26.02.2025 10:51:35
Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/02/18/22-04
А.А. Арендаренко: - Дорогие радиослушатели, радиостанция «Радонеж» продолжает вещание и сегодня очередной выпуск нашей программы. Правда, начнется она несколько необычно, с некоего предисловия о роли литературы, которое, я думаю, очень бы понравилось герою нашего цикла – Ивану Сергеевичу Шмелеву. В разговоре участвуют: ведущая цикла - Евгения Александровна Коршунова, доктор филологических наук, доцент Российского университета Дружбы народов, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья; и ее гость – Андрей Петрович Забровский, кандидат филологических наук, автор ряда учебных курсов и более 40 научных работ. Андрей Петрович преподавал русский язык как иностранный в университетах Венгрии, Германии, Ирана, Италии, Испании и Китая.
А.П. Забровский: - Литература – это вербальное искусство. Литература – это искусство. А наука – здесь некий нюанс.
Е.А. Коршунова: - Науки об искусстве тоже есть.
А.П. Забровский: - Дело в том, что существует текст. Существует история литературы. Существует биография писателя. А если мы говорим о тексте, то мы говорим о текстологии. А если мы говорим о текстологии, то мы говорим о языке. А если мы говорим о языке, то мы говорим о лингвистике, по сути дела. Поэтому, с моей точки зрения, разделение на литературоведов и лингвистов несколько условное.
Е.А. Коршунова: - Я тоже тяготею к междисциплинарному взгляду.
А.П. Забровский: - Оно условное, потому что какой смысл, если вы интересуетесь, предположим, творчеством Шмелева и не разбираете его тексты, не занимаетесь его языком, тогда чем вы занимаетесь?
Е.А. Коршунова: - Язык Шмелева – сказ. Это прекрасно, этим нужно заниматься, конечно.
А.П. Забровский: - Я совершенно с этим согласен. Я поэтому и говорю: чем мы занимаемся тогда? Биографией Шмелева? Его жизнью здесь, его жизнью там? Поэтому литература, особенно русская литература, с моей точки зрения, вообще, центр всего спектра гуманитарных наук. Я в этом абсолютно убежден, потому что русская культура вообще-то литературоцентрична, на самом деле. Это, во-первых. А во-вторых, изучать русский язык, не изучая русскую литературу, классическую, по крайней мере, русскую литературу, и Шмелев, конечно, входит в этот список, это – нонсенс. Потому что русский язык развился из литературы как таковой. Поэтому не изучать литературу, а сейчас это происходит сплошь и рядом, не изучая литературные тексты, полноценно, с моей точки зрения, изучать русский язык невозможно. То есть его изучают, конечно. Когда я говорю «невозможно» я не имею в виду, что нельзя его изучать. Но дело в том, что это будет не совсем русский язык. Потому что в учебниках, неважно для русских школьников или для иностранцев – это всего лишь учебник. Там языка нет. Там есть схемы, там есть модели, но там нет живого великорусского языка.
Е.А. Коршунова: - А у Шмелева россыпи.
А.П. Забровский: - У Шмелева – конечно. Но Шмелев, к глубочайшему сожалению, не входит в программу, насколько я знаю.
Е.А. Коршунова: - Вариативная часть.
А.П. Забровский: - Но, может быть, его где-то изучают факультативно.
Е.А. Коршунова: - По желанию учителя.
А.П. Забровский: - Но мне кажется, что даже Николай Семенович Лесков не входит в программу. Вот такие типично русские, я даже не боюсь этого слова, русофильские писатели, к сожалению, не входят в программу, их не изучают. И вот это совершенно неправильно. Потому что русская литература, конечно, каким-то боком вышла из европейской литературы, осваивая формы романа, повести и так далее, но, по сути дела, русская литература – это русская литература. Она вообще не похожа ни на что. Она сама по себе. Это некий такой замкнутый мир.
Е.А. Коршунова: - Самобытный.
А.П. Забровский: - Прежде всего потому, что русский язык самобытный во всех отношениях. И дело тут не в грамматике.
Е.А. Коршунова: - Тут у меня симпатии некие совпадают. Я размышляю о том, что надо делать научное собрание сочинений Шмелева. Это, во-первых. Во-вторых, текстология – архивами я начала серьезно заниматься.
А.А. Арендаренко: - Вступление наше несколько затянулось, мне было очень интересно вас послушать, уважаемые собеседники. Евгения Александровна, представьте нашего сегодняшнего собеседника.
Е.А. Коршунова: - Здравствуйте, дорогие друзья. Хочу сегодня представить нашего дорогого гостя, который пришел к нам поговорить о юбилейных торжествах, посвященных большому празднику 270-летию нашего Московского университета. Это Андрей Петрович Забровский, филолог, текстолог, преподаватель русской литературы.
А.А. Арендаренко: - Один из почитателей Ивана Сергеевича Шмелева.
Е.А. Коршунова: - И исследователь русской классики, не только литературы 20 века, насколько мне известно. И я бы хотела сегодня поговорить с Андреем Петровичем о проблемах, которые возникают перед современным преподавателем-словесником, слово которого обращено как к студентам высших учебных заведений, так и к школьникам, которым предстоит сдать пресловутое ЕГЭ, и о тех трудностях, с которыми они сталкиваются, как проводят сейчас ЕГЭ, что оно собой представляет, какие навыки формирует. Не зря мы эту беседу проводим в рамках Шмелевского цикла. Потому что Иван Сергеевич Шмелев тоже выпускник Московского университета, юридического факультета, пришел к писательству другим путем, а работал как раз долгое время юристом, чиновником, но посвятил alma mater, любимому Московскому университету, несколько произведений, таких как «Мученица Татьяна», «Слово о Татьяне», «День Татьяны». Это 20-е, 30-е годы. Он обратился как раз к размышлению о преподавании в Московском университете филологических дисциплин и конкретизировал, свое небольшое недоумение адресовал преподавателям, профессорам и другим преподавателям словесности, что, действительно, вот эта почвенническая струя русской литературы, он имеет в виду творчество Достоевского, о том, что тогда в Московском университете не хватало курсов по творчеству Достоевского, Пушкина и других писателей, не охвачена. Как он считает, преподавались они либо фрагментарно, либо их не существовало. И свою скорбь он выражает в произведениях с говорящими названиями «Мученица Татьяна» и так далее. Это как раз связано с тем, что 20-е, 30-е годы – время, в которое многое менялось. И понятно, чем вызвано недоумение писателя в это время. А Андрею Петровичу мне хотелось бы задать такой вопрос. Прошло буквально столетие, как раз в 24 году он писал свои заметки об университете. И мы, кажется, совсем иными глазами можем посмотреть на преподавание литературы и в вузе, и в Московском университете. И может быть, вы поделитесь какими-то воспоминаниями, потому что вы тоже выпускник Московского университета, о своих учителях, о том как вам преподавали литературу, что вам запомнилось, и собственно, что изменилось за столетие. Как вы считаете, прав ли был Иван Шмелев? И сейчас, конечно, по-другому выглядит преподавание литературы в Московском университете. И те лакуны, о которых он писал, уже не актуальны, наверное.
А.П. Забровский: - Во-первых, я бы сразу хотел сказать, что я получил образование в советское время. А это о многом говорит. Я думаю, что советское образование – все-таки корнями своими уходит в русское классическое образование, в русскую классическую гимназию. Особенно гуманитарный цикл. Это, во-первых. А во-вторых, даже школьное советское образование радикально отличалось от нынешнего образования. Я бы даже начал с того, что сейчас, мне кажется, существует досадная нехватка именно гуманитарного цикла. И мне кажется, что это очень большая ошибка тех людей, которые определяют политику современного образования. Почему? Давайте возьмем русскую классическую гимназию, а еще раз хочу подчеркнуть, что советская школа 60-х, 70-х и 50-х годов – это не экспериментальная школа послереволюционных 20-х годов.
А.А. Арендаренко: - Она сохраняла преемственность.
А.П. Забровский: - Опора была как раз на русскую классическую гимназию. Но мы не будем брать идеологические аспекты. Они, конечно, были, безусловно. Но все-таки мы изучали русскую классическую литературу как русскую литературу, как тексты русской литературы. Это первое. А второе – все-таки слово «текст», наверное, я его слишком часто буду повторять сегодня, потому что литература – это текст. Знаешь текст – нам есть о чем говорить. Не знаешь текст – нам, по сути дела, говорить не о чем. А что такое текст? Текст – это язык. И вот здесь, если вспоминать, как вы сказали, то учителя, конечно, были другие. Я считаю, что самое большое везение в моей жизни – это мои учителя, школьные и университетские. Главным образом университетские учителя, потому что я все-таки выпускник филфака. И, во-первых, это были люди, для которых профессия была все на самом деле. Это был резистанс. Это была жизнь, по сути. Они не отделяли: вот я вам сейчас прочитаю лекцию, а потом пойду заниматься какими-то другими делами – политикой, бизнесом или чем-то другим, что мы наблюдаем сейчас, к сожалению. Они жили этим делом, и лингвисты, и литературоведы. Это было очень важно. Я уже не говорю о том, что поступить на филологический факультет тогда – это было, во-первых, очень сложно, а во-вторых, это был момент невероятной совершенно удачи. Потому что я когда первый раз не поступил по разным причинам, прежде всего по причине своей неподготовленности и легкомысленности по малолетству, я отслужил в советской армии. Это тоже хорошая школа была. Но я вернулся снова после армии на филфак, хотя были какие-то попытки склонить меня в один, другой вуз, армия все-таки меняет многие какие-то взгляды. Но я вернулся на филфак и всю жизнь работаю в Московском университете. Сейчас я работаю не на филфаке, но тем не менее все-таки я русский филолог, и этим я горжусь.
Е.А. Коршунова: - А по какой кафедре вы оканчивали?
А.П. Забровский: - Когда я собирался поступать в Университет, я думал, что буду переводить литературу. Но судьба сложилась так, благодаря покойному, совершенно замечательному человеку, декану филологического факультета Ивану Федоровичу Волкову, что я оказался на РКИ. Это такое своеобразное было отделение, которое сейчас не существует.
А.А. Арендаренко: - Расшифруйте, пожалуйста.
А.П. Забровский: - Русский как иностранный. Этот термин придумал Виталий Григорьевич Костомаров – один из замечательных наших ученых, основатель Института русского языка имени Пушкина для иностранцев. Он, наверное, все-таки чувствовал, что в самом названии есть некая странность, и, будучи человеком умным и остроумным, он еще придумал пародию: русский как нерусский. Но если вы посмотрите его книги, то он, конечно, был русский филолог, безусловно. И многое сделал для этого. Хотя в принципе его работа была – обучение русскому языку, русской литературе и русской культуре, конечно, иностранцев. Это тоже важный момент. Мы могли бы его тоже обсудить сегодня. Что это такое, и для чего это нужно. Вернемся к учителям. Я закончил Русский как иностранный. Иван Федорович Волков убедил меня, что мне надо учиться на этом отделении, и я нисколько не жалею. Потому что это своеобразный опыт, это своеобразное видение русского языка и русской культуры, как бы со стороны. И это обогащает и филолога, и многие аспекты филологической науки как таковой. Но и потом функциональная лингвистика, я занимался функциональным синтаксисом. У меня было два научных руководителя. Одной уже, к сожалению, нет. Это Всеволодова Майя Владимировна. Я у нее писал дипломную работу. И ныне здравствующая, слава Богу, Елена Андреевна Брызгунова. Два выдающихся, с моей точки зрения, филолога 20 века, которые оказывали огромное влияние. Они меня опекали, скажем так. Хотя были и другие люди, которые оказали на меня влияние. По части литературы, в частности древнерусской литературы – это Вячеслав Андрианович Грихин и Алексей Михайлович Песков – это 18 век. Они для меня открыли такие пласты русской культуры и русской литературы, которые почему-то всегда обходят стороной, потому что это, что называется, на любителя. Ну, кто читает Тредиаковского, Сумарокова, Ломоносова?
А.А. Арендаренко: - Это и до сей поры, по-моему, так.
А.П. Забровский: - К сожалению, это так. Да. Но самом деле это совершенно неверный подход и относительно древнерусской литературы, и относительно 18 века, потому что это интереснейшая литература. Конечно, это литература, культура, которая отличается, естественно от 19 века и тем более от 20 века, но без этих периодов, без этих вариантов русской культуры, наверное, понять-то ничего нельзя глубоко, по большому счету.
Е.А. Коршунова: - Наше своеобразие.
А.П. Забровский: - Да. Пушкина точно совершенно нельзя понять, потому что некоторые думают, что Пушкин просто с потолка упал, и все. С одной стороны, это так, потому что Пушкин наше все, как говорил Аполлон Григорьев. А с другой стороны – Пушкин-то прекрасно знал древнерусскую литературу. И уж 18 век он точно знал, и Ломоносова, и всех остальных. И потом все-таки надо рассматривать русскую культуру как некий непрерывный процесс, как некий такой поток, который то суживается, то расширяется, то какие-то пороги у него появляются, то еще что-то. Но это, безусловно, непрерывный процесс. И не то что с момента принятия Православия на Руси, но и доправославный период тоже есть. Мы же знаем сказки русские народные.
Е.А. Коршунова: - Фольклор какой прекрасный.
А.П. Забровский: - И поэтому мое студенческое пребывание в Московском университете – это, конечно, было полное абсолютное погружение. Я не говорю про радости молодости – это все ясно и понятно. Но что касается овладения профессией, то это было погружение не только мое личное, но и всех моих однокурсников, друзей. Мы жили этим на самом деле. И в принципе, я совершенно не жалею об этом. Потому что я считаю, что понять русскую культуру и жить в России, не изучая русскую литературу, это совершенно не правильно. И не интересоваться классическим русским языком, потому что тот язык, на котором говорит современная молодежь, я бы с трудом его назвал русским.
Е.А. Коршунова: - Литературным.
А.А. Арендаренко: - Да и не только молодежь. Будем справедливы.
А.П. Забровский: - Это отдельный разговор. Так вот, что касается образования, то я вижу огромную проблему в том, что гуманитарный аспект нашего русского образования сейчас минимизирован. Я бы даже сказал драматически минимизирован. Потому что без гуманитарного аспекта нельзя. Давайте я вам приведу другой пример. Почему я считаю, например, что русская классическая гимназия, хотя по исследованиям ЮНЕСКО, не помню, 80-х, по-моему, годов, лучшее образование было – это Царскосельский лицей.
Е.А. Коршунова: - Конечно.
А.П. Забровский: - Но Царскосельский лицей все-таки был для аристократии и не имел такого широкого распространения в образовании. А вот русская классическая гимназия – через нее прошли все. И что там было интересного? Гимназисты получали очень глубокие гуманитарные знания. Я не говорю даже про изучение мертвых или современных языков. Они получали именно глубокое гуманитарное знание. А что это значит? Это значит, что формировалась определенная структура сознания у этих людей. И получив это гуманитарное сознание, пожалуйста, - офицеры, инженеры, врачи. И поэтому офицеры были достойные. И сейчас у нас достойные офицеры, слава Богу.
Е.А. Коршунова: - Круг дисциплин был такой.
А.П. Забровский: - Но мосты, которые строили те инженеры, стоят до сих пор. А почему они стоят? Потому что на уровне подсознания они все-таки думали о человеке, прежде всего.
А.А. Арендаренко: - Это было не просто знание, а мировоззрение.
А.П. Забровский: - Да. Мироощущение даже, я бы так сказал. Поэтому, я считаю, что гуманитарное знание в классическом варианте – это единственный, с моей точки зрения, правильный подход к школьному образованию. И именно с опорой на русское образование. Я подчеркиваю, на русское образование. Можно сказать, конечно, и на российское, но я подчеркиваю, – именно на русское образование. Есть замечательная работа Ивана Киреевского. Я сейчас точно не воспроизведу название, но я думаю, это очень легко посмотреть, проверить, которая как раз посвящена русскому национальному образованию, где он очень хорошо показывает, в чем отличия русского образования от западноевропейского. Хотя казалось бы, после Петра уже – все. Ничего подобного абсолютно. Русское образование – это русское образование. Я настаиваю на том, что образование должно быть национально ориентировано. Особенно сейчас, когда мы понимаем, кто есть кто, должно быть русское образование.
Е.А. Коршунова: - Сейчас большой радостью на филологическом факультете, о чем я могу сказать, потому что я оканчивала докторантуру филологического факультета у Евгении Андреевны Колобаевой, я ее, так сказать, выпускница, и тоже на меня оказала большое влияние Екатерина Борисовна Скороспелова, которую я тоже еще застала на филологическом факультете. И я с радостью могу сказать, что и защищаются диссертации, и формируются программы, посвященные как раз изучению национального своеобразия. Вот на кафедре 20 века, Истории Новейшей литературы и современного литературного процесса. И образование это действительно национально ориентировано. То есть есть, конечно, разные взгляды на это и позиции у ученых, у литературоведов, но такая школа существует. И поэтому я могу сказать, что спустя столетие, обращаясь к Шмелеву и к тем его каким-то переживаниям по поводу современной ситуации, то за столетие ситуация эта изменилась. И с радостью можно констатировать другие перемены и то, что образование стало национально ориентировано, и те лакуны восполнились, и выровнялось все.
А.А. Арендаренко: - Да. Я очень удивляюсь тому, что я слышу от вас, Евгения Александровна. Мне кажется, существует теория.
Е.А. Коршунова: - Нет. Загляните в библиотеку.
А.А. Арендаренко: - Хорошо бы не в библиотеку, а на уроках что и в головах учеников.
Е.А. Коршунова: - А вот об учениках – какими они приходят. Сложно, может быть, со студентами иногда работать, потому что они прошли как раз формат ЕГЭ. Я думаю, экскурс нужно сделать, потому что с ситуацией экзамена очень большие сложности. Особенно был сложным 23 год, когда ФИПИ и разные чиновники, которые возглавляют этот сектор, пытались и древнерусскую литературу и Фонвизина, и все, что изучалось в 7-9 классах из этой программы исключить, так как это было вроде бы сдано в формате ОГЭ.
А.А. Арендаренко: - А что такое ФИПИ?
Е.А. Коршунова: - Это Федеральный институт педагогического образования, который эти программы формирует и кодификаторы у нас издает какие умения, навыки нужно проверять. И соответственно, какие произведения включать.
А.А. Арендаренко: - А Шмелева-таки и не включили.
Е.А. Коршунова: - Шмелев на вариативном уровне был всегда. Я уже лет 20 за этим слежу. И поэтому, Андрей Петрович, хочу у вас спросить. Вот сейчас к 25 году, я посмотрела эти кодификаторы, вернули древнерусскую литературу, насколько мне известно, и 18 век, и Пушкина в ЕГЭ. Но вот сам формат ЕГЭ. Не кажется ли вам, что он развивает уже такое совершенно измененное сознание у школьника. Может быть, я бы его назвала клиповым. Сама тестовая форма, как вы считаете, насколько она приемлема? То есть плюсы и минусы ЕГЭ, с вашей точки зрения.
А.П. Забровский: - Что касается клипового сознания, то оно стало развиваться несколько раньше, чем ЕГЭ пришло к нам. Я это рассматриваю, как бедствие на самом деле. Я не побоюсь этого слова, потому что у меня к ЕГЭ резко отрицательное отношение. Я много говорил на эту тему с разными людьми, и с защитниками, и с противниками. Понимаете, какая штука. Даже если мы возьмем так называемые тесты как форму контроля – это вообще ни о чем на самом деле. Давайте возьмем тесты по русскому языку. Как пример. Это вообще ни о чем. Почему? Потому что, с моей точки зрения, есть только один единственный способ, который даст мне стопроцентную картину того, чем обладает школьник. Это сочинение. Когда школьник пишет свой собственный текст. И я все вижу. Я вижу его стилистические, грамматические ошибки. Я вижу, как он мыслит, логику и так далее, и, конечно, его знания. А тесты – это ни о чем.
Е.А. Коршунова: - Это угадайка.
А.П. Забровский: - Это игра такая.
А.А. Арендаренко: - Дрессировка, я бы даже сказала. Дрессируют детей.
А.П. Забровский: - Да. Я не хочу политизировать наш разговор, но, в принципе, мы же знаем это знаменитое высказывание известного в свое время человека, который сказал, что недостатком советской школы было то, что советская школа готовила креативного человека, а нам нужен грамотный потребитель. Или что-то вроде этого он сказал. ЕГЭ грамотного потребителя и дает.
Е.А. Коршунова: - Послушного человека.
А.П. Забровский: - Да. Это, во-первых, а во-вторых, вы понимаете, тут огромное количество проблем. И они связаны. И я склонен рассматривать ЕГЭ как одну из проблем российского и русского гуманитарного образования. Потому что первое это то, что школьники не читают. Даже более того. У меня были случаи, могу привести из своей практики два примера, хотя их очень много. Пример номер один. Тогда я работал на факультете иностранных языков и читал курс русской литературы и зарубежной. И подходит ко мне студентка и говорит: «Андрей Петрович, а вот зачем мне вот это все? – буквально цитирую. - Что литература меня накормит?» Что я мог ей сказать? Смотря чем. Если колбасой, то она тебя точно не накормит. А если речь идет о духовном кормлении, то, конечно, накормит, безусловно. Но, я думаю, что для того, чтобы наш разговор с ней был предметный, надо было бы очень много времени потратить. И она должна быть готова к этому разговору. Поэтому они не читают. А второй случай. Это тоже факультет иностранных языков. 130 человек сидели в аудитории. Я разбирал текст «Анны Карениной». И есть такой прием в педагогике – называется провокация. Когда ты немножечко уходишь от текста, потом ты все это разъясняешь. Цель этого приема – проверить, что они читают или не читают. И я несколько переизложил какой-то отрывок из «Анны Карениной» Толстого. И вот из 130 через неделю только одна подошла. Я рассчитывал процентов на 10. Психологи утверждают, что 10% тебя слушают и понимают. Я рассчитывал на эти 10%. Но только одна из 130 подошла ко мне с текстом «Анны Карениной» и сказала: «А это где?» Но меня это вообще не порадовало. Потому что из 130 - одна.
Е.А. Коршунова: - Это филологи?
А.П. Забровский: - Это факультет иностранных языков.
Е.А. Коршунова: - Это все равно филологи.
А.А. Арендаренко: - Это тоже гуманитарии.
А.П. Забровский: - Иняз вышел из филфака – это понятно. Но тем не менее, это филологи, конечно, безусловно. То есть они не читают. А культура чтения, я подчеркиваю, не только умение читать, потому что их нужно учить читать. Вы знаете, в этом смысле был очень дальновиден и глубок Гершензон, который ввел такое понятие, как искусство медленного чтения. Заметьте, искусство медленного чтения. То есть медленно читать гораздо труднее.
Е.А. Коршунова: - Это своеобразная теория есть.
А.П. Забровский: - Я не забуду никогда, как в 90-е годы все столбы Московского университета были обклеены объявлениями, которые звали на курсы по скорочтению. Это вреднейшая вещь. Литературу нужно уметь читать медленно. И это целое искусство.
А.А. Арендаренко: - Да. Детали видеть.
Е.А. Коршунова: - Причина еще, действительно, проблема главнейшая, что не читают. Но опять же, сейчас гаджеты. Электронная реальность у школьников забирает основное внимание.
А.П. Забровский: - Об этом много говорят, о гаджетах. Но что такое гаджеты? У всего есть позитивная и негативная сторона. Просто у нас никто этим вопросом не занимается. Вот смотрите, сейчас известно, что в семьях достаточно состоятельных людей на Западе, я сейчас не буду ссылаться на какие-то конкретные персоналии, гаджетами категорически запрещено пользоваться. Или дают очень маленький отрезок времени. Полчаса, может быть час, и все. Возникает вопрос: почему? Да потому, что они прекрасно понимают, и потому, что это их дети. И они прекрасно понимают, что если сейчас это отдать детям, они на это подсядут. И тогда уже трудно будет что-то изменить. Но это, во-первых, а во-вторых, я человек гутенберговой эпохи. Я люблю книгу, люблю ее запах, шелест страниц и так далее. К сожалению, это тоже проблема. Я не буду сейчас утверждать, что я абсолютно прав, потому что я сразу начал с того, что я все-таки советский человек, русский человек. И в этом смысле для меня книга навсегда останется книгой. Это феномен. Никакой гаджет его не изменит. Потом я люблю на себе проверять всякие вещи. Я для себя обратил внимание, что когда читаешь текст любой художественный в гаджете, у тебя совершенно другое восприятие.
А.А. Арендаренко: - Совершенно другое. Вернуться не можешь.
Е.А. Коршунова: - Я никогда не читаю художественные книги так, только научную литературу.
А.П. Забровский: - Мы не читаем. Но мы сейчас говорим про детей. Это проблема, которую нужно решать. И она не такая уж прям сложная, на самом деле. Просто надо взяться всем вместе. Это же не вопрос какой-то конкретной школы. Это вопрос общества.
А.А. Арендаренко: - Надо просто осознать, что это проблема уже национальная.
А.П. Забровский: - Об этом много говорят. Но у нас в России как-то так получается, что много говорят, но мало делают, пока не клюнет жареный петух. Но, я думаю, уже пора на эту тему говорить серьезно. Это, во-первых, а во-вторых, сейчас вроде бы какие-то подвижки начались, сочинения, еще что-то. Я не разбирался в этом вопросе. Но понимаете, говорят: «Нельзя быстро вернуться к тому». Но слушайте, вы быстро ввели ЕГЭ, одномоментно. Почему вы решили, что нельзя быстро вернуть старую классическую школу? Да совершенно спокойно, но дело в том, что сразу первая проблема, которая возникает – это проблема кадров. Потому что с 2004, то есть 20 лет, все-таки наши школьные учителя, при всем моем глубочайшем уважении к ним, я очень часто общаюсь с ними, потому что у нас каждый год проходит съезд учителей в Московском университете, они тоже это все понимают прекрасно, очень многое изменило в самом сознании. Поэтому я думаю, что кадрами тоже нужно заниматься. Причем нужно заниматься повсеместно и постоянно.
А.А. Арендаренко: - То есть пришли те учителя, которые сами через ЕГЭ прошли как школьники.
А.П. Забровский: - Во-первых, такие пришли молодые. А во-вторых, даже не молодые, но за 20 лет, может быть, некая двойственность развилась: для себя я делаю все правильно, я правильно читаю тексты, а когда я иду на урок, я делаю то, что от меня требует школа.
А.А. Арендаренко: - Это логично, вообще-то.
А.П. Забровский: - Но вы знаете, кто-то из наших замечательных людей современных привел пример, я сейчас не помню точно, кто, разговаривал со старой учительницей и спросил: «Возможно ли вернуться к советской системе?» Она сказала, что нет, невозможно. «Почему? Кадров нет?» Она сказала: «Детей таких нет». Но это сказано вроде бы верно, детей таких, конечно, нет. И не будет таких. Это ясно и понятно. Дважды нельзя войти в одну и ту же реку.
Е.А. Коршунова: - Детей растим мы сами.
А.П. Забровский: - Вот именно. Нам и нужно начинать. Я часто повторяю такую вещь, которую сейчас повторяют практически все. Но, мне кажется, это нужно осмыслить глубоко. Как бы поднять на социальный уровень, на уровень общественного обсуждения. Образование – это вопрос национальной безопасности. Мы сейчас очень много говорим о ней. И вот вопрос образования в первую очередь, наряду с другими вопросами: медицины и так далее, является вопросом национальной безопасности. Это ясно. Какое образование ты имеешь сегодня, каких детей ты выпускаешь, такую страну ты получишь через 10, 15, 20 лет. Мне тоже нравится такая формулировка, кажется, Борис Васильев, наш замечательный писатель советский, сказал, что Великую Отечественную войну выиграли десятиклассники. Конечно, там были не только десятиклассники. Там всем народом навалились, как Толстой писал. Но к 41 году, и к 42, и к 43 году уже были советские десятиклассники. И вот это замечательное совершенно поколение людей. Они, к сожалению, погибли. Это 23, 24 год. Об этом Юрий Бондарев много говорил и другие русские писатели. Они, к сожалению, погибли в большинстве своем, но все-таки был опыт создания такого человека. Это говорим о том, что школа может создать нового человека совершенно спокойно. Такого человека, который стране нужен, который культуре нужен, будущему нужен.
Е.А. Коршунова: - Это другое поколение.
А.А. Арендаренко: - Которое не за деньги воевало.
А.П. Забровский: - Именно.
Е.А. Коршунова: - И вопрос национальной безопасности сейчас особо актуален и при преподавании литературы иностранным студентам. Только совсем с другой стороны. Сверхзадачи преподавания и русского языка, и литературы иностранным студентам какие мы должны ставить, с вашей точки зрения?
А.П. Забровский: - Я сейчас постараюсь, не люблю слово толерантность, скажу вам честно и откровенно, я даже когда-то на эту тему написал статью, но я скажу так: понимаете, я закончил отделение Русского языка как иностранного, и меня готовили на Латинскую Америку, поэтому у меня первый иностранный язык был испанский. А там были разные. Был португальский, английский. У кого португальский, те поехали не в Португалию тогда, а поехали, естественно, в Мозамбик или где там португальский язык в других странах. Но нас учили не только как правильно обучать иностранцев русскому языку и как вводить через язык в русское культурное пространство, но и как изменять сознание человека. Понимаете, дело в том, что я не хочу произносить слово, но я его произнесу, пятая колонна что называется. Хотя сейчас это выражение довольно непростое. Но, в общем-то, если мы не ставим перед собой цели делать друзей России, обучая иностранцев русскому языку и культуре, то мы тогда не понятно вообще, чем занимаемся.
А.А. Арендаренко: - Какая мягкая сила наша культура и интерес к русскому языку.
А.П. Забровский: - Вы знаете, это совсем даже не мягкая сила, я вам скажу так. Это – мощнейшая сила.
Е.А. Коршунова: - Но не оружие.
А.П. Забровский: - Нет, это не оружие. Оружие что? Смотрите, американцы проанализировали Вторую мировую войну и пришли к выводу, что русских при помощи оружия, любого оружия, победить нельзя.
А.А. Арендаренко: - А вот изнутри – легко.
А.П. Забровский: - Да. И вот они этим занимались много десятилетий. И надо сказать, что они преуспели в этом деле. И мы ничего им не противопоставляли. Могли противопоставить, но не противопоставляли.
Е.А. Коршунова: - Борьба идет за сердце человека.
А.П. Забровский: - За душу человека борьба идет, за его видение. Но дело в том, что можем ли мы изменить иностранца? Одна дама, доктор наук, на одной из конференций мне сказала: «А я ничего не меняю в своих иностранцах. Я их учу русскому языку, русской культуре», - и так далее. Но, видите ли, нельзя понять чужую культуру, если ты смотришь тупо сквозь призму своей собственной культуры. Для того, чтобы понять другую культуру, надо измениться. Потому что, собственно, что такое культура? Существует более 3000 определений этого термина. Но для меня культура и человек – это одно и то же. Вот я говорю: «Я – русский человек». В каком смысле я русский человек? Я однажды провел эксперимент. Очень интересный. Я проехал с моим другом из Мурманска до Краснодара. И описал несколько этнических типов людей, которые идентифицировали себя как русские. У них был разный цвет волос, разный цвет глаз и так далее. Но они себя идентифицировали как русские. Поэтому понятие русский – это не понятие этноса как такового. Это понятие языка и культуры. Поэтому я русский человек – я говорю по-русски, и человек русской культуры.
Е.А. Коршунова: - На первом месте языковое сознание.
А.П. Забровский: - Конечно.
А.А. Арендаренко: - И общее пространство культуры.
А.П. Забровский: - Реакция на мир.
Е.А. Коршунова: - Если мы формируем у иностранца языковое сознание иное, значит, мы свое дело делаем.
А.П. Забровский: - Конечно. И мы формируем вторичную или третичную языковую личность. Как Караулов говорил покойный.
Е.А. Коршунова: - Расскажите, может быть, немножко о своем опыте преподавания. Может быть, были студенты, выпускники, которые оставили у вас яркое впечатление, с которыми получилось это сделать. Может быть, какие-то примеры. Вы в разных странах преподавали русский как иностранный. Может быть, что-то вам запомнилось.
А.П. Забровский: - Конечно. Были примеры. Я только один пример приведу, не называя имени, он живет в России, где-то в Сибири. Это американец, американский студент, с которым я работал несколько лет. И когда он получил диплом, я его спросил: «Ты рад, что поедешь домой?» «Нет, я не рад, что я поеду домой». Я говорю: «Ну как?». Он говорит: «Я вообще не хочу ехать домой». «Почему?» «Я не смогу там больше жить». Это крайний пример. Это крайний случай. Я не говорю, что это прямо повсеместно можно сделать. Я говорю: «Поезжай, у тебя родители все-таки там». Он поехал и через три месяца вернулся, и теперь живет где-то в Сибири. Я давно с ним не общался. И таких несколько человек.
Е.А. Коршунова: - Которые считают теперь Россию тоже своей родиной?
А.П. Забровский: - Да. Они вошли в эту культуру. Они думают на русском языке. Они видят сны на русском языке. Они не только водку пьют на русском языке, вы меня извините. Это шутка, конечно. Но у них есть мироощущение русского человека. То есть это можно сделать на самом деле.
Е.А. Коршунова: - Шутят на русском языке.
А.П. Забровский: - Они понимают русский юмор. А юмор – это самая сложная вещь в обучении. Я, например, не понимаю ни английского, ни американского юмора, всех этих комиков дурацких и так далее. Но я повторяю – это крайний случай. Может быть, до такого и не надо доводить. Но все-таки можно структурировать.
Е.А. Коршунова: - Но даже если студенты уезжают в Китай, я знаю несколько таких выпускников филологического факультета, они преподают там в вузах китайских, поддерживают связь с Россией. Естественно становятся литературоведами. И сквозь призму не только уже своей культуры, но и русской культуры изучают. А это очень интересно.
А.А. Арендаренко: - Музыкантов таких знаю. Один закончил консерваторию нашу, живет там, очень любит русскую культуру.
Е.А. Коршунова: - То есть на китайское литературоведение мы тоже оказываем естественное влияние в разных формах.
А.П. Забровский: - Русская культура невероятно привлекательна для иностранцев. То, что сейчас мы видим в Европе, это какой-то бред сумасшедшего: Чехова снимают с репертуара театров, не исполняют русскую музыку. Это не европейцы. Я знаю огромное количество европейцев, которые боготворят русскую культуру.
Е.А. Коршунова: - И не утратили к ней интерес.
А.П. Забровский: - Да. Таких людей много. А китайцы, будучи людьми одаренными в плане искусства – музыки, танцев, у нас ведь есть факультет искусств в Московском университете, и они идут туда с удовольствием.
Е.А. Коршунова: - Да такие студенты есть.
А.П. Забровский: - Но проблема в другом. Иностранцы – это хорошо, конечно. И ними надо и можно работать. Но, к сожалению, наши русские мальчики и девочки во многом уже иностранцы по отношению к русской культуре.
Е.А. Коршунова: - К сожалению.
А.П. Забровский: - Да. Я думаю, здесь драматический момент. И я тут ничуть не преуменьшаю. И тут ничего не поделаешь. С ними также нужно работать. Конечно, когда говорят, что учитель русского языка учит русскому языку, это не совсем так, дети приходящие в первый класс уже говорят по-русски. Их учат пользоваться языком.
А.А. Арендаренко: - Грамотность.
А.П. Забровский: - Да. Но они уже говорят по-русски. А иностранцы не говорят по-русски. Но тоже интересно посмотреть, как они растут и меняются.
Е.А. Коршунова: - И можно ярко это увидеть, когда преподается литература с нуля, в том числе и на подготовительном факультете, и предмагистрам, и магистрам, которые только приезжают в Россию и начинают учить литературу. И здесь я тоже с удовольствием отмечаю, что они очень чуткие и, в принципе, могут видеть. Если стихотворение с ними разбираешь, они видят художественные образы. И с ними это обсуждать можно. То есть для меня это было неким открытием. Но, конечно, большие произведения хорошо, если они прочтут на родном языке. Но какие-то фрагменты они читают на русском.
А.П. Забровский: - То что качается китайцев, то для них проблема, которой мы слегка коснулись сегодня – проблема гаджетов, – она стоит острее, чем в России. Просто я в Шэньчжэне работал же. Вы знаете, я полтора года работал в Китае. И там это беда. Они не могут без них.
Е.А. Коршунова: - Синхронный перевод.
А.П. Забровский: - Да. Этот гугл-перевод, который, вообще, ни о чем. Но вот он сидит перед тобой, да, хороший мальчик, замечательный мальчик, но он не может оторваться от телефона. Говоришь ему: «Убери телефон», - он его убрал, через 5 минут опять достал. А 10 раз повторил, а потом думаешь: «Что-то здесь не то».
А.А. Арендаренко: - А это ведь уже студент, не школьник.
А.П. Забровский: - Причем 21-22 года. Это огромная совершенно проблема.
А.А. Арендаренко: - Если мы будем продолжать в том же направлении, я боюсь мы скатимся туда же.
А.П. Забровский: - Конечно.
А.А. Арендаренко: - Но если нам вернуться к нашему Ивану Сергеевичу Шмелеву, которого переводили на множество языков, и он этому радовался, конечно. Потому что он просто жил с этого в эмиграции. И тем не менее он мечтал, всегда говорил и писал о том, что самое для него дорогое будет – это, когда его будут читать в России. Он в это верил и Ильина в этом убеждал, что и вас, и меня будут читать и знать в России.
Е.А. Коршунова: - Но Ивана Сергеевича Шмелева мы тоже читаем. И, кстати, на курсах посвященных, у меня, кстати, есть такой спецкурс «Национальный образ мира русской литературы», который как раз предмагистрам-иностранцам посвящен. И я как раз фрагменты из произведений Ивана Сергеевича Шмелева туда включаю. Потому что как иностранцу понять Россию, то есть познакомиться с ней? Россия это страна большая, поэтому, конечно, тема пространства сначала, и национальные категории: что такое река Волга? И так далее.
А.А. Арендаренко: - Иностранцы-то хорошо. Я хотела бы, чтобы мы все читали. Вот выйдите на улицу, спросите. Вот я хожу мимо этого жуткого памятника, прости меня, Господи, какая-то голова торчит неподалеку, хоть бы один цветочек когда лежал. Никогда. Такое ощущение, что не знает большая Россия Шмелева. Филологи – конечно.
Е.А. Коршунова: - На Донском кладбище цветы у могилы Шмелева всегда.
А.А. Арендаренко: - На Донском – да. Там все-таки случайных людей нет. Я тоже туда хожу.
Е.А. Коршунова: - А тот бюст, который тут в сквере недалеко расположен. Здесь мы должны понимать, что и кампания была.
А.А. Арендаренко: - Я как-то спрашивала с магнитофоном у людей - никто не знал.
Е.А. Коршунова: - Сейчас же разворачивалась кампания, не так давно, против.
А.А. Арендаренко: - Это было до кампании. Памятник давно стоит.
Е.А. Коршунова: - Да. Цветы редко там можно увидеть.
А.А. Арендаренко: - Цветы-то ладно, просто национальное почитание. И вся бы эта кампания сошла на нет.
А.П. Забровский: - Ну, не знают Шмелева. Чего тут говорить. Это факт, к сожалению. Но, собственно говоря, то, что они не знают Шмелева, это один из аспектов, что они вообще не знают русскую литературу и культуру. Они слышали что-то, но не знают. Потому что для меня принципиально важно, чтобы знали текст. Если текста они не знают, есть еще одна очень интересная вещь, с которой я столкнулся. Сдает девочка мне экзамен по литературе, опять-таки на факультете иностранных языков, и плавает. Я спрашиваю: «Читала?» И она смотрит на меня такими огромными голубыми глазами и говорит: «Читала, но не помню». Все.
Е.А. Коршунова: - Это такой блистательный ответ. Андрей Петрович, и в завершение нашей беседы, я бы хотела, чтобы вы, может быть, что-то пожелали нашей молодежи, может быть молодым преподавателям и тем, кто нас слушает. На оптимистической ноте.
А.П. Забровский: - Я бы для начала все-таки не «Евгения Онегина» посоветовал изучать, а «Капитанскую дочку». Проблема чести, долга, достоинства человека. А во-вторых, это проблема заблудившихся людей на самом деле. Поэтому если не опираться на родной язык и родную культуру, то заблудятся люди, потому что без этих основных ориентиров, без этих основных маяков, которые должны существовать где-то там, на уровне подсознания, на уровне души человека, человек обязательно заблудится. Отсюда будет много нехороших вещей.
Е.А. Коршунова: - Пришвин очень ценил «Капитанскую дочку».
А.П. Забровский: - Не только Пришвин любил «Капитанскую дочку». Без «Капитанской дочки», вообще, очень много бы не состоялось на самом деле даже в 20 веке. Я не говорю про некоторые произведения 19 века, но 20 века. Вспомните, например, Булгакова. Его первый дебютный роман. Там «Капитанская дочка», я уже не говорю, что там весь Пушкин по сути дела. Но там прежде всего «Капитанская дочка». Потому что проблема чести и долга стоит на первом месте. Я сказал про «Капитанскую дочку», а на самом деле нужно учить всю русскую литературу, конечно. Ну как можно не знать «Войну и мир»? Послушайте, люди не знают, я не понимаю этого. Я сейчас скажу такую вещь, с которой, наверное, многие не согласятся. Но я думаю, что человек, который очень хорошо знает текст «Евгения Онегина», и человек, который не знает этот текст, – это два совершенно разных человека. Потому что русская литература формирует ментальность русскую. Это нужно понимать. А тут еще в связке с языком. Это и есть самое основное. Почему я сказал, что русская культура, с моей точки зрения, литературоцентрична. У нас в центре стоит литература. Надо заниматься этим поэтому.
Е.А. Коршунова: - Надо это не потерять, потому что если раньше в метро люди читали «Новый мир», то сейчас
А.А. Арендаренко: - Все в телефонах.
А.П. Забровский: - Знаете, есть такая поговорка: многие хотят лечиться, но мало кто хочет вылечиться. Поэтому здесь нужно серьезно браться. Надо навалится всем миром, опять-таки вернусь к Толстому. Мы уже должны понять, что если родители будут сваливать на школу, а школа на родителей, а все остальные будут сваливать на правительство, то воз и ныне буде там. Мы никуда не сдвинемся. Это должна быть единая задача и единое понимание. Образование и здоровье – проблемы номер один.
Е.А. Коршунова: - Да. Это две вещи, в которые нужно вкладываться, которые нужно развивать. Спасибо вам большое, Андрей Петрович. Мы были очень рады, что вы нам уделили время.
А.П. Забровский: - Вам спасибо, что позвали.
А.А. Арендаренко: - Приходите к нам еще. Было очень интересно. И, мне кажется, что многие проблемы мы только затронули.
Е.А. Коршунова: - Да. Разговор очень широкий.
Добавить комментарий