Фильм Кончаловского «Хроники русской революции»

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/10/17/23-00

Н. Бульчук: - Дорогие друзья, я вновь приветствую в студии «Радио Радонеж» нашего автора Владимира Михайловича Лаврова, доктора исторических наук. И, как всегда, мы обсуждаем с Владимиром Михайловичем важные темы, которые, думаю, непременно нужно обсуждать, чтобы они отобразились в умах и сердцах не только наших слушателей, но и всех русских людей, которых мы призываем не только активно слушать радио «Радонеж», но и внимательно следить за теми процессами, которые служат к возрождению нашего дорогого Отечества, нашей дорогой России. И все, что идет в копилку этого возрождения, я считаю, несомненно, очень и очень важным. Недавно вышли несколько серий фильма знаменитого Андрея Михалкова-Кончаловского «Хроники русской революции». Я думаю, историк такое событие не может пропустить. Вы, наверное, посмотрели несколько серий, мне важно знать Ваше мнение.

В. Лавров: - Я посмотрел вчера 4 серии, они есть в интернете. Всего их задумано 16 – колоссальная эпопея, расследование того, что такое русская революция по мнению Андрона Михалкова-Кончаловского.

Н. Бульчук: - По формату – часовые серии?

В. Лавров: - Нет, где-то по 45 минут. И, может быть, это лучше, учитывая, что тут такой жанр немножко под хронику. Полтора часа было бы тяжелее смотреть. Вообще это очень интересно. Талантливый кинорежиссер в почтенном возрасте, человек, который осмысливает уже и жизнь осмысливает, и судьбу России. Мы помним, несколько лет назад он выступил в интернете с обращением. Просто проанализировал статистику того, что происходит в стране. Очень было искреннее выступление. А сейчас такой грандиозный кинопроект, перед чем режиссер уже обращался к истории. У него был талантливый фильм не так давно, «Дорогие товарищи», о расстреле коммунистами демонстрации рабочих в Новочеркасске. Талантливый фильм. И его супруга там играла, и здесь она тоже играет. Вот фильм… Скажу честно, через 10-15 минут мне захотелось выключить – стало скучно. Однако я не стал спешить и как-то вошел в эстетику фильма.

Н. Бульчук: - А это документальные хроники, да?

В. Лавров: - Не совсем, но по стилю немножко под хронику. Я почувствовал, что это серьезная попытка осмыслить то, что было о некоторым ракурсом. Он берет как объект исследования индивидуальный террор и в конце четвертой серии – коррупцию в истории России и революции. Должен сказать как историк, что феномен русских революций к террору не сводится. При всем том, что террористы сыграли большую роль, в конце концов, убили Александра Второго, потом Столыпина. Большая роль. Тем не менее, главное направление – политическая история, аграрный вопрос и так далее. Здесь что я могу сказать? С одной стороны, вижу искреннюю попытку автора показать и осмыслить, с другой стороны, у меня есть две серьезных претензии к автору. Ну прежде всего... Утверждается, что императрица Александра Федоровна взяла взятку, купила почти бесплатно очень дорогое украшение ювелирное. Это утверждается в фильме, никак не опровергается.

Н. Бульчук: - А зачем это? Для чего? Может быть, это некая интрига, чтобы фильм все-таки смотрели как беллетристику?

В. Лавров: - Это очень серьезно, когда русская православная святая... Обвиняется во взяточничестве. Спрашивается, откуда Андрон Михалков-Кончаловский это взял. Ни в одной серьезной работе о Николае II и Александре Федоровне этого факта купли и взяточничестве нет.

Н. Бульчук: - Это сразу снижает и серьезность работы очень.

В. Лавров: - Поэтому я об этом и говорю вслух. Спрашивается, откуда он это взял. Никаких объяснений он не дает. Если это из каких-то статей в газетах того времени или воспоминаний… ну, я такого не встречал. Причем, знаете, в газетах того времени и в воспоминаниях противников Николая II...

Н. Бульчук: - Много чего было!

В. Лавров: - Вплоть до того, что вспоминали, что у Александры Федоровны был роман с Распутиным, публиковали их поддельную сфабрикованную переписку. Если из такого источника взято, зачем это? фильм же посмотрит сколько людей!?

Н. Бульчук: - Это все-таки не «Матильда», другой совершенно ракурс.

В. Лавров: - «Матильда» все-таки дешевая поделка, а это фильм настоящего мастера, серьезная попытка его. И когда такое происходит!? Может быть, это как-то накладывается на полученное еще советское образование у Андрона Михалкова-Кончаловского, когда что только не приписывалось Николаю II и Александре Федоровне. Но я сразу на это обратил внимание. Зачем такое дано? Другой момент, к которому я критически отнесся, – Ленин, который показан карикатурным персонажем. Я отнюдь не поклонник Ленина, но…

Н. Бульчук: - Карикатурным он точно не был.

В. Лавров: - Конечно! Более того, скажу, что он сыграл огромную, выдающуюся роль в истории России. Пишу в своих книгах о том, что без Ленина Октябрьская социалистическая революция не была бы победоносной, то есть его роль колоссальная. А в этих четырех сериях в нескольких эпизодах Ленин – карикатура на самого себя. Думаю, такой же образ будет и в последующих сериях. Посмотрим. С трудом представляю, что такой мог возглавить и выиграть Октябрьскую революцию. Образ Ленина мне не понравился. Террористы показаны достаточно объективно. У меня несколько книг о террористах, о Марии Спиридоновой в частности. Это интересная линия, но революция не сводится к одному террору. Повторяю, аграрный вопрос, демократические свободы, – всё-всё-всё это было. Но в фильме сведено к террору. Хотя если брать покушение на Столыпина, 4-я серия этим заканчивается, достаточно объективно показано, что вообще это дело темное. Действительно, у Столыпина был вскрыт сейф. Что-то из него пропало. И многое, что в действительности было, в фильмы не вошло, а могло бы, поскольку очень эффектно было. Покушение на Столыпина – 5 сентября 1911 года, стрелял эссер Багров. Он начитался анархо-коммунистической литературой, был двойным агентом и революционером, и агентом охранки. Такой анархо-коммунист. Он совершил террористический акт 5-го, а 12-го – повешен. Как такое может быть? Процессы типа убийства премьер-министра в то время длились месяцами. Все расследовалось, как, что, откуда, чтобы не повторилось. А тут всего несколько дней – и виселица. Возникают вопросы, предположения, что что-то хотели скрыть. Такая быстрая расправа не могла, конечно, произойти без согласия Николая II. Вероятно, опасались, что что-то выплывет по линии охранки, потому что её действия не вполне понятны. Существовали правила, которые запрещали двойных агентов пускать в зал театральный, где находится премьер-министр или царь. А тут охранка пустила двойного агента Багрова. Как такое может быть? Что это? Наше обычное разгильдяйство или заговор? Что-то похожее на закулисную игру. Опять же, в фильм не вошло, а было бы очень эффектно. Ведь какой скандал произошёл, когда Столыпин и царь вместе приехали в Киев?! Это было еще 29 августа. Царю экипаж подали, а премьер-министру нет. Вы представьте, премьер-министр вышел из поезда, а что, искать извозчика? Ну, хамская ситуация.

Н. Бульчук: - Но это намеренно было устроено?

В. Лавров: - Такое не могло быть устроено Николаем II, это исключено. Значит, в окружении были интриги, недовольства энергичным премьер-министром, который заставляет работать и осуществлять аграрную столыпинскую реформу. Значит, что-то было в закулисье. В итоге расследование было свернуто, длилось всего несколько дней, и смертная казнь. Это показано в фильме мельком, но объективно. На этом пока и заканчивается. В принципе, Столыпин показан как человек, который пытался обуздать революцию. И даже первую революцию он смог обуздать, как человек, который верно служил царю, России. Это человек замечательный. И что здесь показательно в смысле русской революционной трагедии? Был убит тот, кто мог подавить революцию. Когда террориста Багрова, анархо-коммуниста, спросили, почему он стрелял, то он ответил на допросе: именно потому, что Столыпин смог подавить революцию. Если представить  следующую Февральскую революцию 1917 года, когда был бы во главе правительства не мягкотелый князь Голицын, а Столыпин, решительный, энергичный, то, может быть, он смог бы удержать все в руках.

Н. Бульчук: - Ленин был бы ликвидирован хотя бы.

В. Лавров: - Временное правительство во главе с князем Львовым, который близок к кадетам, это я говорю про февральско-мартовскую революцию 1917 года, послало военный офицерский почетный караул встречать Ленина на Финляндский вокзал. Представьте, что в головах у людей!?

Н. Бульчук: - Слушайте, я об этом впервые слышу. Неужели, правда?

В. Лавров: - Да, офицерский караул встречал, а потом Ленин свергнет это Временное правительство, которое его приветствовало. Такая ситуация! Так что устраняли террористы тех, кто мог приносить пользу России. Оставались более слабые, менее решительные, которые не смогли удержать власть. Вот обо все этом фильм, очень интересный, еще 12 серий. Во всяком случае можно немного прислушаться к Михалкову-Кончаловскому, талантливому человеку, увидеть, как он всё себе представлял. Потом, ведь это образы на экране, само по себе погружение в революцию. Я думаю, что, когда он обратился к теме революции, значит, ещё и тревожился, как бы не случилось что на русской земле…

Н. Бульчук: - А может быть, предчувствие есть все-таки?

В. Лавров: - В том-то и дело, что есть какое-то предчувствие, что предстоят испытания. Наверное, оно есть и у Михалкова Кончаловского.

Н. Бульчук: - Причём не от внешних врагов только, а испытания внутри, испытания власти.

В. Лавров: - Ну, мы видим, что в самой власти было не все благополучно. Внутри были люди, готовые пойти на революцию, на убийство. То есть опыт тех революций сейчас актуален, важен, чтобы не допустить ничего подобного в стране. Видимо, это и двигало режиссером, и он добился возможностей: представляете, что такое профинансировать 16 серий!? Во всяком случае, это интересно, чтобы люди смотрели. Люди ведь историю знают в основном по кинофильмам. Так пусть смотрят фильмы хороших кинорежиссеров. Да, режиссер в чем-то прав, в чем-то не прав, но все равно это интересно, важно, там и любовная интрига есть. Супруга Михалкова-Кончаловского играет, интересная женщина, это как-то оживляет показ всех этих террористов ужасных. И женщины среди революционерок-террористок были, в том числе незаурядные.

Н. Бульчук: - С другой стороны, это все игра очень опасная. Размышления или тем более погружение особенно в революцию, конечно же, не остается без последствий. Одно дело, мы читаем исторические документы, другое дело, смотрим. Это же авторские впечатления… Мне казалось, что на момент 90-х годов уже было опубликовано и сформировано практически все, что позволяет русскому человеку составить впечатление, чем являлись революции Февральская и Октябрьская. На Ваш взгляд, неужели этого было недостаточно, чтобы сегодня, спустя почти уже почти 40 лет, почти полвека, мы опять-таки наступали на те же грабли, не знали ни истоков, ни причин. Кстати, причины были разные у февральского переворота и у октябрьского?

В. Лавров: - Безусловно, эти революции отличались. Если говорить в целом о феномене русских революций, посмотреть в комплексе и на революцию 1905-1907 годов и на февральскую и октябрьскую 1917 года, скажу, что наиболее глубокая причина – даже не аграрный вопрос. Часто пишут – аграрный вопрос недостаточно решён, крестьяне недовольны. Думаю, есть более глубокая причина, – оскудение и формализация веры. Вот что.

Н. Бульчук: - Но это тоже не на пустом месте. Давайте вспомним полярную звезду и прочее, так сказать, что предшествовало.

В. Лавров: - События на улицах 1905 года не на пустом месте произошли. Сначала была смута в умах, десятилетиями что только не распространялось. И марксизм, Маркс свободно публиковался. И идеализация западной демократии, либеральные идеи, либерально-западнические, анархические, феминистские, – полный разброд. И вот в этом разброде и произошла революция 1605 года. Кстати, в этом фильме показан революционер Гапон, хотя 9 января, Кровавое воскресенье, почему-то не показано.

Н. Бульчук: - Отец Владимир Вигилянский и его супруга, Олеся Николаева, известная русская поэтесса, издали великолепную книгу, посвященную Гапону и первой русской революции. Это такой роман. Я брал у них интервью. Очень серьёзная, проработанная, ну, конечно, завязанная на беллетристике работа, но она, мне кажется, исторически обоснована, труд получился очень серьёзный. Сейчас мы ждём появления этой книги. Гапон… не просто от него отмахнуться. Как нам привыкли говорить, красный поп, а там целая трагедия и личности, и целого осколка русской нации. Люди верили и Церкви, и государю. Революционеры все это пытались противопоставить. Не удалось. А кем был этот поп Гапон? Это ведь целая трагедия на самом деле.

В. Лавров: - Во всяком случае за ним шел пролетариат Петербурга. Не за Лениным, не за эсерами, а за Гапоном – православным священником. Православному священнику доверяли рабочие и полиция. Понимаете, в те времена доносительства, которое будет развито в советское время, не было. И власть просто не знала, что он организовал рабочую организацию легальную, и что там внутри происходит. Священноначалие вначале доверяло Гапону. Но… Он был вдовец. Взял себе молоденькую девушку и жил с ней гражданским браком, а это по канонам непозволительно. Его могли отстранить.

Н. Бульчук: - Ну, по-моему, отстранили впоследствии.

В. Лавров: - Да вот не отстранили! В том-то и дело. Смотрели сквозь пальцы, мол, молодой, нужна женщина, пусть. Лучше бы отстранили. Его извергли из сана уже после 9 января. Скрывался у Горького на квартире, бежал за границу, встречался с Лениным неоднократно. Они договаривались о том, что Гапон будет Ленину оружие поставлять. Ленин его хорошо принял, и Плеханов хорошо принял. Любопытно, что потом Гапон, правда, недолго, но все-таки был членом эсеровской партии, хотел ею руководить, но эсеры не согласились, и ему пришлось уйти из их партии. А осенью он не выдержал, вернулся в Россию нелегально. В фильме это показано. Кстати, в советское время в сталинском кратком курсе истории ВКПБ написано, что Гапон был агентом охранки на 9 января 1905 года, что совершенно не соответствует действительности. А вот осенью 1905 года, когда Гапон нелегально вернулся в Россию, с ним на связь через посредника вышел премьер-министр Сергей Юльевич Витте и предложил большие деньги за сотрудничество с правительством, полицией, и Гапон эти деньги принял. Вот такой авантюрист был, уже извергнутый из сана.

Н. Бульчук: - Во имя чего – я всегда задаюсь вопросом? Это был просто такой склад характера? Ему нравилась стихия авантюрная? Или же это просто была любовь к деньгам?

В. Лавров: - Ощущение, что склад характера. То, что он получил деньги, просочилось, пошло в газеты, и эсеры решили с ним расправиться. Он был убит весной 1906 года. В фильме это показано, ужасная сцена, когда его душат. Иногда пишут, что повешен, но есть фотография, на которой виден гвоздь, к которому была привязана веревка, – невысоко. Вряд ли, скорее он был задушен этой веревкой. Его привязали и тянули, он так полулежал. Есть фотография, повторяю.

Н. Бульчук: - Эсеры его убили?

В. Лавров: - Да, они узнали, что он взял деньги, то есть предал. Он действительно был предателем, на деньги польстился, 30 серебряников буквально – взнос был 30 тысяч как раз. Такая ужасная фигура, он спровоцировал революцию. Может быть, если бы не Гапон, революции и не было бы. Ну, были бы забастовки, выдвигали бы требования, но чтобы громыхнула революция!? Представьте, 9 января вышли с петицией к царю – расстрел. По меньшей мере, 200 человек погибло. Никогда такого в истории России не было!

Н. Бульчук: - Могло быть иначе все-таки. Могли они не выстрелить?

В. Лавров: - В своих книгах я пишу, что все-таки не были использованы все возможности предотвратить кровопролитие.

Н. Бульчук: - Но ведь народ бы не пошел дальше. Не было опасности.

В. Лавров: - Он хотел вручить петицию царю. Но царю принимать ее, конечно, нельзя. Если Гапон приходит к царю с петицией, то он вырастает до уровня невероятного. Царь принять не мог, но мог принять градоначальник, министр юстиции. Почему я их называю? Гапон с ними раньше встречался. Прецеденты есть, ничего нового, давайте примем на таком уровне.

Н. Бульчук: - Зачем обострять?

В. Лавров: - А потом сядем за круглый стол и обсудим, можно это выполнить, нельзя, в какие сроки, – вот этого сделано не было. К сожалению, бюрократия, когда сталкивается с чем-то небывалым, новым, зачастую, действует по принципу «тащить, не пущать, запретить, арестовать».

Н. Бульчук: - Мы и сегодня это видим, к сожалению.

В. Лавров: - Если бы предложили принять на более низком уровне… Гапон был так радикально настроен, думал, если царь откажется, то он поднимет вооружённое восстание и победит. Вот такой настрой был, непонятно почему такой победоносный. Думаю, что Гапон отказался бы передать градоначальнику или министру юстиции, но попробовать-то надо было бы. Но почему не попробовать?

Н. Бульчук: - Он сознательно шел на обострение?

В. Лавров: - Как бы то ни было, все возможности использованы не были. В петиции выдвигались требования. Немедленно учредительное собрание! Немедленно начать передачу земли к крестьянам! Немедленно демократические свободы! немедленно восьмичасовой рабочий день! Хорошо, восьмичасовой рабочий день, но если брать подобные буржуазно-демократические преобразования на Западе, то там этих достижений добивались в течение многих лет, десятилетий, а иногда даже столетий. А вот нашим доморощенным революционерам – подай 9 января, в один день! Если так, то это провокация. Потому что все это сделать в один день было абсолютно нереально. Фактически Гапон, а с ним эсеры, социалисты-революционеры, анархисты, меньшевики – все они спровоцировали революцию. Вот беда. Могло бы и не быть вовсе, а могло бы по какому-то более мягкому сценарию... А когда расстрел...

Н. Бульчук: - С другой стороны, не откажешь им в «мудрости». Они ведь знали, какая воспоследует реакция.

В. Лавров: - А Вы что имеете в виду?

Н. Бульчук: - Что именно вот такое неприятие дипломатии еще более народ обострит. И, конечно, только вооруженный отпор какой-то. А потом, наш русский бунт, «бессмысленный и безобразный», тоже мог вылиться во что угодно. Тут можно и полицию понять отчасти, наверное.

В. Лавров: - Существует миф, что Николай II отдал приказ стрелять. Но Николай II такого приказа не отдавал.

Н. Бульчук: - А проверить это возможно документально?

В. Лавров: - Не было этого. Это одна из советских выдумок.

Н. Бульчук: - Очень удобная.

В. Лавров: - Да. Стрелять или не стрелять реально решали офицеры на улицах. Шли колонны демонстрантов, их встречали солдаты полиции, казаки. По уставу, если демонстранты приближаются более, чем на 50 метров, имеют право открыть огонь. Сначала, естественно, предупреждение толпе – не приближайтесь. Кстати, первые два выстрела были из колонны рабочих – Гапон договорился с эсерами и анархистами, что они выйдут с оружием. Еще один вариант, что вероятно стрелял японский агент. Мы в это время воевали с Японией, которая была заинтересована взорвать Россию изнутри. Кто стрелял, так и не установили. Но скорее всего, эсеры или... Анархисты.

Н. Бульчук: -  Посмотрите, какая схема все-таки этого «майдана», и как она глубоко прорастает в сегодняшний день.

В. Лавров: - Конечно, революции  организовываются. Появился такой вождь. Гапон был красивым, красноречивым, молодым, нравился. Проповеди какие читал!? Приходили специально послушать. А оказалось – такой авантюрист. Вот такие фигуры во время революции как-то всплывают.

Н. Бульчук: - Очень важный вопрос, мне кажется. Сколько раз говорили, что сослагательного наклонения в истории нет, но если бы не победила все-таки февральская революция, была бы октябрьская революция?

В. Лавров: - Думаю, что сослагательное наклонение существует. И мы это просто реально сегодня видим. Ведь как по-разному могут развиваться события, даже через несколько месяцев, через год, – по-разному. Значит, история многовариантна. Если бы не победила февральская революция, ну, безусловно, октябрьской просто не было бы. То есть сначала нужно было обрести... Свободы. Этого добилась Февральская революция – абсолютной свободы.

Н. Бульчук: - Это и есть анархия, по сути ведь.

В. Лавров: - Я бы назвал это смутой. Очередная русская смута.

Н. Бульчук: - А тут выгодно все оседлали большевики.

В. Лавров: - Они ее оседлали. Они хорошие организаторы. Ленин, Троцкий – хорошие организаторы. Последний был избран председателем Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Плюс деньги немецкие у Ленина, у Троцкого – американские. Вот все это сложилось. К сожалению, те, кто возглавлял Февральскую революцию, не обладали такими способностями и ответственностью. Если говорить об историческом опыте, который все-таки свидетельствует, что нельзя свергать власть во время войны. К Николаю II могут быть претензии: что-то когда-то сделал не так. Всегда глава государства когда-то в чем-то ошибется, всегда, любой. Но это был законный глава! И были большие успехи, и были накануне победы в Первой мировой войне. И в такой момент устроить революцию, начать свергать законного царя!? Стоило свергнуть законного царя, началось сползание страны в беззаконие. Все больше, и больше, и больше! Октябрьская революция, красный террор, коллективизация, ГУЛАГ. Что значил Николай II для страны? Это порядок! Вокруг монархии все держалось. Стоило изъять этот стержень, монархию, страна стала распадаться. Вот такой вывод. Нельзя было во время войны уничтожать законную власть.

Н. Бульчук: - Законную власть вообще нельзя уничтожать... Да, собственно говоря, она бы и не допустила, наверное, уничтожения, простите за каламбур, если бы не было, может быть, войны. И власть бы более серьезное и пристальное внимание обратила на те проблемы, которые волновали народ, рабочий класс, крестьянство. Можно было пойти на какие-то уступки и заткнуть горло этому псу революции, который прорывался и уже начинал лаять. Если проанализировать фильм Михалкова-Кончаловского «Хроники русской революции», мне кажется основной упор здесь все-таки сделан на то, что победил победила не революция, но террор и коррупция. Как Вы считаете? Или во всякой революции террор и коррупция являются движущими силами?

В. Лавров: - Повторюсь, судя по первым сериям, все-таки террор — это не единственная причина. Большую роль сыграло предательство политических элит, высших элит, генералитета. Они думали, что если они сами начнут рулить, то у них быстро все получится. Иллюзия была какая-то либерально-демократическая.

Н. Бульчук: - Как это похоже на сегодняшний день?

В. Лавров: - Поэтому, наверное, Михалков-Кончаловский обратился к тому опыту, чтобы не повторить тех ошибок. Вы правильно сказали насчет войны. Обе революции, февральская и октябрьская, выросли из войны. Почему? Старый кадровый офицерский корпус погиб. В 1914-1915 году из старого корпуса, воспитанного на потребности положить за веру, царя и отечество жизнь свою, погибло примерно 80%. Остановили немцев на дальних рубежах, но потери примерно 80%. И начался новый набор офицеров. Несколько месяцев офицерские курсы, но пришло совсем другое офицерство. Раньше была гвардия в столице, в Петербурге. Гвардию вывели из столицы, отправили останавливать немцев. Остановили, но какой гарнизон был в Петрограде? Набрали просто с улицы людей, мобилизовали. Мы говорим «солдаты Петроградского, гарнизона», – звучит, но они ни в одном бою не участвовали. Это просто новобранцы. Причем здесь совершили ошибку: им сообщили, что их собираются отправить на фронт. А туда они не хотели жизнью рисковать.

Н. Бульчук: - Это тоже диверсия ведь?

В. Лавров: - Ну, то ли диверсия, то ли глупость. Может быть, просто глупость. Как можно не пойти на фронт? Устраивали революцию. Устроили революцию, их сохранили в Петрограде, как защитников революции. Значит, на фронте они не оказались. Такой ненадежный был гарнизон. Если бы не война, думаю, что армия сохранила бы преданность присяге, царю, и революции не было бы, если даже волнения произошли, то армией были бы подавлены, и какая-то другая история продолжилась бы. Но война была. Немцы и австро-венгры на нас напали, и война долгая, продолжительная… поначалу думали полгода, и победим. А вышло не полгода, затянулось с 1914 до 1917. А война – это тяготы, похоронки. И вот вам основа для революции. Я понимаю Михалкова-Кончаловского. Он видит – война идет. Экономический кризис набирает обороты. Нехорошее сочетание! Поэтому он обращается к истории. Как этого не допустить? А что это за люди? А что это за духи русской революции? У Бердяева есть такая статья «О духе русской революции». Она была в советское время написана, запрещена.

Н. Бульчук: - Что власти в ней наши такого?

В. Лавров: - Бердяев писал о том, что в каждой революции появляется специфическая публика. Все революционеры – специфическая публика, это действительно так. Возьмите и Ленина, и Сталина, и Дзержинского. В нормальной жизни никто из них не состоялся. Они почти не работали. Ленин один год работал присяжным поверенным. Сталин тоже один год в какой-то обсерватории какую-то техническую работу выполнял. Не состоявшись в обычной работе, они пошли совершать революционную карьеру. Специфическая публика... Статья об этом. После запрета впервые опубликовал ее я в «Комсомольской правде». Целую полосу дали, представляете, под статью Бердяева. Но я думаю, что и сейчас какие-то духи русской революции снова где-то здесь… Сколько таких сергеев удальцовых, и не весть какой публики... Которые просто жаждут перевернуть Россию, устроить революцию. Такие же снова действуют типы.

Н. Бульчук: - Причем не во имя чего-то, а просто во имя самой революции. авантюрный дух «уничтожай все», а на этом месте что-нибудь строить.

В. Лавров: - И опять эмиграция. В эмиграцию уехали люди, которые оттуда, с запада, желают поражения российской армии. А что в случае поражения? Значит, какие-то внутренние события, да? Они мечтают об этих событиях, и о поражении, и о революции.

Н. Бульчук: - На этом построены все санкции западные. Запад ждет, что русский народ выйдет на площади против правительства.

В. Лавров: - Поражения военного допускать никак нельзя. Дело даже не в каких-то фигурах, а в том, что это может обернуться трагедией для российской государственности. Государственность надо сохранить, пройти через все эти испытания.

Н. Бульчук: - Параллели слишком очевидны.

В. Лавров: - Да, ведь мы в 1917 году не смогли сохранить историческую многовековую государственность. Вот беда, – она рухнула. Тысячелетняя, ну почти тысячелетняя, 900-летняя православная страна Россия рухнула в 1917 году. Вот трагедия.

Н. Бульчук: - Ну тоже большие, так сказать, переклички с историей Константинополя даже. Хотя там были внешние враги, но нас пожрали внутренние враги.

В. Лавров: - Да и сейчас внешних хватает.

Н. Бульчук: - И внешних хватает... Такая судьба сложная у России, но это, наверное, связано не только с врагами. Я бы хотел вернуться к персонажу Ленина. Почему все-таки режиссер решил его выписать таким мелким политическим деятелем, каким Ленин, как вы уже сказали, не был? С чем это связано? Может быть, мало фактов на эту фигуру у режиссера?

В. Лавров: - Для меня это было неожиданно. Не знаю, как будет в последующих сериях, может быть, не так. Но заявка уже сделана, и трудно перейти к чему-то более серьезному. посмотрим. Но если ты критикуешь Ленина, это не значит, что надо изображать из него какую-то такую карикатурную фигуру. Наоборот, это человек, который переиграл всех. Всех! И внутри страны, и немцев, в конце концов, переиграл.

Н. Бульчук: - Интересно, он сам знал об этом? Осознавал?

В. Лавров: - Вообще у него был грех гордыни. Он с начала 20 века считал, что он все знает лучше всех. Это было у него. Какое же самомнение может двигать человеком. Он был уверен, что он прав.

Н. Бульчук: - С точки зрения христианства мы понимаем, что движет гордым человеком. Какой дух работает здесь.

В. Лавров: - Такой дух гордыни вырастал из того, как его исключили из Казанского университета. Он учился меньше полугода. Его за участие в студенческой сходке исключили, и он оказался дома в имении. Было у мамы маленькое имение Кокушкино. И вот он один с книгами. Иногда к нему приезжали гимназисты и студенты, тоже исключённые с первого-второго курсов. И он был всех на голову выше, всех умнее. С юных лет он привык, что он всех умнее. Если с меньшевиками какие-то споры начинались, он очень быстро переходил на ругань. Он не терпел.

Н. Бульчук: - И большинство его работ – это ругань откровенная.

В. Лавров: - Такой человек, убеждённый в своей правоте, проломил то, в чем другие сомневались. Даже эсеры сомневались. Они были за индивидуальный террор, но против массового. Даже среди большевиков, Зиновьев и Каменев, вроде бы соратники Ленина, а с другой стороны, были против того, чтобы большевики Кремль обстреливали.

Н. Бульчук: - Неужели берегли архитектурную ценность?

В. Лавров: - Эти два еврея неправославных были против обстрела Успенского собора. Потом они станут более радикальными, но в начале революции в 17-м году, они были против. Что-то такое у них еще сохранялось…

Н. Бульчук: - Человеческое.

В. Лавров: - Ну, не знаю, может из книг почерпнутое, может быть.

Н. Бульчук: - Меня удивило уже во взрослом возрасте, что Бонч Бруевич небезызвестный был выдающимся и историком, и литературным деятелем, и критиком, и писал очень серьезные работы о нашей русской культуре, в частности, посвятил свою работу Григорию Сковороде. А я всегда его считал революционером матёрым.

В. Лавров: - Даже Дзержинский, казалось бы… Красный террор, массовый, применение пыток, расстреливали просто за происхождение, за то, что руки без мозолей. Была арестована группа интеллигентов, значит, с другими взглядами, привезли в ЧК. Дзержинский допрашивает. Все оправдываются, а Бердяев говорит, что нет, я с Вами не согласен поэтому, поэтому и поэтому. Дзержинский удивился, стал спорить. Начался спор между Дзержинским и Бердяевым. Чем закончился? Всех посадили, а Бердяева Дзержинский велел отвезти домой. Понимаете!? То есть Дзержинский относился к первому поколению революционеров, что-то такое в нем было, другая точка зрения была, и он не стесняется ее высказывать. Потом придут совсем другие люди.

Н. Бульчук: - Даже не люди, я бы сказал, это машины, которые проводили казни, террор, пытки, и они вряд ли вникали в какие-то судьбы или вообще обладали человеческими чувствами. По тому, что происходило в застенках НКВД, можно судить, что это были, конечно, не люди.

В. Лавров: - И как все это показать в кино? Наверное, еще будут фильмы, наверняка будут, и о Ленине, и о революции.

Н. Бульчук: - Но раз именно этот фильм нашел финансирование, экранное время, и, надеюсь, своего зрителя, все не так просто. Фильм вышел. Нельзя просто отмахнуться от этого явления.

В. Лавров: - Это общественное событие. Поэтому и говорим. И, наверное, еще будем говорить, когда посмотрим новые серии...

Н. Бульчук: - Смотрите, была «Мумия», а сейчас «Хроники русской революции». Есть какая-то закономерность…

В. Лавров: - Мы в полной мере не вышли из Октябрьской социалистической революции. Вокруг идолы Ленина, новый идол Сталина, возвращают коммунистические названия на освобожденных территориях Донбасса, – даже какой-то откат назад имеет место.

Н. Бульчук: - Интересно, а президенту известно об этом. Тому президенту, который позиционирует Россию как православную, культурообразующее государство.

В. Лавров: - Но, если это ему неизвестно, это тоже плохо.

Н. Бульчук: - Невозможно угодить каким-то остаткам коммунистов, старикам или кому там еще… Мне кажется, сейчас это звучит довольно наивно.

В. Лавров: - Где-то одной ногой мы ещё в светлом прошлом, а другой ногой в настоящем, и поэтому в такой позе очень сложно идти по 21 веку. Отсюда и сложности, и предчувствия изменений, событий.

Н. Бульчук: - А не кажется ли Вам, что красная смута сможет опять прорваться?

В. Лавров: - Это будет катастрофой для России второй раз...

Н. Бульчук: - А найдет она топливо для себя?

В. Лавров: - В такой степени, наверное, не найдет все-таки. Тогда была энергетика победы Октябрьской революции, энергетика победы в гражданской войне. Тогда еще думали, что можно построить социализм, коммунизм, и заживём. Ну, кто сейчас в коммунизм верит? Никто… Энергетики такой нет. Думаю, что возвращения в сталинистский СССР быть не может. Какое-то идеологическое движение вспять. Все это опасно, дезориентирует людей, народ.

Н. Бульчук: - Народ и людей наших дезориентирует очень многое сегодня в общественном пространстве, в литературном пространстве, в кинопространстве, вообще в общественной жизни. Я бы назвал, допустим, ряд писателей, которых я бы ни за что не пустил, будучи президентом или ответственным за литературу в России, в общественное пространство. Вот чего стоит главный идеолог Кремля, как его называют, Захар Прилепин. Очень мутные какие-то идеи… А эти книги так называемых сторонников воссоединения между империей и коммунистической Россией!? Если вообще возможно о таком соединении говорить… Дугин, Проханов… Ну, откуда эти мутные идеи и зачем они нам, русскому человеку, сегодня? Ведь от этого легко было бы избавиться, мне кажется.

В. Лавров: - И Проханов, и Прилепин, и какой-нибудь Гоблин получают в поддержку гранты. Допуск в средства массовой информации. Потому что зачастую решения принимают те, кто состояли в партии Ленина и Сталина, получили соответствующее образование.

Н. Бульчук: - По-прежнему, да?

В. Лавров: - Куда-то засела эта ностальгия по молодости. В каком-то смысле историю двигает в том числе смена поколений. Одно дело Сталин, другое дело Брежнев, третье дело Горбачев. Должно пройти какое-то время. Важно, чтобы в это время не произошло чего-то нехорошего.

Н. Бульчук: - Я задам вопрос Вам не как историку, а просто как русскому человеку. Как вам кажется, среди молодежи будут ли зрители у фильма Андрона Михалкова-Кончаловского «Хроники русской революции»? Не кажется ли вам, что для молодого поколения современной России все эти разборки, связанные вот с раскопкой причин первой и второй революций, просто неактуальны. Им просто не нравится, например, что растут цены, изменяется ситуация политическая, какие-то ограничения действуют, связанные с войной в том числе. Молодежь привыкла жить совсем иначе. Вот они живут просто сегодняшним днем, видят свою страну комфортной, свободной, раскрытой, в том числе для любой дискуссии открытой… Важно ли им копаться в наших исторических просчетах?

В. Лавров: - Я думаю, что молодые люди и девушки эти 16 серий смотреть не будут. Им будет скучно. В том числе даже семинаристы хорошие, умные семинаристы, которым я преподаю, смотреть 16 серий не будут. Этот фильм снял пожилой человек, искренне переживающий за судьбу России. Но сейчас пришли другие поколения, для них надо снимать как-то иначе. Две серии максимум. Вот так вот.

Н. Бульчук: - А еще лучше спросить искусственный интеллект, что ждет Россию в ближайшие 5-10 лет? И получим ответ… Не хотелось бы, конечно, заканчивать на этой шутливой ноте, потому что уроки истории очень серьезны, и история никому не прощает ошибок. Мы видим это по тем эпизодам, которыми русская история изобилует. Владимир Михайлович, есть ли какая-то надежда на то, что возобладает здравый смысл, любовь к Отечеству и любовь к России?

В. Лавров: - Надежда на милость Божию. Вот так. Без милости Божией, без помощи Божией мы не справимся, уже не справляемся. Столько проблем... Но ведь есть промысел Божий о России.

Н. Бульчук: - Но и мы не должны сидеть сложа руки. Мы с вами делаем свое дело. Делают его еще многие-многие, сотни, тысячи людей, которые в копилку будущего возрождения России кладут свой труд, свой энтузиазм, свои таланты. И они искренне любят Отечество.

В. Лавров: - Каждый на своем месте должен пытаться хоть что-то сделать. Глядишь, и заслужим милость Божию.

Н. Бульчук: - Дай Бог, да возродится Россия. Владимир Михайлович Лавров сегодня с нами в студии, доктор исторических наук, наш постоянный автор. Мы немного поговорили о новом сериале «Хроники русской революции» режиссера Андрея Михалкова-Кончаловского. Благодарю!