции, которые он до сих пор продолжает выполнять. Он работает как иллюзия народовластия: мы выбираем своего депутата, а депутат представляет нас. Он работает, причём все хуже и хуже, как механизм обратной связи, через который можно донести какие-то мысли до исполнительной власти. Но он уже тоже замыкается в себе, как своего рода бюрократическая структура и вписывается в общую систему бюрократических отношений. Более того, сейчас, по крайней мере в России, потому что в Европе и в Соединённых Штатах с этим хуже, при распространении системы госуслуг мы совершенно спокойно можем проводить голосование всего населения по любому вопросу. И решать любой вопрос не в стенах парламента, а в рамках всенародного обсуждения. Другое дело, что при принятии законов таким образом все равно времени не будет, а профессионализма будет ещё меньше. Там уже даже невозможно работать по принципу «мы любим правительство, мы не любим правительство». С депутатами ещё можно как-то поработать, их мало. А со всем населением – здесь больше пространства для недобросовестной агитации. Но рано или поздно мы, очевидно, придём к работе со всем населением. Парламенты появились тогда, когда голосовавшая община не смогла собираться на одной площади, когда те, кто имеет право голоса, были слишком далеко разбросаны, чтобы собраться на одной площади и проголосовать. Они стали делегировать своё право отдельным людям, которые представляли из кусков этой большой общины – маленькую. Если мы можем собраться на одной площади, пусть даже в интернете, то смысл делегировать голос отсутствует. Повторюсь, раньше был имущественный и образовательный ценз. Избирались люди, которые имели определённый опыт управления и понимали, о чём идёт речь. Они уже участвовали в управлении страной перед тем, как попасть в стены парламента. А сейчас наоборот, парламент – это какая-то школа, в которой учатся для того, чтобы потом пойти работать завотделом в министерство, кто-то – губернатором… То есть, набирают кого угодно! Можно в 18 или 20 лет избраться в парламент депутатом. Человек ещё ВУЗ не закончил, как личность не сформировался, живёт на средства родителей, сам не зарабатывал, не принимал участия в создании маленького кусочка национального богатства, у него ещё нет полной социализации, он ее проходит или завершает. При этом он может принимать законы или влиять на принятие законов, которые важны для страны. Попадание в депутаты происходит за счёт отбора исполнительной власти, которая кого-то поддержит, либо за счёт случая. Так пусть не будут голосовать, а просто назначат депутатов. Функция экспертная, которая позволяла трезво оценивать качество законов, парламентами мира утрачена. Но они ведь законодательный орган в первую очередь, который обеспечивает юридическую базу для всего управления. Исполнительная власть вынуждена активно работать с парламентом, продвигая через него свои идеи. Но опять-таки, если я работаю просто по принципу, я стал депутатом, я действую по принципу «мне правительство нравится, я ему верю, я за него голосую». Но я же голосую за кота в мешке. Я могу субъективно оценить полезность или вредность каких-то законов. А принесут мне какую-нибудь рыбную конвенцию с Японией. Какие квоты в Охотском море. И её надо ратифицировать. Откуда я знаю, как делить эти квоты? Есть позиция МИДа, есть позиция рыбаков, производителей, потребителей, продавцов. Как с ними со всеми разобраться? Это только один пример, а таких масса. Надо выделять бюджет, допустим, на дорожное строительство. Мне скажут, надо выделить 100 миллиардов на следующий год, или 200 миллиардов, или триллион. Это много или мало? Правительство, поняв, как-то это обоснует. Но это много или мало? России надо больше дорог, меньше дорог. Ведь речь о достаточном количестве средств, освоят их полностью или не смогут? Нужны будут дополнительные деньги? Как я могу об этом судить? Мы сейчас живем в такой огромной информационной среде, в такой огромной экономике даже, что один человек не может эффективно оценивать все потребности, не может быть специалистом во всем.

Е.Никифоров: То есть нам нужен новый Госплан?

Р.Ищенко: Не сказал бы. Политическая система, которую вы назвали демократией, очевидно меняется и будет меняться дальше. Парламентаризм 19-го века, который до сих пор у нас ещё действует, тоже будет видоизменяться. Он не может функционировать эффективно в том виде, в каком существует сейчас. Не потому, что люди плохие, не потому, что они плохого хотят, а просто потому, что любая система доходит до предела своей компетенции. И эта система до предела своей компетенции дошла. Она больше не может соответствовать требованиям времени. Поэтому сейчас в России очень популярна идея авторитарного правления. То есть идея возвращения к монархии, не просто к неконституционной монархии, а к монархии абсолютной. Потому что просто убираем лишнее звено, которое все равно не работает, и пусть государство с министрами советуется, пусть приглашается экспертный совет. Будем голосовать не раз в пять лет, а раз в двадцать лет. Или будем избирать пожизненно монарха или по наследству будут передавать – пусть воспитывают сразу человека как главу государства.

Е.Никифоров: Как это было в эпоху Людовика XIV. Я этим летом пытался читать Вольтера. Глубокая картина монархического правления Людовика.

Р.Ищенко: Но он критикан.

Е.Никифоров: Нет, нет. Это мало кто знает. На самом деле он действительно был критикан, потому что был глумливый человек, насмешник. Но это был патриот монархии.

Р.Ищенко: Никто не сомневается, у нас тоже большие патриоты монархии привели к её падению.

Е.Никифоров: Но наши представления об абсолютной монархии тоже очень поверхностные. Сам Людовик со своими министрами рассматривал даже такие фундаментальные вопросы, как вопросы собственности. Может ли народ вообще обладать собственностью? Появлялись идеи, что монарх должен обладать всей собственностью и ее делегировать каким-то авторитетам.

Р.Ищенко: Но эти идеи не появлялись. Вообще-то на них базировалась вся европейская политика, начиная с варварских королевств. Потому что вся земля была собственностью короля, а она была тогда единственным средством производства.

Е.Никифоров: Так они специально посылали к тираническим азиатским режимам делегатов, чтобы те посмотрели, а там как, потому что там тирания уже совершенно откровеннейшая. Как они справляются или нет? Посмотрели, что не справляются, и решили все-таки оставить европейские остатки народного самовластия, что тоже очень любопытно. Поиски-то были даже в то время.

Р.Ищенко: Все время пытаются систему управления усовершенствовать, это неизбежно, потому что ни одна застывшая система не бывает эффективной. Времена меняются, вместе с ними должны меняться и системы управления. Другое дело, что система не может меняться каждый день. Она на какой-то период застывает, потому что человеку нужна стабильность. При этом в ней накапливаются противоречия, и на каком-то этапе их надо разрешать. Поэтому постоянно в нашем мире, когда все процессы очень ускорились, идёт речь о каких-то реформах. Раньше о реформах начинали говорить раз в сто лет, а сейчас речь идёт постоянно. Это объективный процесс. У нас система власти будет меняться, но не думаю, что мы будем возвращаться к абсолютной монархии. Очевидно, что будем реформировать существующую демократическую систему. Будет изменяться соотношение роли парламента и исполнительной власти. Будут меняться, возможно, функции того же парламента. Он может уйти от законодательной и перейти к законосовещательной функции. Посмотрите на работу Путина с общественностью за последние полтора десятилетия. Возникает общественная палата, разные советы при президенте. Они расширяют законосовещательную функцию наиболее широких масс. Он пытается работать уже не с парламентом при обсуждении будущих законов, но с более широкими кругами населения. Это объективный процесс, который уже двинулся. Его надо просто институционализировать, что требует времени, потому что надо понять, что работает, что не работает, что эффективно, что неэффективно. Нельзя просто сломать старое и на его место вводить что-то, что в голову пришло. Нынешняя система будет работать, но постепенно какие-то функции будут кому-то передаваться. Когда сформируется новое, тогда остатки можно будет потихонечку ликвидировать. У нас есть две палаты в парламенте. Сенат может быть более устойчивый, потому что туда, по идее, избираются и там собираются люди, уже имеющие серьёзный политический опыт. Он вполне функционален, как в любом обществе. Поэтому, кстати, сенаты были до нашей эры и сенаты остались сейчас. Сама по себе идея, на базе которой формируется верхняя палата, – это идея создания палаты мозгов, т.е. людей, которые уже поработали в исполнительной власти не на последних должностях, или в региональной власти. Сейчас они на этих позициях не востребованы. Может быть, у них возраст вышел. И потом, нельзя быть постоянно губернатором или министром. Все рано или поздно уходят в отставку. Но может быть, они потом вернутся на эту позицию ещё раз или на какую-то другую позицию. Чтобы не посылать их на работу неизвестно куда или на пенсию, но, чтобы дальше для общества использовать их потенциал, и создавалась такая палата. Сейчас она выполняет примерно ту же функцию, которую можно актуализировать, расширить. Сейчас мы только в самом начале процесса изменений. Мы уже видим, сталкиваемся с тем, что предыдущая система начинает утрачивать эффективность, пробуксовывать, но ещё не знаем, что хотим видеть, какую систему можем предложить. Нам не надо повторять опыт 2017 года: давайте это сломаем, а потом что-то само вырастет. Мы не будем это ломать просто так. Оно будет работать, даже пробуксовывая, и сохранять стабильность. Будем стоять на одном месте, но, по крайней мере, не перевернёмся. В процессе пробуксовывания будет рождаться новое. Когда оно сможет заменить старое, тогда функционал полностью перейдёт к нему. Это нормальный процесс любых реформ: новое прорастает из старого в спокойном режиме без потрясения. Этот режим нам необходимо сохранить. Повторяю, сейчас нет противопоставления такого, как в 19-20 веке. Вот это демократия, а вот это проклятый авторитаризм. Любой проклятый авторитаризм сейчас использует и наработки демократии. И любая демократия использует даже тоталитарные методы, когда считает необходимым оградить демократию от антидемократии.

Е.Никифоров: Мы это видим на примере Европы. Самое-самое уже демократическое, не так ли? Пытаются результаты выборов аннулировать. Это же просто поразительно, как откровенно нагло это все делается. И в каком смысле они демократами-то являются?

Р.Ищенко: Это не поразительно! Я всегда же говорил, но почему-то все думали, что это шутка, что демократия – это власть демократов. Так оно и есть. Они же приходят и говорят, что это же антидемократический режим. Человек представляет антидемократические интересы, поэтому нельзя пускать к власти. А что же за него проголосовали? За Гитлера тоже проголосовали. Ну, это же было плохо? Вот мы поэтому этих тоже не пустим. Мы считаем, что они неправильные, лучше вас знаем, кто должен управлять страной.

Е.Никифоров: А кто это – мы?

Р.Ищенко: Ну, как кто? Помните фильм «Две стрелы», о расследовании убийства в доистерическом обществе? Кто будет решать, кто достоен управлять? Достойнейшие и будут решать. Вот достойнейшие и решают. Механизм работы парламента в 19-м и в начале 20-го века – это был ещё механизм обновления элит. То есть приходили люди, которые, имея уже определённый опыт управления, массово претендовали и на должности в исполнительной власти.

Е.Никифоров: Это меритократия, что называется «власть достойных».

Р.Ищенко: Их не надо было учить, они приходили, будучи готовыми и возглавлять армии, и работать министрами… У них был опыт в их предыдущей жизни, они для этого были воспитаны. Потом эта система изменилась. Каждая кухарка стала учиться управлять государством, выяснилось, что появилось огромное количество людей некомпетентных, но считающих, что они могут влиять на государственную политику. И это стало постепенно создавать проблемы для любого государственного аппарата. И вот тогда у демократов появилась идея. Мы-то с вами уже 20 лет при власти сидим, значит, можем решить, кто достоин, а кто нет, потому что мы-то с вами достойнейшие. Вот этого нельзя, хоть вы за него проголосовали, но он враг народа и вообще путинский наймит и работает на ФСБ. И Россия вмешивалась в румынские выборы. Вмешивался вообще-то совершенно открыто Европейский Союз. Даже Соединенные Штаты так открыто никогда не вмешивались в румынские выборы. Выяснилось, что виновата Россия в том, что избрали не того, кого хотел Европейский Союз. Но они говорят: мы демократия, мы европейские. Демократы у нас у власти. Поэтому они и будут решать, кто достоин власти, а кто не достоин. Этот не достоин. Голосуйте, не голосуйте, мы его к власти не пустим. То же самое они хотели сделать с альтернативой для Германии. Вдруг, после 10 лет пребывания этой партии в политике обнаружили, что она оказывается… фашистская. Как так получилось? Десять лет не была фашистская, а сейчас выяснили, что фашистская или нацистская. Но такого не бывает! Они бы ее запретили. Просто они оказались буквально перед опасностью гражданской войны в стране. Помимо того, что за карантин для Германии голосовало слишком много людей, они ещё и компактно были расселены в Восточной Германии. Получается, что у вас компактный кусок земель. Бывшее государство, которое вы ещё и проблемно интегрировали. Оно проголосовало полностью за эту политическую силу. Если вы сейчас отказываете ей в представительстве, то отказываете в представительстве в парламенте огромной территории своей страны. А если вы кому-то отказываете в представительстве во власти, то в таком случае у этих людей не остаётся выбора, кроме как поднять против вас бунт и завоёвывать право с оружием в руках. Точно то же было в Донбассе. Первое требование – не лезьте в наши дела, не лезьте в наш язык, не лезьте в наше образование. Там за границами наших областей делайте, что хотите, сюда не лезьте. Это было первое требование, на которое Киев не согласился. И дальше уже началось столкновение военное. Потому что если я не могу с вами работать по принципу, мы проголосовали и живём так, как хотим, за что проголосовали, то в таком случае я должен защищать свои интересы с оружием в руках. Иначе мои интересы никто защищать не будет. Здесь – то же. Поэтому они просто банально испугались, иначе и там ввели бы запрет. Власть демократическая, демократия сама по себе – это очень расходный механизм управления. Нет более дорогого механизма, более ресурсопоглощающего механизма управления. Демократия учитывает интересы всех. Она построена на балансе этих интересов, представительствах. Зачем нужны были и зачем сейчас нужны парламенты? Чтобы можно было сбалансировать интересы тех групп, которые достаточно влиятельны, чтобы избрать своих представителей в парламент. Есть некий режим отсечения, он достаточно низок - 3%, 5%, 4%. И все, что выше вы набрали, все проходит в парламент. А у некоторых вообще нет режима отсечения – за кого проголосовали, тот и прошёл. Это несколько размывает и усложняет создание парламентского большинства. Но в некоторых системах нет порога процентного прохода в парламент. Сам по себе представительский орган необходим для того, чтобы сбалансировать интересы правящих оппозиционных групп, чтобы они могли в рамках свободной дискуссии, а не на поле боя, найти какой-то общенациональный компромисс, повысить уровень национальной стабильности. Но для этого необходимо увеличение расходов, потому что, когда я забочусь только о себе и своей социальной группе, вас я вообще вычёркиваю из жизни до тех пор, пока вы не собрались с силами и не выступили против меня, вас можно не учитывать в общем балансе бюджета. Живите, как хотите. Сами по себе гражданские столкновения могут носить достаточно короткий характер. Либо мы вас подавили, либо вы нас свергли. Когда мы договариваемся, бюджет уже должен учитывать ваши интересы. Вы не при власти, но представляете серьёзную общину в этой стране, работаете в таком-то сегменте экономики, это важно для страны и для того, чтобы он нормально стоял на ногах, необходима такая-то государственная поддержка. Это не значит, что мы должны просто платить деньги из бюджета. Допустим, у нас есть зарубежные конкуренты, которые вытесняют нас с общегосударственного рынка, а мы представляем интересы, скажем, 20% населения страны. Если нас дальше будут вытеснять, то эти 20% окажутся безработными, мы потеряем социальную стабильность. Правительство смотрит, каким образом мы можем защитить ваши интересы? Поднимем таможенные пошлины на какую-то продукцию для того, чтобы сделать ее менее конкурентоспособной по сравнению с вами. На экваторе выгоднее выращивать бананы, чем за Северным полярным кругом.  Их дешевле вырастить и привезти в Россию, чем выращивать за Северным полярным кругом. Но допустим, по какой-то причине за Северным полярным кругом 15% российского населения начало выращивать бананы, и с этого живёт. И больше им не с чего жить. Значит, тогда необходимо поднять таможенные пошлины на бананы для того, чтобы они могли спокойно торговать. Ну, чтобы бананы, завезённые с экватора, пришли у нас по тем же ценам, по которым идут бананы из-за полярного круга. Каким образом можно поддержать отрасль? Ввести налоговый режим для отрасли. Есть разные возможности. Повторяю, главное, что это площадка для баланса интересов, для договорённостей. Если у вас такой площадки нет, то баланс интересов происходит в голове правителя, который должен получить информацию с места. Более того, эту информацию ему должны ещё толково изложить его советники, потому что ни один правитель тоже не может понять и осознать все и не может быть специалистом во всех вопросах. Он должен ее здраво оценить, получить нормальные рекомендации и после этого принять взвешенные решения. В любой системе бывает, что авторитарная схема работает эффективнее демократической. Бывает, наоборот. Все зависит от конкретных людей! А единственное, чему человек не научился - это гарантированно отбирать эффективных политиков. Общество может методом проб и ошибок выйти на политика, который будет соответствовать его интересам. Советско-российское общество, когда осознало необходимость реформ, прошло через Горбачева и Ельцина, прежде чем дойти до Путина. В результате оно развалило Советский Союз и чуть не развалило Россию. Хотя если бы оно дошло до Путина сразу, ещё в 1985 году, то и Советский Союз бы не развалился. Методом проб и ошибок дошли до нужного правителя. Но могли и не дойти, то есть могли не успеть. Опять же, Ельцин согласился с тем, что он должен уйти, а мог не согласиться, мог сопротивляться, и дело бы закончилось Гражданской войной. Государство могло просто не выдержать напряжения. Не важно бы уже было, кто победил. Поэтому общество, если у него есть безграничное количество времени, найдет себе адекватного правителя. Но, как правило, политическое время лимитировано. Поэтому очень сложно обеспечить преемственность власти. Один правитель был адекватный, команда его тоже, он ушёл, команда начала делить власть, и вот они уже неадекватные. Очень многое зависит от стержня, который эту команду собирает. Люди собираются по принципу: дополнить того, кто является стержнем. У каждого из них свои достоинства и свои недостатки. Задача лидера команды – их недостатки убрать из политики, а достоинства привлечь, использовать максимально.

Е.Никифоров: Именно это и предлагал Вольтер, кстати, потому что он был поклонник абсолютной монархии. Абсолютный монарх, будучи просвещённым человеком, мог собрать в правительство, в общество, в управление лучших людей. Это гарантия меритократии, то есть власти достойных людей.

Р.Ищенко: Хотите совет? Прочтите Екатерину. Она писала проще и меньше. И была во всем согласна с Вольтером. Она же не случайно с ним переписывалась. Она не только писала, но и пыталась применить это на практике. В начале своего правления Екатерина попробовала заняться освобождением крестьян, которых освободил аж Александр II. Кстати, все монархи после неё занимались тем же самым. Она пыталась в России ввести законосовещательные органы с перспективой сделать их законодательными. Собрала для этого лучших людей России. И поскольку лучшие люди России поработали некоторое время, она пришла к выводу, что лучше распустить их по домам и работать без них. Во-первых, лучшие люди России объяснили ей, что никак нельзя крестьян освобождать, потому что рухнет экономика страны. И они были абсолютно правы. Неслучайно произошло это самое закрепощение. Россия была недоразвита в буржуазном плане. При этом ей надо было аккумулировать огромные ресурсы, чтобы выстоять на внешнем контуре. Начиная с XV-XVI вв, у России конфликтная ситуация вовне, и силы, которые на неё давят, постоянно умножаются. Если Иван III ещё с этим справлялся, то уже начиная с Ивана Грозного, становилось все хуже и хуже. И, как ни парадоксально, именно с Ивана Грозного начинается постепенное закрепощение. То есть власть постоянно ищет дополнительный ресурс, чтобы суметь противостоять на внешнем контуре. И она находит именно такой, другого у неё нет. Можно было развивать буржуазные отношения, кстати, власть этим и занималась, но в конце концов она же и пришла к освобождению крестьянства, потому что она уже поднимает до нормального уровня всё это. Но нельзя ломать систему, когда у вас нет другой, да ещё в условиях внешней угрозы. Поэтому власть выжимает из этой системы все, что можно. До Екатерины, очень умной женщины, просто доходит это очень быстро. Действительно, она не может сейчас взять и изменить эту систему. И она перестаёт это трогать, начинает заниматься просвещением. Она понимает, что чем больше людей будут заниматься бизнесом, не сидеть в имениях, а пытаться сделать из них культурное хозяйство, тем лучше. С того момента появляется тяга значительной части дворянства, особенно приближенного ко двору, живущего в столице, к образованию в своих латифундиях, крупных, построенных на полукапиталистических принципах хозяйств. Оттуда начинается перевод крестьян на оброк. Мелкие владельцы этого не могут, потому что у них 4-5 крестьян, которые их просто кормят, на стол собирают им уток, гусей. За счёт этого живут мелкопоместные. А эти крупные фундисты, у которых огромные имения по всей России, начинают заниматься бизнесом. И они очень быстро приходят к выводу, что свободный труд выгоднее труда крепостного. И начинают искать способ. Да, это вначале не освобождение, а лишь перевод на оброк, согласие на отходные промыслы, это выкупные платежи и так далее. Но уже при Александре I прекращают раздавать государственных крестьян в частные руки. До этого это был один из способов вознаграждения за службу и один из способов создания крупных латифундий. Но государства тоже переходят в своих имениях на квазикапиталистическую основу. И учитывая, что Россия отставала в своём экономическом развитии, она за 100 лет пробегает путь, который Европа прошла за 200-300 лет. В конце XIX века происходит освобождение крестьянства. Россия переходит к чисто буржуазному правлению. Реформы Александра сразу не доходят до создания парламента, хотя, когда его убили, он ехал подписывать конституцию Лорис-Меликова, которая предлагала в том числе и создание законодательного, не законосовещательного, а именно законодательного органа. Это не происходило мгновенно, как некоторые думают. Александр подписал, и на следующее утро в России был парламентаризм. Предполагалось создание законодательного органа, потому что необходимость управления новой экономикой требовала привлечения этих самых капитанов бизнеса к управлению страной. И всё это несмотря на то, что Александр III и воспитанник Николай были категорически против, потому что они реально были научены горьким опытом – батюшку и дедушку убили революционеры, которые вышли на большую дорогу, благодаря их же реформам, которые резко снизили полицейское давление на общество, увеличили количество свобод. Тем не менее, Николай вынужден был в 1905 году даже не законосовещательную Думу принять, а быстро перейти к законодательной Думе. Это было требование времени. В руках императора сохранялась почти неограниченная власть, тем не менее, уже было необходимо привлекать к управлению более широкие массы, так как даже очень ответственные, патриотичные, образованные, хорошие специалисты просто не справлялись с объёмом возложенных на них задач. Точно так же сейчас нынешняя система прекращает справляться с объёмом задач. Она требует реформирования.

Е.Никифоров: Есть понимание этого в правительстве, в высших органах власти?

Р.Ищенко: Там же не встречаются министры регулярно. Слушайте, нам нужно реформу. Любой начальник департамента сталкивается с определёнными проблемами, ищет пути решения, потом начинают предлагать, вносить предложения по изменению структуры ведомства, перераспределению полномочий между ведомствами и так далее. И вот так идёт нормальный процесс реформирования. Не когда собрались 20 человек, у которых вообще-то другие задачи, когда кто-то должен армией руководить, кто-то промышленностью, кто-то сельским хозяйством. А когда просто постепенно проходит бюрократический сигнал, ведомство не справляется или подразделение не справляется со сложными назначениями, потому что надо изменить соответствующие вещи. Проходит изменение, дальше выясняется, улучшило или ухудшило это изменение работу. Если ухудшило, надо менять дальше или вернуть позицию. Если улучшило, надо этот опыт распространять. Опять-таки, не бездумно. Давайте теперь всю структуру пропишем по одному образцу. Она должна быть достаточно гибкой. Это процесс, который идёт постоянно. Сама по себе бюрократическая система всегда тяготеет к стабильности, как наиболее консервативные структуры – школа, армия и Церковь. Они тяготеют к минимальным изменениям. Бюрократия тоже где-то там вращается, стремится как можно меньше менять ситуацию. Бюрократический образ мысли такой - «надо делать так, как делали до меня». Мы даже это можем проследить в бюрократической переписке. Если вы сравните бюрократическую переписку, даже современную, а уж тем более позднесоветскую или раннесоветскую с бюрократической перепиской царского времени, то вы выясните, что в царское время министр или даже бюрократический департамент чуть ли не поэмы писали в виде своих докладных записок. И они читаются сейчас со значительно большим интересом и понимаются лучше, чем в докладной записке позднесоветского и раннесоветского времени. Как Державин пришёл к власти на самом деле? Написал поэму, которая понравилась императрице, и она сразу оценила его талант. И после писали, как умели. Но в 1917 году к власти пришли люди малограмотные, многие вообще безграмотные. Их надо было просто научить наверх докладывать свои простейшие мысли. Им выдали простейший шаблон, чтобы наверху было понятно, что они хотят доложить, и чтобы они не слишком перенапрягались, чтобы мозги не закипели. Этот шаблон устоялся, бюрократия стала грамотной, умела писать уже не хуже, чем писали царские чиновники. Но шаблон работал практически сто лет, и только сейчас он начинает меняться и то с трудом, потому что бюрократия тяготеет к форме. И стоит понимать, что ещё эту форму надо преодолевать. И для этого, кстати, существуют всегда вышестоящие инстанции, которые и ставят нижестоящие в положение, когда те должны предлагать какие-то реформы. Им говорят, ребята, вы работаете неэффективно, подумайте над тем, как улучшить ситуацию, или будем менять людей. Надо либо принять ситуацию, либо принять людей. Люди – это вы. У вас есть время подумать над тем, как изменить ситуацию.

Е.Никифоров: Все это невероятно насущно для нашей современной жизни. Император сказал: теперь будет «как при бабушке». У нас говорят: нет, теперь будет как при «дедушке», имеется в виду Сталин. Невозможно же вернуться. Все развивается. Нельзя быть идеальным демократом, потому что идеальная демократия возможна только там, где есть античные полисы: небольшие города с образованнейшим населением, как Афины, которые могли голосовать, предлагать, и великие философы…

Р.Ищенко: Ещё нужны рабы для того, чтобы великие философы постоянно присутствовали на Агоре, а кто-то их в это время кормил.

Е.Никифоров: Тогда – рабы, сейчас – атомные электростанции, скажем. Неважно, это уже вопрос обсуждаемый. Вече – то же самое, интереснейшее явление русской жизни. Нельзя распространять вечевые методы управления государством?

Р.Ищенко: Ну да, тогда боксеры будут все время выигрывать любое голосование.

Е.Никифоров: Итак, все нужно делать с умом. У меня не вызывает отторжения система управления, которая существует. Хотя я хотел бы, чтобы такая организация, как Церковь, которая стабилизирует общество, равно как и «Радонеж», получали поддержку государства для того, чтобы помогать тому же государству в этой стабилизирующей функции.

Р.Ищенко: Государство функционирует абсолютно правильно. Если вам помогать, вы станете государственным департаментом, а оно уже наплакалось от того, как Петр I сделал церковь государственным департаментом. И церковь наплакалась. И общество наплакалось, потому что было потеряно доверие к церкви, а в результате исчез один из стабилизирующих моментов. Поэтому жить надо на свои, без государства.

Е.Никифоров: Братья и сестры, видите, к чему призывает Ростислав Владимирович. Помогайте радио «Радонеж», потому что только с вашей помощью мы можем осуществляться как эфирное братство, как демократическая церковная организация, которая с пониманием относится к своим задачам и воплощает их сама. Спасибо большое, Ростислав Владимирович, благодарю вас. До свидания.