О международной обстановке

Слушать: https://tv.radonezh.ru/www/_radio/efir/20251003%2021-00.mp3#t=00:00

Е. Никифоров: - Сегодня с нами будет беседовать замечательный политолог Ростислав Владимирович Ищенко. Так все быстро меняется каждый день. Новости противоречат друг дружке. У Трампа, похоже, что 7 пятниц на неделю. Сейчас он заявил, что Украина должна сражаться до победного конца. Что это: легкомыслие, риторика на внешнюю публику? Можно вообще составить впечатление о его реальных мыслях, о его стратегическом мышлении?

Р. Ищенко: - Ну, почему нельзя? Он совершенно не отступает от своих изначально заявленных позиций. Он говорил, что ему нужен мир на Украине и в Европе, чтобы можно было сконцентрироваться на китайском направлении. И говорил, что если этого мира не удастся достигнуть по согласию, то тогда будем достигать по принуждению, усиливая давление. Понятно, что за то время, пока шли переговоры, он сформировал свое впечатление и о позициях сторон, и политиках, которые представляют лучшие стороны. Что бы ни говорил Зеленский о том, что Трамп его полюбил, у Трампа есть определённое взаимопонимание с Путиным, а значит – полное непонимание с Зеленским. Но Трамп не может выйти к американским избирателям и сказать: а  давайте плюнем на европейцев, украинцев и начнем дружить с Россией. Потому что у него тут же спросят, как ты собираешься в дружбе с Россией отстаивать наши интересы хотя бы в Тихом океане? Ну, мы уже не говорим о том, что наши интересы и в Европе тоже находятся, а ты предлагаешь нам от нее отказаться. Допустим, мы с тобой согласились, а Россия же китайский союзник и не собирается с Китаем рвать, а ты с Китаем собираешься чуть ли не воевать, по крайней мере, в экономическом плане. А как в таком случае наши интересы будут защищены? У него не будет ответа на этот вопрос. Поэтому Трамп заинтересован в том, чтобы поддерживать, хотя бы видимость евро-американского единства. Европа Украину поддерживает. И постоянно они бегают к Трампу, говорят, смотри, там Россия нападает! Давай все выступим вместе, как одно НАТО, топнем ногой и скажем, что так нельзя. Трамп говорит, что верит в то, что Зеленский может захватить Россию вплоть до Чукотки.

Е. Никифоров: - Это было?

Р. Ищенко: - Про Чукотку он не говорил, но говорил, что Украина может отбить назад все свои территории, утраченные с 2014 года. Это как захватить Россию до Чукотки, примерно одно и то же. Но в мечтах там еще и Кубань, и Воронеж, и все это большая Украина. И Зелёный Клин под Владивостоком тоже. Но дело не в этом, а в том, что «мы верим, что Украина может победить Россию на поле боя». Верим, что в России разорвана экономика, а мы тут на Западе вообще растем постоянно, и поэтому с ней будет нетрудно дальше воевать. Всё, вы меня убедили, все хорошо. Поэтому я не против, если вы будете воевать с Россией. Она настолько слаба, что вы без нас разберетесь. А я в это время буду заниматься Китаем. Ну, в принципе, это все Трамп сказал. С одной стороны, он вроде как поддержал Европу и Украину, с другой стороны, не втянулся в конфликт с Россией. То есть, стал на своих позициях. Но я тогда уже сказал, что эта позиция его интересная, но уязвимая именно с точки зрения атаки с украинских и европейских позиций. И они эту атаку уже начали, тут же! Сразу же посыпались обвинения в нарушении воздушного пространства, предложение блокировать российские грузоперевозки в Балтике. Причем смотрите, что делает Европейский Союз. Трамп приходит и говорит, что вы торгуете с Россией нефтью. Таким образом платите ей деньги, она на эти деньги воюет!? Я буду вам помогать, даже введу санкции против России, но прекращайте закупать российскую нефть. Закупайте у нас. Думаю, что продавать он собирается ту же российскую нефть, как и Европе российский газ, но дороже. Но даже это уже не важно, что он собирается продавать, важно, что он собирается на этом деле зарабатывать. Что же европейцы в ответ? Европейцы говорят, давайте сейчас введём санкции, устроим блокаду российского теневого флота на Балтике, потому что через Балтику идут основные поставки теневой российской нефти на мировой рынок.

Е. Никифоров: - А что такое теневой флот?

Р. Ищенко: - Это танкеры, которые неофициально перевозят российскую нефть в обход санкций.

Е. Никифоров: - Под нашим флагом или под чужим?

Р. Ищенко: - Под чужим. У нас арендованные танкеры в большом количестве, или даже купленные. Но точно так же, как большая часть государств мира в свое время предпочитала, чтобы их суда ходили под флагом Либерии, потому что это было выгодно с материальной точки зрения. Необязательно, чтобы над судном, которое де-факто принадлежит вам, развивался ваш флаг. Вы его можете зарегистрировать в любом порту любого государства. Так вот давайте мы блокируем поэтому российское судоходство на Балтике. Потому что мы не можем запретить покупать российскую нефть. Мы же не можем проследить, чтобы все частные компании ее не покупали. А так будет надежнее. Мы ее не дадим вывозить и продавать. Поэтому давайте пойдём по этому пути. Тем более, видите, Россия же использует торговые суда, чтобы запускать дроны в Европу! Они же вначале указывали на военный корабль на якоре, и якобы с него дроны взлетали российские дроны. Трамп говорит, - да нет, тут торговое судно стояло, как раз из теневого российского флота. Причём никаких доказательств того, что дроны взлетали, нет. Никаких доказательств того, что судно принадлежит российскому теневому флоту, тоже нет. И что дальше? Вот Европа отказывается таким способом. Не прямыми санкциями против российской нефти, а косвенными - против нефтяного российского флота. А если и Трамп поддержит блокаду перевозок по Балтике, то это фактически военный конфликт с Россией. Аналогичным образом уже не первый год готовят молдавский военный конфликт. Там пытались напасть на Приднестровье, не сложилось. Сейчас они, я так понимаю, не исключают даже гражданской войны в Молдавии, буквально провоцируют ее.

Е. Никифоров: - Да там она была, она заморожена, в Приднестровье же с Молдовой воевало.

Р. Ищенко: - Правильно, но они не исключают гражданской войны на той территории Молдавии, которая не Приднестровье. То есть между собой. Конфликт буквально провоцируют тем, как там проходят выборы. Приднестровье считает себя в значительной степени ломтём отрезанным. А Санду фактически фальсифицирует выборы за выборами, демонстрирует, что власть она отдавать не собирается, буквально провоцирует гражданскую войну. И  ее иначе как силовым методом, не убрать от власти, демократически не работает. А они уже сейчас говорят, что Россия вмешивается в выборы, в политические процессы в Молдавии. При этом Санду – гражданка Румынии, не скрывает того, что она пытается интегрировать Молдавию в Румынию. И не исключён вариант появления на территории Молдавии румынских войск, на которые она может опереться в своей внутриполитической борьбе, для нее это фактически единственный шанс решить идею фикс: интегрировать Молдавию в Румынию.

Е. Никифоров: - А что она собой представляет?  Кто-то за ней стоит, или действительно она обладает харизмой, большой решительностью, политическим масштабом, чтобы делать такие вещи?

Р. Ищенко: - Подождите, а чтобы разбить посуду в собственном доме, вам не надо обладать политическим масштабом или харизмой. А она именно этим и занимается. Это личное решение. К этому могут подзуживать соседи, но это вы принимаете решение, бить посуду или не бить посуду. Она исходит из того, что ее политическая цель – устроить объединение Молдавии и Румынии. Но в силу расстановки политических сил самой Молдавии это недостижимо без опоры на внешнюю румынскую агрессию. А для того, чтобы ее легализовать, нужен конфликт. Вначале предполагался Приднестровский. Но сама Румыния не очень хочет Приднестровского конфликта, это Украина его хочет. Потому что Украина таким образом пытается и Румынию, и НАТО втянуть в войну за Украину. А для Румынии преднестровский конфликт – конфронтация с Россией. Зачем Румынии конфронтация с Россией? Так можно не только эту часть Молдавии не присоединить, но и потерять ту, что сейчас в Румынии. Да и вообще неизвестно, что останется после такого конфликта. С точки зрения Румынии, даже гражданский конфликт в Кишинёве более выгоден. Обвинять можно все равно Россию, вы там у себя в Парижах, в Берлинах, в Лондонах, что хотите, то и решайте, а румынская армия дойдет до Днестра, Молдавию присоединит, на Приднестровье посягать не будет, свои вопросы решены, а что за пределами, уже никого не интересует, по большому счету. То есть так проще заманить Румынию на молдавскую территорию, когда шанс столкновения с Россией минимальный. Опять-таки, это же в Бухаресте будут решать, заходить на Приднестровскую территорию Молдавской Республике или не заходить, остаться в пределах ее, пусть не признанных, но вполне чётко очерченных границ. Поэтому сейчас все поведение в общем-то служит провокацией, в первую очередь, гражданского конфликта в Молдавии. Информационное поведение Санду и европейцев, которые ее поддерживают, направлено на то, чтобы обвинить в этом конфликте Россию. Они уже с год постоянно обвиняют Россию во вмешательстве во внутренние дела Молдавии, в молдавские выборы. И даже Гуцел посадили по обвинению в том, что она помогала России вмешиваться. Это идёт по их информационным каналам красной строкой. Другое дело, что к нам это попадает только от случая к случаю, когда мы обращаем внимание на какие-то серьёзные процессы в Молдавии, которые затрагивают наши интересы. Там же это идёт постоянно. Молдавия, Румыния, Европа, постоянно пишут, что Россия, Россия, Россия… Поэтому, когда там будет взрыв, если он будет, никого не удивит, просто скажут, смотрите, Россия уже и до Молдавии добралась. Пазлы складываются в одну общую картину по принципу: а мы теперь давим на Трампа, потому что тебя же предупреждали, что Россия будет дестабилизировать Европу. Вот! Она уже дестабилизирует Молдавию. Ты хотел, чтобы мы отказались от российской нефти, вот мы отказываемся. Мы вообще готовы ради этого воевать даже, блокировать Балтику.

Е. Никифоров: - А это возможно? Международный коридор какой-то для нас есть, потому что там же воды других стран? 

Р. Ищенко: - Там в любом случае есть нейтральные воды. Понятно, что датские проливы теоретически полностью находятся в территориальных водах Дании, просто потому что они очень узкие. Но они международные, то есть Дания не может их блокировать теоретически, а практически – может. Учитывая, что Балтийское море превращено в натовскую лужу, безусловно, они могут блокировать Российское судоходство.

Е. Никифоров: - Это как проблема Армудского пролива?

Р. Ищенко: - Ну, в принципе, да. Только еще хуже, потому что Армудский пролив — это маленькое бутылочное горлышко, которое проскочил, и все. А Балтийское море само все как Армудский пролив, простреливается вдоль и поперёк. Плюс еще там дальше датские проливы, которые сами по себе достаточно длинные. Это как по реке плыть, по большому счету. Выбираться из Балтийского моря сложнее, чем из Армудского пролива. На практике, учитывая стратегическое расположение НАТО в Балтике, там, где у нас только два выхода, Калининград и Петербург, все остальное – НАТО. У них, безусловно, мощные стратегические позиции в этом регионе, не случайно его выбрали для конфронтации с Россией. И надо понимать, что НАТО — это в основном морские державы, у них достаточно мощные флоты. Объединённые флоты НАТО, даже Балтийских стран, вполне конкурентоспособны по отношению к Балтийскому флоту, который не самый мощный, потому что это флот закрытого водоёма да еще и мелководного. Понятно, что только силами флота такую блокаду прорвать нельзя. Располагая побережьями, натовцы имеют возможность простреливать вдоль и поперёк все Балтийское море. Соответственно, нужна сухопутная операция хотя бы в Прибалтике. Занять Прибалтику, объединить Калининград с остальной страной, тогда стратегическое положение на Балтике меняется. С датскими проливами есть проблемы, но тогда уже просто тем же самым натовцам надо думать, начинать войну с Россией или отступать. Но опять-таки сухопутная операция в Прибалтике — это война с НАТО. Потому что это три страны НАТО, пусть маленькие, никчёмные, но это три страны НАТО. И если с ними начинается конфронтация, то натовским генералам надо быстро решать убирать оттуда немецкие, американские, английские войска, пока их не успели уничтожить, или не убирать. Что делать, если они начнут нести там потери? И вступать с Россией в конфликт из-за Прибалтики или не вступать? Поэтому ситуация на Балтике очень опасна, в принципе, потому что организовать там провокацию достаточно легко. Фактически блокада российского судоходства — это и есть объявление о войне России. А обойтись без сухопутной операции, только блокируя судоходство или в сопровождении военных кораблей отправлять конвои, – нет гарантий. Может, под угрозой применения оружия они попытаются остановить даже конвой с военными кораблями. Хоть весь Балтийский флот отправьте, но если с берега вам угрожают обстрелом противокорабельными ракетами, применением авиации, применением сил флотов НАТО, вам стоит подумать, - этот морской бой заранее проигранный? Или же надо принимать условия, возвращаться на базу, а после этого проводить сухопутную операцию и открывать для себя просторы Балтики заново? Неслучайно последние два-три года они ведут по нарастающей провокационную деятельность именно на Балтике. И с тех пор, как в начале лета этого года пресловутая Урсула заявила, что Европейский Союз намерен взять под контроль ситуацию с судоходством в Черном море, там тоже началась сильная подготовка к разного рода провокациям. Другое дело, что в Черном море для нас значительно больший оперативный простор. Мы его из Крыма контролируем полностью, в том числе и подступы к нему из восточного Средиземноморья. Безусловно, общее стратегическое положение там в нашу пользу. Речь там не столько о том, чтобы попытаться нас блокировать, сколько о том, чтобы попытаться выйти на прямую поддержку Украины. Хотя бы взять под контроль ее южные регионы и позволить таким образом Сырскому дополнительные резервы перебросить на левый берег в Донбасс, туда, где у него разваливается фронт. Пусть с опозданием и не с такими глубокими перспективами, как на Балтике, но в Черном море надо тоже готовиться к провокациям, даже военным. Сейчас они этот вариант начали отрабатывать в связи с выступлением Трампа, демонстрируя ему: мы с тобой во всем согласны, уже выполнили все, что ты говорил, а теперь твоя очередь – мяч на твоей половине поля. И это не игрушки по принципу посмотреть-похохотать, а это серьезная попытка давления. Так же, как расколоты европейские элиты, расколоты и американские. У европейских левых либералов, которые в Европе все еще у власти, есть достаточно серьёзная поддержка не просто в США, но и в республиканской партии. Оппонентам Трампа надо только от европейцев пас, который позволит его поставить в ситуацию, где ты либо выполняешь наши требования, либо ты выставляешь себя перед избирателями, как президент, который не защищает американские интересы. И вот они этот пас играют. Понимая, что у Украины нет возможности продержаться до 2029-2032 года, а именно этот рубеж обозначен большинством европейских стран как рубеж готовности к вступлению Европы в войну с Россией, они пытаются ускорить втягивание хотя бы части европейских стран, хотя бы восточной Европы, в военное противостояние на Украине. Они пытаются найти форматы, которые позволят воевать им не как НАТО, а как просто отдельное государство. И для них принципиально все-таки получить гарантии Соединенных Штатов, что в критической ситуации поддержка им будет оказана. Поэтому после выступления на Генеральной ассамблее ООН польские журналисты у Трампа спрашивали про поддержку Польши. Дело в том, что если на Балтике возникнет конфликт, то польская армия — единственная расходная сила НАТО, которая может быть использована. Потому что других просто нет. Латвия, Эстония, Литва — это не армия, это слезы. Трамп сказал, мол, поддержу, но это не обязательно, в зависимости от обстоятельств. Значит, опять-таки ушел от прямого ответа. Они его сейчас пытаются доталкивать до ситуации, в которой он должен будет дать однозначный ответ «да, поддержу». А когда он такой ответ даст, ситуация будет усугубляться дальше. Провокации будут нарастать именно для того, чтобы создать прецедент российского ответа на провокацию. Видите, Россия уже нападает, уже все, мы вынуждены защищаться. У них есть проблемы со временем, потому что Украина реально в очень плохом состоянии. Они не верят в то, что она продержится даже полгода, и пытаются ускорить все эти процессы. Если Украина рухнет раньше, чем они успеют организовать военную провокацию, у них возникнут трудности с дальнейшим провоцированием России. Это не непреодолимые, но очень серьёзные трудности. Поэтому они стараются успеть раньше, чем Украина рухнет. Кроме того, если Украина рухнет, у них возникнут трудности с консолидацией своих сил. Потому что украинская армия должна составить большую часть, костяк тех войск, которые они собираются использовать против России. Если Украина рухнет, у них возникнут трудности с расколом фронта на Балканскую и Балтийскую часть. Венгрия и Словакия точно не будут воевать, а если тут еще будет территория Украины, уже подконтрольная России, то, сами понимаете, тогда этот восточноевропейский фронт не может сомкнуться против России. И это все, безусловно, ухудшает их положение, и ослабляет их возможности для провокации. Поэтому они торопятся, пока Украина сопротивляется, пытаются всеми силами решить этот вопрос, привлечь Трампа хотя бы на словах. Чтобы он обещал поддержку, тогда можно работать дальше. Тогда можно организовывать провокации целенаправленные, чтобы спровоцировать конфликт здесь и сейчас.

Е. Никифоров: - Но у него же еще одна проблема, кроме Украины – проблема Ближнего Востока, война, которую, похоже, ему удается остановить. Я не знаю, какие последние там доносятся решения от Хамаса, согласится или не согласится Хамас на предложение Трампа. Нетаньяху уже согласился.

Р. Ищенко: - Там все всегда соглашаются, и война продолжается. И она там не остановится. Это как случай с Россией и Украиной, но этот более благостный по сравнению с тем, что происходит на Ближнем Востоке. Потому что до сих пор еще не только в России, но даже на Украине не все верят в то, что Украина может существовать только как русофобское государство. И что при сохранении Украины следующая война в любом случае неизбежна. Здесь еще рассматриваются разные варианты. Стремление к миру превалирует над стремлением к победе. То есть цель – не однозначная ликвидация украинской государственности, а возможная фиксация победы и дальнейшие попытки развивать отношения в нормальном ключе. Так вот в России и даже на Украине еще есть силы, которые считают, что это возможно и пытаются эту концепцию реализовать. У них ничего не получается, но они пытаются. А в Израиле и в арабских странах после Рабина нет таких сил, которые бы считали, что возможно мирное сосуществование Израиля и арабов. Если есть, то они маргинализированы полностью. Арабы в этом плане более осторожны, потому что у них, во-первых, есть опыт проигранных войн, во-вторых, они еще не полностью оторвали Соединенные Штаты от Израиля. А Соединенные Штаты — это очень серьезная поддержка всегда во всех отношениях. Но там есть очень серьезные успехи. Турция больше не союзник Израиля, а фактически со всех сторон он сейчас уже обложен враждебными режимами, кроме Иорданского, который еще пытается каким-то образом с Израилем взаимодействовать. Ну и самое главное, что евреи не верят в то, что Израиль сможет свободно и спокойно жить в арабском окружении. То есть для них силовая ликвидация любого противостоящего им режима, хоть государственного, хоть прокси-режима – вопрос принципиальный. И они последовательно сейчас занимаются ликвидацией палестинской государственности. И последовательно пытаются убедить Соединенные Штаты в том, что для уничтожения Ирана все средства хороши, даже ядерные. Понятное дело, что если даже у них все получится, то на этом они не остановятся, потому что эрдогановская Турция тоже для них очень серьезный враг сейчас. И если с Турцией они разберутся, они тоже на этом не остановятся. То есть будут продолжать дальше до победного конца. Обе стороны это осознают. Арабы тоже не желают ни о чем договариваться с евреями. То есть здесь нет правых и виноватых. Здесь все хотят воевать. И поэтому остановить конфликт вообще невозможно. Можно договориться о перемирии. Его можно назвать хоть миром, хоть вечным миром, но это всего лишь перемирие... Прекращение огня на какой-то период. Но все участники этого кризиса понимают, что это именно временное прекращение огня, а не устойчивый мир, что через какое-то время все начнется заново.

Е. Никифоров: - Возвращались к Европе… У меня сейчас такое сравнение возникло. Та же Великобритания это не однородное государство, а федеративное. Есть Ирландия, Шотландия, которая хочет сепаратного своего отдельного государства. Между шотландцами и англичанами ненависть тоже на крови замешана. Им как-то удаётся вместе держаться в рамках одного королевства. Кто является стержнем, который сдерживает, мне неизвестно, но то, что есть такие центростремительные тенденции в Британии – это очевидно. У нас, Вы сказали, есть силы и в России, и на Украине, которые думают о том, что возможно все-таки какое-то сожительство и сосуществование. Оно возможно, как в Великобритании, или невозможно вовсе?

Р. Ищенко: - В рамках одного государства, как в Великобритании, конечно, возможно. Когда мы были в рамках одного государства, у нас вообще никаких проблем не было. О Великобритании, если говорить о федерализации, хоть это и не федерализация, то это касается местных парламентов, и больше полномочий для автономии местных правительств. Но не надо забывать, что британская политическая система основана на монархической власти, причем неограниченной. В Британии нет конституции, которая бы ограничивала монархическую власть. В Британии есть традиция, а традиция меняется. И в случае необходимости у монарха нет предела полномочий. Он может почти все. И он является одновременно королем Англии, королем Шотландии. Собственно, они перестали короноваться как короли Шотландии, потому что, начиная с королевы Анны, начали короноваться как короли Великобритании, то есть Англии и Шотландии вместе. То есть, вначале они были королями Англии, Шотландии, Ирландии, принцами Уэльскими, ну и дальше их континентальные владения, герцогами Аквитанскими, Гасконскими, графами Анжу, герцогами Нормандскими. А потом было принято решение об объединении британской и шотландской корон. И это было Соединенное королевство Англии и Шотландии. Но при Анне, поскольку династия Стюартов уже уходила, – королева Анна была бездетна, фактически начинался династический кризис. Было принято решение, собственно, Стюарты его продвигали ещё при Якове I, но окончательно было принято при Анне. Британский парламент не торопился, не было никаких проблем, а здесь стало понятно, что может пройти очередной распад государства на Шотландию и Англию. Они приняли решение об объединении корон, то есть следующий монарх, следующая династия, наследовала уже не корону Англии, потому что корона Шотландии должна была тогда остаться во владении Стюарта и наследоваться по другим каналам. Она уже наследовала корону Великобритании, то есть Объединённого Королевства. И корона так и осталась объединённой. Парламент в Шотландии свой, в Англии свой. Но, с моей точки зрения, это только ослабляет парламент. Раньше он был общий для всей Великобритании, а сейчас стал разделённым. Значит, английский обслуживает центральное правительство, шотландский местное правительство. Но полномочия шотландского все время растут. Получается, что на одной и той же территории начинают действовать постепенно два равноценных парламента, но при одной короне. А как вы понимаете, когда у вас два спарринг-партнёра, то вам с ними значительно легче, чем когда он один. Потому что у них между собой возникают конфликты. А вы для них становитесь третейским судьёй. Российскому монарху принадлежала вся власть, нераздельная. Даже когда была введена Конституция, когда была избрана Дума, то российские юристы монархического толка утверждали, что власть в России не разделилась. Император не отказался от своего права на законодательную власть, временно делегировал Думе и имеет такое же право его отнять, как и продолжить работу в нынешнем режиме. То есть император имеет право издавать законы помимо Думы, при желании. Когда у вас один парламент, он может свои полномочия отстаивать. Когда у вас два парламента, то между ними возникает противоречие, а роль короля сразу же резко поднимается. Поэтому чем больше в Англии парламентов, тем больше влияние короны. Но, возвращаясь к нашим баранам – возможности жить в одной стране, это как раз без проблем. Когда правительство одно и то же, и люди все одни и те же, и говорят по-русски, различий нет. Если мы просто построим на улице людей, попросим пройти вдоль строя, определить, кто из них родился и вырос в России, кто на Украине, никто не скажет точно. Может случайно только угадать. Поэтому каких-то жёстких противоречий у нас нет. Мы не можем друг друга угнетать расовым признаком, религиозным, национальным и даже языковым, потому что у нас язык один и культура тоже одна – русская, за исключением даже сейчас 14-15%, для которых является родным галицийский диалект на Украине и русский язык чужой. Для них все остальные – угнетающая нация, с их точки зрения, или угнетённая ими другая нация. А так – это все русский. Поэтому, оказавшись в рамках одного государства, которое пропагандирует не вражду, а дружбу и взаимодействие, они быстро переходят на совершенно другой язык. Простой пример. Две чеченских войны длились раза в три-четыре дольше, чем даже сейчас продолжается СВО. И даже дольше тех 10 лет, которые продолжается конфликт гражданский на Украине, Киева с Донбассом. Ожесточённость с двух сторон была очень большая. Более того, здесь два реально разных народа, с разными религиозными взглядами, с разными традициями, – все разное. Тем не менее, поскольку она прекратилась, взаимопонимание восстановилось достаточно быстро. А сейчас и вовсе большая часть чеченцев воюют на украинском фронте точно так, как и русские. Есть чеченские представители, выходцы из Чечни, в составе ВСУ. Но их там значительно меньше. Это фактически маргинальные течения чеченцев. В основном взаимопонимание восстановилось очень быстро. Разные народы, разные религии, разные истории, и история взаимных столкновений значительно больше, чем у Украины и России. Поэтому, когда восстанавливается единое государственное управление, то проблем взаимодействия нет. Я говорю только о том, что если у нас останется независимая Украина, то она всегда будет существовать как русофобская. Вот Чечня независимая может быть не русофобской, потому что независимая Чечня – государство чеченского народа. Никто же не сомневается в том, что язык у них другой, традиции другие, религия другая, в принципе, народ другой. Просто они оказались в составе Российской империи, потом в составе Российской Федерации, учитывая, что Россия – мультинациональное государство, в ней масса народов, которые имеют свою автономию, понятно, что шаг к предоставлению кому-то независимости, это шаг к распаду России. Поэтому, понятное дело, что Россия не будет предоставлять независимость никому добровольно, а тем более инициативно. Поэтому волей судьбы эти два народа должны жить в одном государстве. А с Украиной вообще никаких вопросов нет. То есть это люди, которые и так жили в одном государстве, живут до сих пор. Мы же с вами неоднократно говорили о том, с чем мы сталкиваемся. Родственники по разные стороны линии фронта жалуются, что их родные, братья, сестры, матери, отцы, дети перестали с ними общаться. Это родственники! Одни русские, а другие украинцы. Два родных брата. Отец и сын. Но это же одна семья. Это не единичный случай, это массово происходит. Это как раз подтверждает то, что мы до сих пор еще один народ. Разделение не произошло, оно не состоялось. Поэтому при возвращении в одно государство проблемы будут не в национальной идентификации себя, а в парко-хозяйственной деятельности. Потому что за то время, что существовали две разные экономические системы, очень серьезно изменился именно хозяйственный менталитет народов. Мы с этим сейчас постоянно сталкивались, продолжаем еще сталкиваться в Крыму и на новых территориях. Проблема не в отрицании российской государственности, проблема в отрицании правил экономического поведения. Потому что люди, которые выросли в независимой Украине, привыкли к другим правилам, к гиперкоррупционному государству, когда коррупция не сопровождает государство, когда каких-то чиновников подкупают, значит, какие-то остаются неподкупными. А когда коррупция есть основа государства, государство свои функции не выполняет, но вы можете их купить. То есть вы приходите к чиновнику и в обязательном порядке ему платите, либо за выполнение, либо за невыполнение своих функций. Только такое у вас взаимоотношение с государством. Именно поэтому многим бывшим гражданам Украины очень тяжело в России сразу бывает. Они привыкли к тому, что государство их не касается. Государство взаимодействует с другими государствами, крупными собственниками, олигархами, с которых есть что взять. А обычного человека оно не касается, у него выстраиваются свои отношения, не с пожарными, налоговой полицией, а с конкретными людьми в этих структурах, с которыми они договариваются и живут в свое удовольствие. Государство в этом деле вообще не участвует. В России выясняется, что вы не можете договориться помимо государства. То есть взятку вы дать можете, и то не всегда, потому что не везде ее возьмут. Но договориться так, чтобы существовать вне государственных структур, вы не в состоянии. Все равно государство будет оказывать на вас определяющее влияние. Есть вещи, которые вы купить за взятку не можете. Вам не продадут, потому что тут же человек, который это сделал, окажется под ударом моментально. И вот налицо расхождение в традиции. Есть государство, которое периодически где-то в каких-то местах коррумпируется, а есть коррупция, которая периодически где-то в каких-то местах притворяется государством. Это коренное расхождение и определяет ментальную разность, не принципиальную, но очень серьезную ментальную разность современных украинцев и русских, то есть тех, кто прожил последние 35 лет на Украине, особенно родился там, и тех, кто родился уже в постсоветской России. То есть это люди, которым по 40-45 лет сейчас, и все, кто моложе. Это огромное количество экономически активного населения, для которого основы его хозяйственной деятельности разные. Именно в этом происходит столкновение менталитетов, когда люди начинают взаимодействовать не как бытовые, а как хозяйственные единицы. Но это преодолимо. И через некоторое время там кто-то перекуётся, кто-то просто умрёт со временем, состарится, и перестанет оказывать серьёзное влияние на информационную сферу. Постепенно, не торопясь, – хорошая вещь быстро не делается. Постепенно просто эти различия уйдут. Но для этого надо время. Чтобы такой раскол состоялся ментально понадобилось лет 30-35, столько же надо и для того, чтобы он начал уходить.

Е. Никифоров: - А как вы считаете, по вашим личным наблюдениям, за это время, прошедшее в России, уровень индекса коррупционности, остался тот же, что был во времена Ельцина? Или все-таки какое-то есть развитие? Ментальность у нас уже несколько другая?

Р. Ищенко: - Нет, тут дело не в государственнике, которым можно быть, будучи взяточником. Важно, что первое, что второе. С моей точки зрения, индекс коррупционности в России серьёзно понизился. Есть же очень хорошие исследования, которые показывают, что индекс восприятия коррупции в России был высоким. Не знаю, как сейчас. И россиян некоторых убеждали, что в России полно всюду коррупции, на вопросы, есть ли в России коррупция, большинство отвечали «да». И в этом плане значительно опережали европейцев по индексу восприятия коррупции. А вот когда у них спрашивали, сталкивались ли вы лично с коррупцией, то как раз большинство отвечало «нет». Причём это было уже и 10 лет назад. Этот показатель был лучше, чем в большинстве европейских стран. Значительно! Это свидетельство о том, что реальная коррупция в России была на значительно более низком уровне. И при этом, борьба идет постоянно. Если вы просто возьмёте по сообщениям прессы составите список высокопоставленных чиновников, офицеров силовых структур, высших офицеров в генеральских чинах, которые были за это время посажены, – это сотни людей. И все ли они именно за коррупцию? Сотни, тысячи людей, которые сели за последние 10 лет. Эта тема не исчерпана, она продолжается, сейчас даже усилилась. Государство ведёт активную, серьёзную борьбу с коррупцией на всех уровнях. Не по принципу, как было у Саакашвили: коррупция – это я, а внизу ее быть не должно, а по принципу искоренения коррупции на всех уровнях. Другое дело, что коррупцию искоренить нельзя полностью. Человек так устроен, что он всегда будет думать, ладно, этому не повезло, а я-то возьму правильно. Китайцы вон расстреливают за коррупцию, а все равно новые появляются. Петр I, кстати, за коррупцию вешал. Александру Даниловичу как-то удавалось пропетлять, но вот князя Гагарина повесили, сибирского губернатора, хотя был и достаточно успешным администратором, много сделал для России. Повесили за коррупцию! Не так все просто было в Петровском царстве. И до этого не поощрялась коррупция в России, потому что это воспринималось как покушение на государеву, значит, государственную собственность. Можно сказать, как покушение на экономическое благополучие не только государства, но и правящего монарха. Поэтому преследовалась жестко, наказывалась, но тем не менее она существовала. Опять-таки не запредельная! Мы говорим, что в России всегда существовала запредельная коррупция, а если сравнить с европейской традицией, то и тогда коррупция в Европе была более распространена. Это, как они говорили, более демократичное общество. Там большее количество структур, принимающих решения, кого можно подкупить. Кроме того, европейские общества – более торговые общества. Там, где всегда все продается, все покупается, можно купить и лояльность, по идее. И в этом нет никакого противоречия. То есть для российского общества в значительной степени покупка лояльности является чем-то неправильным. А для европейского – вполне возможно. В конце концов, американцы же узаконили лоббизм, да? А это в какой-то степени коррупция. К вам приходит официальный лоббист и говорит, что на таких-то условиях необходимо принять закон. В какой-то степени для этого узаконена официальная коррупция. Но, опять-таки, в этом никто не видит ничего плохого ни в Соединённых Штатах, ни даже за их пределами. Попробуйте провести в России такой закон о лоббизме, об официальных лоббистах, которые будут соединять заинтересованных людей, за деньги соединять, извините, а они на этом зарабатывают, то есть соединять заинтересованных людей и заинтересованных законодателей. Вам сразу скажут, что это коррупционное мероприятие, идите в лес с таким законом.

Е. Никифоров: - То есть сейчас Навальный с риторикой «воры» не пройдёт уже?

Р. Ищенко: - Почему? Всегда проходит. Понимаете, во-первых, всегда можно найти реальных воров. Во-вторых, всегда можно сказать, что они все такие, и в это поверят. Потому что народ вообще доверчив.

Е. Никифоров: - И верит дурному больше, чем хорошему.

Р. Ищенко: - Да, и самое главное, что, столкнувшись с чиновником, люди зачастую не понимают, почему он действует так, а не иначе. Но чиновник — бюрократ. Его действия, как правило, ограничены законом. С одной стороны. А с другой стороны, они ограничены осознанием того, что если в законе нет прямых указаний на действие, то лучше бездействовать. Потому что если ты совершишь какое-то действие самостоятельно, то тебя могут обвинить в коррупции. Если ты ничего не будешь делать, то тебя ни в чем нельзя обвинить. Так как в законах сказано, что любой чиновник должен действовать только в пределах его полномочий, не выходя за эти пределы. Поэтому инициатива наказуема реально в любой бюрократической структуре. Но когда человек приходит решать свою проблему, ему говорят, мы ее не можем решить, потому что законы не позволяют нам этого сделать. Иногда так случается. Я готов рискнуть и проявить инициативу, но оплати мне ее, эту инициативу. Но в большинстве случаев чиновник просто не хочет рисковать местом, репутацией, вообще ничего не хочет рисковать, поэтому он работает по принципу «пока начальство не приказало, я не сделаю».

Е. Никифоров: - Вот это же опасно, потому что можно избавиться от коррупции, безусловно, но, с другой стороны, этот бюрократический аппарат, такой даже честный аппарат, становится закрытым... Когда кальция в костях много или мало, они становятся хрупкими, их легко это все разломать. Как здесь-то быть? Чем компенсировать? Вот Советский Союз во многом и развалился от того, что все было в одних руках, была власть страха, которой пользовались лидеры в этой стране. Но она и развалилась именно от страха, потому что люди не вышли защищать, они боялись защищать своих же собственных начальников.

Р. Ищенко: - Для любого государства верно то, что человек лояльный не выходит на улицы, но выходят нелояльные люди, революционеры. А лояльные граждане для того и передают государству право на насилие, чтобы оно их защищало. И когда государство оказывается неспособным реализовать это свое право на насилие, безусловно, в первую очередь страдают лояльные граждане. Это в Советском Союзе тоже и произошло. Многие не испытывали кровного родства с этим государством. Надо понимать, что в такой ситуации в свое время и Российскую империю тоже никто не вышел защищать. Нет государства, защищать некого. Шел корпус генерала Крымова на Санкт-Петербург, чтобы давить революцию. Пришло сообщение, что государь отрёкся. Все, корпус остановился и двинулся назад. А кого защищать? Государства больше нет, государь отрёкся. Точно так же бывает во всех других случаях. Роль общественности не надо преувеличивать, но не надо преуменьшать. Вы говорите о бюрократии. Но её не переделаешь, бюрократия и должна работать именно так, как она работает. Просто надо понимать сильные и слабые стороны бюрократии, не требовать невозможного. Сейчас «бюрократия» стала чуть ли не ругательным словом, но есть противовес бюрократии – гражданское общество, некий стабилизатор системы. Гражданское общество не должно выступать с криками «Вот мерзавец-бюрократ ничего не делает!» Адекватное гражданское общество, если оно видит, что возникает проблема, какие-то вопросы системно не решаются, значит, надо что-то поправить в системе или законодательстве, либо издать соответствующие подзаконные акты, но исправить юридическое состояние для того, чтобы тот же самый бюрократ стал заинтересован выполнять определённые действия, чтобы у него было конкретное указание. Вы же всегда не будете бегать к президенту с просьбой дать очередное указание, чтобы механизм завертелся. Принцип несложный – сверху пнули, механизм завертелся. Не потому, что внизу плохие люди сидят, а потому что так он устроен. Если верхи не приняли решение, то проявленная вами инициатива может катастрофически отразиться на вашем будущем. И те же самые люди, ради которых она была проявлена, потом будут уверены, что вы проклятый взяточник, коррупционер, и вас совершенно правильно посадили или уволили. Поэтому общество должно, не вмешиваясь в дела аппарата, но сталкиваясь с проблемами, решать эти проблемы при помощи механизма, который существует в этом обществе при помощи обращения к властям. Кстати, очень широк механизм обращения к властям и донельзя широк механизм всяких общественных проектов с выходами на законодателей. Зачастую там такие законодательные инициативы возникают, что можно за голову схватиться от них. Но тем не менее это механизм балансировки бюрократии. Бюрократия – мозг государства. Государство является отдельным от человека организмом, совсем с не такими, как у человека, привычками, но похожим, потому что состоит из людей. Я уже говорил, что государство не эмоционально. Человек эмоционален, все через себя, государство не эмоционально, воспринимает все через внешний контур. А бюрократ: дома – человек, а на работе – часть государства. И он тем эффективнее, чем больше срастается с государством на работе, тем более чужим становится интересам общества. Он выше ставит интересы государства, а не интересы общества. Вот для этого существует институт общественников, общественных организаций, которые должны уравновешивать бюрократию. А задача государственной политической власти, которая стоит над бюрократической, этот баланс соблюдать, чтобы ни одни не перевешивали, чтобы ни анархия не перевешивала, ни порядок, а возникало между ними гибкое взаимодействие.

Е. Никифоров: - Мы испытываем все 30 лет свободу, которую нам предоставили. Надеюсь, еще будем пользоваться. Политическая, гражданская свобода, все-таки они существуют. Реально. И мы каждый раз действуем, я имею в виду Русскую Церковь, в ряде ее неформальных институтов, как наша православная гимназия, радио «Радонеж»: пытаемся убедить государство в том, что выпускаем учеников, работаем на благо державы, на благо общества, на благо нашего народа, но дайте, поддержите немножко. В ответ: вы – не государство, у нас нет статьи закона, которая бы позволяла финансировать негосударственные учреждения. И поэтому, братья и сестры, это противоречие мы с вами пытаемся и обходим в течение 30 лет – существуем исключительно на пожертвования нашего гражданского общества. Собираем крохи, чтобы еще раз подтвердить свою свободу, независимость, потому что мы действительно ни от кого независимы, мы говорим исключительно согласно православной совести. Ростислав Владимирович, мы, к сожалению, вынуждены закругляться. Благодарю вас за сегодняшнее разъяснение. Хотел, конечно, спросить вас о британской короне отдельно, поговорить об этом, потому что очень красивая и интересная тема. И насколько же недостоверна наша поговорка, что английская королева царствует, но не управляет. Управляет, как оказывается.

Р. Ищенко: - Нет, она не управляет. Вернее, она уже вообще умерла. Сейчас там король. Британский монарх в основном не вмешивается в дела управления, теоретически он может принять на себя функции очень серьезные. И у него достаточно большие полномочия, которые он может реализовывать, а может и нет.

Е. Никифоров: - Все-таки Трамп поехал не в правительство, не на Даунинг-стрит, не в Вестминстер, где заседает парламент.

Р. Ищенко: - Это зависит от уровня визита. У Трампа был государственный визит, он глава государства, поэтому был назначен прием у короля, причем масштабные переговоры безусловно ведутся с теми, кто в данный момент занимается делами конкретного политического управления. Знаете, в Германии тоже он поехал бы к Штанмайеру, а переговоры надо вести с Мерцем.

Е. Никифоров: - Что ж, оставим это уже для следующей нашей программы. Спасибо еще раз. Напоминаю, Ростислав Владимирович Ищенко сегодня отвечал на те вопросы, которые есть у всех нас. Спасибо еще раз большое за сегодняшний эфир!