23.02.2025 19:16:04
Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/02/19/21-00
Смотреть: https://rutube.ru/video/c385cdee5ff10a130091db1aec2b459c/
Е. Никифоров: - У микрофона Евгений Никифоров и сегодняшний наш гость Ростислав Владимирович Ищенко. Если позволите, начну несколько непрофильно. Все сейчас всполошились, начали активничать, делить наследство Зеленского. Пиарят некоего Евгения Мураева – говорит разумные вещи, благообразен… Вы знаете украинскую ситуацию, политику – что за человек?
Р. Ищенко: - Я с ним не знаком лично. Наблюдал, как он пытался окучивать российское политическое поле в пост-переворотный период на Украине. С моей точки зрения, работать якобы пророссийским политиком на Украине после 2014 года, – все равно, что работать проеврейским политиком в Третьем рейхе и избираться в Рейхстаг еврейской общины. Как они там работали, что они там делали, – тайна для меня велика есть. С моей точки зрения, политики, которые остались в украинском политическом пространстве после 2014 года, все без исключения, неважно кого они пытались представлять, работали на легитимацию путчистов. Если вы избираетесь в рамках постпутчевой системы на Украине, значит считаете, что эта система легитимна. Вы же идёте на выборы. Вы же не силой прорываетесь к власти, не революцию устраиваете. Идёте на выборы – значит, считаете, что эта система может обеспечить честные выборы. Думаю, это абсурд. Однако целые партии были, которые таким образом избирались. Их сейчас же всех зачистили. Какое-то время крутились они на протяжении нескольких лет, как минимум до избрания Зеленского, пытались активничать и конкурировать друг с другом в экономическом и политическом пространстве. Если помните, Рабинович себя позиционировал как пророссийский политик, потом какое-то время Медведчук пытался какую-то фракцию в Верховной Раде оформлять... Сейчас они уже за пределами Украины. Свидетельствую, что эти политические потуги были абсолютно бессмысленными. Понимаю желание украинских людей, которые занимались бизнесом, остаться в политике. На Украине бизнес вне политики реализовать было практически невозможно. Но, повторяю, люди, которые пытались действовать в оппозиции как пророссийские политики, с моей точки зрения, на Украине после путча работать не могли. И если не хотели бороться против путчистов, то это надо было делать и за пределами Украины. Нельзя находиться в государстве, которое устраивает одесскую Хатынь, которое обстреливает Донбасс, находиться в парламенте этого государства и при этом быть непричастным к этому делу. Сейчас стоит вопрос о легитимации. Зеленский, все говорят, нелегитимен. Выборы же не провели, сейчас их пытаются как-то сделать, какой-то пазл соорудить. Но можно ли с ними вообще иметь дело? Честно говоря, не знаю, как Россия планирует реализовывать свои требования по проведению на Украине выборов, но в соответствии с украинской конституцией, полностью выдержав все необходимые требования, легитимировать сейчас украинскую власть практически невозможно. Да и при этом совместить всё это с российскими требованиями – невозможно. Россия настаивает на том, чтобы как минимум, выборы президента прошли до подписания перемирия. То есть надо отменить военное положение. Как же Украина будет отменять военное положение, если она ведёт войну и перемирие не подписано? Были заявления, что вроде как можно подписать с председателем Рады или ещё кем-то, но дело в том, что Рада же тоже утрачивает легитимность в момент отмены военного положения. То есть она должна сразу же пойти на выборы, которые должны быть назначены в течение двух месяцев в момент отмены военного положения. Только после этого новая легитимная Верховная Рада может назначить президентские выборы. А если она назначит старые, то вроде как она сама нелегитимна… Поэтому как это все будет совмещаться, я не знаю. Пока что позиции украинских властей, которые говорят о неких выборах, соглашениях, уступках территории, с моей точки зрения, вполне устраивает или должна устраивать Россию. Это снимает вопрос, как заключать мир с Украиной, с кем заключать мир, как его подписывать и так далее. Добить до конца и зафиксировать отныне отсутствие на украинской территории преступного режима, а дальше уже можно решать, какие территории России нужны, какие не нужны, какие она хочет кому-то подарить, какие – Трампу продать. Не только же он может Украиной торговать, мы тоже можем попросить 500 миллиардов за что-нибудь или 300. Перед нами тоже встанет вопрос легитимации собственных приобретений в международно-правовом смысле. Сейчас мы просто заявляем, что нам не важно, что и кто думает по поводу наших новых территорий, мы их контролируем, они в нашу Конституцию внесены, это наши территории. Но рано или поздно нам понадобится международное признание этих территорий как наших. Можно, конечно, жить и так, но лучше, когда они признаны. Один из вариантов этого признания – констатация на уровне Совбеза исчезновения украинского государства. Для этого, с моей точки зрения, можно пожертвовать частью территории, передать их Польше, Венгрии, Румынии, Словакии, за поддержку российской оппозиции в этом вопросе. Это страны ЕС, НАТО, они могут на своём уровне, в своих организациях, в которые входят в том числе и постоянные члены Совбеза Великобритания, Франция, Соединённые Штаты, настаивать на том, что решение о ликвидации украинского государства выгодно и им тоже. Это один из вариантов, манёвр территорий. Чтобы ими маневрировать, их вначале надо получить. Если мы сейчас скажем, что мы не против того, чтобы Польша там что-то себе забрала, то они спросят, как же так – ведь это суверенная территория Украины. Вам она не принадлежит, вы её даже не контролируете, куда уж дарить. Если мы предлагаем взять то, что нам не принадлежит, то поступаем как американцы. А вот если это нам уже принадлежит, мы туда зашли войсками, мы эту территорию контролируем, то мы говорим, мы можем свои войска отвести, вы свои введёте, но давайте договоримся, на каких условиях, чтобы здесь не возрождалось украинское государство и так далее. Давайте эти условия оформим в международном правовом плане, в том числе в организации Минобороны, в Совбезе пропишем все, примем документы, тогда возьмите себе две-три области и пользуйтесь. Такой вариант возможен, но для этого вначале надо эти территории поставить под контроль. Позиция Зеленского сейчас нам в этом плане помогает. Потому что, когда нас американцы упрекают, что мы не хотим подписать мир, мы отвечаем, что это они не хотят. Мы согласны, пусть они там легитимируются, проведут выборы у себя, мы готовы с ними подписывать мир. Но знаете, что говорит Зеленский? Никакого мира, никаких выборов, никаких уступок территории, ничего, ничего, ничего! И обо всем, что мы с вами, американцами, договорились, он все отметает напрочь. Поэтому приходится его добивать. Давайте сейчас вместе его добьём, вы ему прекращайте поставлять оружие, мы его быстрее додушим, и все вопросы с вами решим. Это один из методов окончания конфликта.
Это прекращается решением украинских органов власти. Это они могут дать приказ своей армии прекратить сопротивление. А остальное только в качестве пожеланий. Могут давить на них, но опять-таки – как? Персональные санкции против Зеленского? Санкции против Украины? Можно оказывать давление, да. Соединённые Штаты это могут делать, если захотят. Но мы показываем, что есть такая ситуация, в которой мы – за мир, а они – против. Поэтому пока у нас очень хорошая позиция во всех этих переговорных процессах. Нам некуда спешить. Мы не хотим войны, мы хотим мира. Наши оппоненты хотят воевать, и мы ничего с ними поделать не можем. Я вижу, как Зеленский откровенно мечется в истерике. Заключается с англичанами какой-то совершенно комедийный договор о столетней поддержке. Какая-то форма у него непонятная, и непонятно, что в самой-то Британии будет через пару лет выборов. Это же очень легко происходит. Меняется правительство. Оно говорит, нет, простите, мы что-то тут не то подписали. Когда едет наша серьёзная делегация на высшем уровне, тут же Зеленский появляется на границе. Насколько его усилия могут быть успешны? Во-первых, начнём с того, что строительный договор явно не он придумал, а все-таки британцы. Поэтому это не его метание. Он подписал то, что считает выгодным для себя. Он получает британскую поддержку, что для него немаловажно в условиях сокращения поддержки американской. Во-вторых, он прибыл в Объединённые Арабские Эмираты с государственным визитом. Значит, вёл там переговоры, потом полетел в Турцию и там вёл переговоры. При этом он заявлял, что не собирается ни на какие переговоры, ни в какую Саудовскую Аравию, и украинская делегация туда не направляется. Она туда не ехала при том, что Зеленский явно не мог принимать участие в переговорах на уровне министров. То есть, если бы в Саудовскую Аравию отправлялась украинская делегация, отправлялся бы министр иностранных дел. Потому что там присутствовали госсекретарь США и министр иностранных дел Украины. Там не место для президента. Там вообще не было вопросов, которые могли бы решаться с Украиной. Там решались российско-американские вопросы. У Зеленского ситуация не самая лучшая. Безусловно, украинские политики нервничают и зачастую делают заявления неадекватные. Но вполне логичная политическая линия там просматривается. В Соединённых Штатах есть сильная оппозиция Трампа в виде демократической партии. Они контролируют большое количество мест в Конгрессе. У республиканцев перевес в 12 голосов или что-то около того. В Сенате тоже небольшой перевес у республиканцев. Он может закончиться уже на выборах 26-го года. Как минимум одну палату, а может быть и две, демократы в состоянии отобрать. Не значит, что обязательно отберут, но теоретически такое может произойти. Что там будет на президентских выборах, тем более непонятно. То есть оппозиция Трампа в своих условиях серьёзная, и даже в рамках его собственной команды нет единого мнения по поводу того, как надо себя вести на международной арене, правильно ли он выстраивает свою политику, то есть опять-таки разные мнения. В Европе позиция Трампа серьёзная. И Зеленский на Мюнхенской конференции осознал, что европейцы, действующие европейские элиты, евробюрократия, французские, британские, германские, североевропейские, голландские и так далее, готовы противостоять Трампу. Он просто заключает с ней фактический союз и начинает, как умеет, бороться с Трампом. При том совершенно понятно, что не только у Украины времени мало. Её возможности к сопротивлению не бесконечные, они исчерпываются. Но и у Трампа времени мало, потому что если уж он затеял процесс урегулирования с Россией, ему надо получить какой-то успех, что-то показать. Допустим, у него может быть встреча с Путиным. Я уже говорил, это может быть пустая встреча, то есть она не будет ничем наполнена, но Россия может пойти на неё для того, чтобы оказать Трампу поддержку. Никаких договорённостей, просто встретились, поговорили. Похвалили друг друга, сказали, что создаём рабочие группы, работаем и так далее, и разъехались. Но дальше что-то все равно надо демонстрировать. Тут есть российско-американские противоречия. Они просто объективны. И поэтому даже исходя из американских государственных интересов, это длительный процесс переговоров. У нас же разорвана и уничтожена практически вся договорно-правовая база, в том числе по контролю над вооружениями. А эти договоры нарабатывались десятилетиями. И не так просто их восстановить, но восстанавливать надо, если мы переходим к нормализации. Сейчас мы только начали с того, что проведём переговоры о том, как нам нормализовать дипломатические отношения, которые наполовину убиты. Фактически мы ещё даже не приступили к нормализации дипломатических отношений, а лишь начали или собираемся начать переговоры о том, как мы их будем нормализовывать. А все остальное – это после. Трампу необходимо показать какой-то результат. Поэтому Соединённые Штаты активно продвигают идею, ну давайте все потом, а сейчас мир на Украине, хоть какой-нибудь. Но это не устраивает нас, потому что «всё потом» можно забыть. Трамп получил свое, получил мир на Украине или перемирие на Украине, и всё, потом ему уже не надо торопиться, он свои обещания выполнил, показал свою эффективность американскому избирателю. Понимая, что для него мир на Украине – это фактически тема, на которой свет клином сошёлся, российская дипломатия достаточно эффективно вынуждает американцев говорить на те темы, которые интересуют нас. Не случайно поехали в Эр-Рияд с целью поговорить о Украине. Сейчас там встреча рабочих групп, министры, потом встреча президентов, потом встреча Трампа с Зеленским, а потом Путин с Зеленским… Когда делегации сюда приехали, выяснилось, что говорили о нормализации дипломатических отношений, о том, что у России с Соединёнными Штатами большое количество пунктов, которые надо обсудить, а Украина, да, существует в ряду этих вопросов, но не является первостепенной. По крайней мере, российская делегация на данном этапе продавила чисто российский взгляд на переговоры. То есть мы говорим обо всем и об Украине тоже, но это не значит, что мы торопимся с Украиной. И я повторяю, наша позиция здесь железобетонная. Мы говорим: да, мы не против, мы не хотим, чтобы люди гибли, мы готовы подписать мир, перемирие, ну лучше мир на Украине. Но они же не хотят! Вот вы, дорогой Трамп, дорогие американцы, говорите, что Украина готова уступить территории России, которые внесены в Российскую Конституцию. Да, Украина готова провести выборы. И потом с новой легитимной властью подписывать с Россией соглашение. Но Украина говорит, что она все это не готова делать и не собирается, говорит, что опирается на европейскую поддержку, будет с нами воевать, а вы, американцы, говорите, что будете продавать оружие европейцам, даже зная, что они покупают его для Украины. Так о чем мы сейчас будем с вами разговаривать? О какой Украине? Давайте вначале наше с вами отношение определим. Мы пытаемся из Трампа выжать как раз уступки по российско-американскому отношению, манипулируя вот этой ситуацией с Украиной, которая ему нужна. И теперь мы ему говорим, да, Украина тоже, но потом. Вначале то, что интересует нас, а потом Украина. Хотя мы готовы эти вопросы рассматривать, но опять-таки сделать что-нибудь с Зеленским. Это же ваш клеврет, вы же его назначали, вы произвели переворот, Порошенко выбирали, Зеленского избирали, – это всё ваше. Наведите нам порядок и давайте тогда будем решать вопросы. Ясно, что у Трампа времени мало. Сейчас, когда Трамп вошёл в украинское урегулирование, он уже не может отрабатывать тему по принципу «во всем виноват Байден». Если Украина уничтожена, в этом виноват Байден, потому что Байден все это начал, а если бы был бы я, то всё это не началось бы. Значит, Трамп пришёл и заявил, что украинское урегулирование начато, он с Путиным поговорил, сейчас все урегулируем, все будет хорошо. Если после этого Украина будет уничтожена, то это уже Трамп виноват. Его уже начинают на Западе обвинять в том, что это он предал союзников, разрушает НАТО, что наносит Западу гигантский ущерб. И частично это правда. Если Трамп не выигрывает за счёт своей позиции, то получается, что он зря всё разрушал. Необходимо признавать банкротство в своей политике и возвращаться к байденовской. А тогда за что его критиковали? На этом Трампа пытаются поймать, и этим оппозиция и европейская, и внутриамериканская пытаются его дискредитировать, выиграть на следующих выборах и навсегда убрать трампизм из американской и европейской политики. Это их попытка реванша, потому что сейчас в Европе происходит правый поворот, и леволиберальные элиты очень его боятся. И Маск, и Дивенс говорили, что Европа вообще прекращает проводить демократические выборы. Отменяет румынские. Сейчас может отменить германские. Европа становится недемократической. Там устанавливается леволиберальная диктатура, или производится попытка её установить. Борьба идёт и в Европе, и в Соединённых Штатах, борьба по принципу «или мы, или вы». Страны тоже пытаются вычистить из всех правительственных американских структур бывших сторонников Демпартии, которыми там набито все под завязку, и завести своих сторонников. В Европе пытаются провести зачистку леволиберальных политиков и поддержать ускоренный правоконсервативный поворот. Но пока в Германии этого не удалось. Пока. Но здесь ещё выборы не прошли.
Е. Никифоров: - Непонятно все-таки, что мы подразумеваем, когда говорим слово «запад». Сложилось ощущение, что как вашингтонский обком решит, так и будет. Так и Европа проголосует. Тут Трамп говорит, нет, я остаюсь секретарём обкома, но только в Соединённых Штатах Америки, а вы сами там решайте в Европе свои задачи. Растерянные секретари горкомов и обкомов Западной Европы не знают, как вести себя, в их рядах цельности нет. И возникает вопрос, где этот Запад? Что на самом деле тот самый мистический Запад?
Р. Ищенко: - Мы никогда не рассматривали Запад как геополитическое единство. Мы понимали, – они союзники, а Соединённые Штаты являются признанным лидером Запада. Тем не менее, с советских времён мы пытались активно работать с Европой, и небезуспешно. Соединённые Штаты, кстати, не случайно, десятилетиями боролись с Газпромом на европейском рынке. Это была не только экономическая, но и политическая акция. Европейская экономика реально жила за счёт относительно дешёвых, по сравнению с американскими, российских энергоносителей. Это давало ей возможность конкурировать с Соединёнными Штатами. В Европе тоже формировались элиты, которые считали и сейчас считают, что им тяжелее, потому что отношения с Россией уже разорваны. А они были убеждены – экономические отношения с Россией надо сохранять любой ценой, даже за счёт ухудшения отношений со Штатами, экономических и политических. Штатам удалось в этом плане переиграть европейские элиты, потому что все-таки в Европе леволиберальное лобби, поддерживавшее русофобскую политику, было очень сильным. Часть консерваторов там тоже поддерживала русофобскую политику. Прибалтийские, польские консерваторы вполне себе русофобы. Но Запад не был таким уж единым всегда. Более того, вспомните 1956 год, вспомните англо-франко-израильскую агрессию против Египта, когда Соединённые Штаты и Советский Союз выступили единым фронтом в своё время. И это было объяснимо. Штаты тогда боролись, как и Советский Союз, против мировой колониальной системы. Только Советский Союз боролся с этим, исходя из своих идеологических приоритетов, а США боролись, потому что они были лидером новой идеи, неоколониальной. И им не нужны были британские и французские колонии, которые находились под британским и французским контролем. Для Соединённых Штатов там был ограниченный заход на рынки, а им нужны были свободные рынки свободных государств, поэтому они разрушали колониальную систему очень активно, у них было просто больше возможностей. Падение французской и английской колониальных империй в Африке – не советская заслуга. Без американцев этого бы не произошло бы. Это они поддерживали все эти движения… Большая часть всех этих движений потом оказалась совсем не социалистическими. Даже те, которые вроде бы декларировали близость взглядов к Советскому Союзу, большая часть Африки совершенно спокойно ушла под американское крыло практически сразу же. После этого ушли англичане и французы, то есть оказались американскими полуколониями, но уже в рамках неоколониальной зависимости. Запад никогда не был един! Там всегда шла внутренняя борьба. И сейчас идёт. Просто сейчас у Запада меньше ресурсов, которых раньше хватало на всех. Находившееся у власти леволиберальное лобби своим консерваторам затыкало рот за счёт того, что отдавало бюджет - осваивайте и успокойтесь. Ну и действительно, зачем бороться, если в принципе и так хорошо. А вот когда вопрос был поставлен ребром, денег на всех не хватает, поэтому либо банкирам, либо промышленности. Тогда правые консерваторы, которые ставят приоритет национальной промышленности, вступили в активную борьбу с левыми либералами, которые фактически представляли интересы национальных, или интернациональных банкирских сообществ, и которые исходили из того, что самое главное – это деньги и свободное трансграничное перемещение капиталов и рабочей силы, потому что неважно, где находится предприятие, важно, чтобы рабочие руки были подешевле, сырье было поближе и тоже подешевле. Поэтому инвестиции уходили из Соединённых Штатов, из Европы в Юго-Восточную Азию. Это было серьёзным ударом и по европейской, и по американской промышленности. Не случайно многие страны Европы и Штаты хвастались, как Канада, что у них 80% в сфере услуг. Однако, сфера услуг, которая ничего не производит, не может накормить страну. В рамках определённого искажённого миропорядка это работает, но и то, какое-то количество времени, а потом прекращает. Как раз этот конфликт промышленников с банкирами является свидетельством того, что эти механизмы прекратили работать. Значит, есть на Западе непримиримый конфликт. Это не конфликт европейских государств с Америкой, это не конфликт отдельных европейских государств друг с другом, это конфликт двух способов, двух экономических моделей. Экономической модели, которая работала на базе рейганомики, выродившейся рейганомики, потому что Рейган предполагал короткий заем у будущих поколений, накачивание экономики бешеными деньгами для того, чтобы переиграть Советский Союз на коротком этапе. А потом возвращение к нормальной экономической модели. Но возможность создания денег из ничего оказалась такой притягательной, что значительная часть Запада села на эту иглу, как на наркотик. И отказалась потом возвращаться в нормальную экономическую модель, хотя было понятно, что эта модель поработает 10-15-20 лет, потом рынки исчерпаются, и всё. Но за это время можно было создать многомиллиардное состояние, и этим и занялись люди, которые имели доступ к принятию политических решений и к формированию финансовых потоков на Западе. И сейчас эту модель пытаются перестроить, потому что она не жизнеспособна. Она привела Запад к конфронтации внутри себя и к геополитической конфронтации с Россией, с Китаем, а дальше что? Мировая война, других вариантов нет. Ещё и осложнённая гражданская война на Западе. Поэтому сторонники Трампа, которые хотят сделать Америку вновь великой, и такие же люди в Европе, которые хотят сделать Германию, Венгрию, Великобританию вновь великими, говорят, что надо вернуть промышленность! Европейцы, американцы должны опять стать мастерской мира, а не только покупать какие-то технологии. Должно быть производство, которое обеспечивает реальный сектор. Вы торгуете не абстрактным способом производства холодильников, не патентом, а торгуете холодильниками, которые производите, торгуете автомобилями, которые производите… Они должны быть конкурентоспособны по сравнению с китайскими и любыми другими. Вы должны вытеснять их с рынка не при помощи политических рычагов, а при помощи рычагов экономических. К этой системе вернуться и заставить банковское сообщество финансировать не предприятия где-то за рубежами, а предприятия в своих странах. Это непримиримое противоречие двух западных моделей, а не разных стран. То есть эти противоречия существуют в каждой отдельно взятой западной стране. Просто есть проблема, что в одних странах у власти остались леволиберальные политики на Западе, а в других странах в рамках идущего правого поворота к власти пришли правоконсервативные политики. И, соответственно, одни страны еще продолжают ориентироваться на модель поддержки банковского сектора, а другие страны начинают ориентироваться на модель поддержки промышленного сектора и возвращение национальной промышленности на родину. И понятно, что эта внутренняя борьба осложняется, и взаимоотношения между разными западными странами. Но, повторяю, мы не можем сейчас рассматривать Запад как некое геополитическое единство, мы не можем его рассматривать как полностью раздробленное состояние. Он все время находится в состоянии единства и борьбы противоположностей. Таким он был и в 50-е годы, и в 60-е, и в 70-е. Только борьба велась вокруг других целей и ценностей. Сейчас она переместилась в конфликт промышленного и банковского секторов. И это основа западных политических противоречий. Поэтому мы это фиксируем и пытаемся этим пользоваться в своих интересах, при этом понимая и риски, которые существуют из-за вот этой западной внутренней борьбы. Мы в своё время вместе с Китаем предлагали Соединённым Штатам спокойное приземление. То есть, когда было понятно, что экономику Соединённых Штатов надо реформировать, но они боялись тем самым открыть двери российской и китайской конкуренции, мы им говорили, что согласны взять своё, не посягать на чужое и даже дать им больший кусок, чтобы они спокойно, тихо приземлились, начали реформировать свою экономику, для того, чтобы не было вот этой политической конфронтации, ведущей к войне. Но США тогда решили, что всех могут задавить и отказались от этих предложений. В результате мы находимся в состоянии конфронтации, из которой пытаемся выйти. Но опять-таки идея Трампа не заключается в том, что надо отменить американскую гегемонию, но в том, чтобы вернуть Америке промышленное могущество и на базе промышленного могущества возобновить американское превосходство. Фактически, у него с Байденом одна стратегическая цель, но пути к ней разные. В этом тоже заключается трудность. Потому что мы не можем просто сказать американцам, что все согласны с тем, что надо прийти к многополярному миру. Американцы рассматривают «многополярный мир» как неплохую идею, но временную, как возможность Соединенным Штатам сохранить контроль над большей и наиболее вкусной частью мира, чтобы потом, перезагрузившись, вернуться к глобальному доминированию. Поэтому наши переговоры с США стартовали, но могут закончиться ничем. Мы можем из них выдавливать какие-то уступки, но они тоже имеют предел. Либо они меняют свой концептуальный подход и начинают реально соглашаться с необходимостью выстраивания многополярного мира, либо же на каком-то этапе эти переговоры остановятся, и все будет отыграно назад. Пока что мы ещё никуда не продвинулись. Конечно, мы согласны договариваться дальше, хотя пока ещё ни о чем не договорились. Нельзя рассматривать европейцев как просто жёстких оппонентов Соединённым Штатам. Да, отдельные страны в определённый период времени могут быть нашими союзниками, не стратегическими партнёрами, скорее ситуативными попутчиками. Турция в своё время занимала такую позицию с Сирией. У нас были какие-то общие интересы, мы их реализовывали. Потом Турция решила, что она может и без нас справляться и постаралась из Сирии нас вытеснить. Мы каким-то образом попытались зацепиться. До сих пор непонятно, мы пытаемся зацепиться для чего? Чтобы там остаться, даже сократив своё присутствие? Или мы пока что эти базы поддерживаем, пока не организованы новые в Ливии и в Судане, чтобы потом оттуда переехать спокойно, без каких-то там авральных решений? Во всяком случае, удалось зацепиться, и мы свои проблемы как-то решаем. Точно так же мы взаимодействуем с Венгрией. Никто не сказал, что Орбан большой друг России. У него есть проблемы с европейскими леволиберальными политиками. Он большой друг Трампа, как правый консерватор. Я боюсь, что на определённом этапе Орбана ждет разочарование в Трампе, потому что Трамп не собирается реализовывать венгерский интерес. Ему надо выдавить европейских либералов из европейской политики, заменить их консерваторами, а потом он сам будет решать, с кем ему ближе, с кем выгоднее сотрудничать, в каком порядке. Венгрия не такое интересное государство, чтобы жертвовать ради неё отношениями с Британией, Германией, Францией… Боюсь, если Трамп решит свои проблемы в европейской политике, то тех, кто его сейчас поддерживает, особенно из числа правоконсервативных политиков в маленьких государствах, ждёт большое разочарование. Но пока что они на него ориентируются, пока что не чувствуют его поддержку в противостоянии европейским леволиберальным элитам и в борьбе за расширение консервативного поворота в право и поворота в европейской политике. В политике миллион оттенков серого, и всех остальных цветов тоже. Весь спектр присутствует, и ещё немножко помимо. Поэтому важнее всего как раз нюансы, потому что на нюансах можно играть. Сейчас очень очевидно, что российская дипломатия достаточно успешно разыгрывает нюансы. Посмотрим, как будет дальше. Повторяю, нет никакой гарантии, что эти переговоры не остановятся так же, как они начались. Во-первых, у нас пока что нет даже надежды особой на то, что какой-то серьёзный успех будет достигнут. В течение обозримого времени, в ближайшие месяцы. Ну и помимо этого, всегда существует опасность, что переговоры будут прерваны, просто потому что у Соединённых Штатов по объективным причинам позиция практически сильно отличается по всем вопросам от российской позиции. Даже там, где вроде бы у нас есть что-то общее, мы говорим о каких-то общих взглядах, если в суть вникнуть, мы регулярно имеем в виду совершенно разные вещи. Поэтому не исключаю, что через некоторое время мы опять увидим консолидированный против нас Запад. Только Трамп пытается консолидировать против нас право-консервативный промышленный Запад, а демократы, леволиберальные пытаются консолидировать против нас леволиберальный банковский Запад. Нам и то, и другое неудобно. И мы пытаемся, играя на их противоречиях, отстаивать свои позиции, продвигать свой вариант будущего. Это очень сложно, это очень тяжело. Рассчитывать на то, что сейчас подпишем все, и все будет хорошо, или ничего не подпишем, и все будет хорошо, – абсурд. Борьба на годы и даже, скорее всего, на десятилетия…
Е. Никифоров: - Сейчас наблюдаешь и поражаешься, как люди пытаются угадать хоть чуть-чуть, что происходит. Ищут разгадку по полуулыбке, взгляду, повороту головы. Пытаются из этого всего сформулировать некий процесс отношений.
Вы это очень хорошо сейчас раскрыли. А как так получилось, что банковский капитал и промышленный капитал заняли совершенно разные идеологические позиции? Если банковский капитал либертарианский, связанный с ЛГБТ-повесткой, антихристианской повесткой, а промышленный капитал – это консервативный капитал? В рамках одних, наверное, национальных интересов, и те, и другие хотят сделать Америку великой. Вместе с тем придерживаются совершенно противоположных идеологических и духовных позиций?
Р. Ищенко: - Чтобы промышленный капитал работал эффективно, нужны определённые материальные ценности. Автомобили, холодильники, швейные машинки, одежда, обувь выпускают не абстрактные заводы, не акции на биржах выпускают, а конкретные заводы, конкретные люди из конкретного сырья. И все это должно конкретным образом в конкретную страну, в конкретное место попасть. В зависимости от того, где они находятся, где платятся налоги, и развивается экономика. Вы можете записывать себе в показатели все, что угодно, но если предприятие работает во Вьетнаме, то оно приносит пользу вьетнамскому бюджету, вьетнамскому народу. Некоторые продукции, в конце концов, идут уже под вьетнамскими брендами, даже если марка американская или европейская. Промышленники склонны отстаивать интересы национального бизнеса. Я, американский промышленник, мне надо, чтобы банки выдавали мне дешёвые кредиты здесь, в Америке. Мне надо, чтобы я здесь выстраивал своё предприятие. Мне нужны дешёвые цены на энергоносители, на сырье здесь, в Америке. И мне надо, чтобы здесь, в Америке, у меня были рабочие руки, квалифицированные, которые будут на моих заводах работать, а не официанты, не киноактрисы. Мне нужны конкретные промышленные рабочие, которые будут у меня работать. Никакая ни сфера услуг. Если все это выносится за пределы, то на этом зарабатывает уже банковский основной капитал. Зарабатывают даже зачастую не на финансировании промышленности где-то в Китае, а просто на биржевой игре. С чем столкнулись западные страны? Национальные банковские системы, включая Федеральную резервную систему США, вливают в экономику все больше и больше, уже не миллиарды, а триллионы. А экономика как-то не шевелится от этого. А почему? Потому что все эти триллионы уходят на биржу, там, где значительно выгоднее, значительно быстрее получается большая прибыль. Деньги делают деньги. Вот маркетинговая формула – деньги-товар-деньги, товар-деньги-товар. И та, и другая перестали действовать. Стала действовать формула деньги-деньги. Товар уже не нужен. И для этого банкам надо свободное перемещение капитала по всему миру. То есть его надо вкладывать там и тогда, где и когда он может дать большую прибыль. Соответственно, банкиры становятся интернационалистами. Им нужно свободное перемещение товаров, капитала, услуг, людей, потому что именно это обеспечивает их сверхприбыль. И в этом возникает проблема. Поэтому промышленники становятся, по-своему, националистами и начинают поддерживать правые консервативно-националистические течения. А банкиры становятся интернационалистами, начинают поддерживать всяких леваков. Понятно, что не классических коммунистов, но вполне такие полумарксистских или даже неомарксистских. Поддерживать их выгодно. Это приводит к интернационализации национального капитала и к увеличению их прибыли. А промышленность их вообще не интересует. Потому что раньше она интересовала банкиров, так как они зарабатывали на кредитовании промышленности. Сейчас они могут промышленность вычеркнуть из цепочки делания денег. И делать деньги из воздуха. Это, с одной стороны, обесценивает деньги, но долгое время доллар выигрывал на том, что он был мировой резервной валютой. И просто все страны накапливали в своих резервах. Сколько федеральная резервная система не бросала доллары в оборот, они быстро исчезали в этих самых государственных резервах. Они ещё обслуживали мировую торговлю и так далее. И казалось, что все нормально, валюта крепкая, прочная, все хорошо. Но когда-то доллар начал терять призы… Трамп потому и возмущается и требует, чтобы никто не смел посягать на доллар в качестве резервной валюты и в качестве валюты мировых торговых расчётов, чтобы никто никакой валютой БРИКС их не заменял, ни юанями, ни рублями, ни тугриками, ни рупиями, ничем. Чтобы пользовались только долларом в международных расчётах. Потому что чем меньше сфера применения доллара в международных расчётах, тем больше этих долларов возвращается в Соединённые Штаты и разгоняет инвестиции. И подрывают не только курс доллара, но и перспективы американского реформирования, потому что возникает вопрос, а что делать с этим огромным количеством денег, даже не обязательно отпечатанных, они могут существовать в виде крестиков и ноликов в компьютере. Не обязательно биткоин, просто безналичные деньги. Они могут номинироваться. В наличном формате их нет, но какая разница. Вы же все равно можете ими расплачиваться. Вопрос в том, где они находятся. Либо наличные или безналичные деньги находятся в качестве резервов в банках десятков, сотен стран, либо эти деньги возвращаются в Соединённые Штаты. И федеральная резервная система должна тогда выкупать собственные же облигации и каким-то образом их утилизировать. И это разгоняет, в том числе, и весь кризис на всем Западе, потому что Запад действительно ориентировался на Соединённые Штаты как на наиболее крупную экономическую державу и её валюту. Сфера применения евро была достаточно широкая, но все-таки она уступала доллару в разы в глобальном плане. А сейчас евро вытесняется в первую очередь, а в вторую - доллар. Приходят на смену другие валюты. В России сейчас 60% в 2024 году было расчётов в рублях по экспорту и по импорту, прежде было 40%. У нас постоянно заключаются соглашения о расчётах в национальных валютах, минуя доллар. Китай активно продвигает юань в качестве альтернативной резервной валюты. Она пока не пользуется такой широкой популярностью, но тем не менее, чем больше государств с Китаем торгует, тем большему количеству государств нужны юани. И тем большей популярностью юань пользуется. Не в последнюю очередь поэтому Трамп говорит о необходимости остановить китайскую экономическую экспансию. Значит, Китай должен занять подчинённое положение по отношению к Соединенным Штатам, потому что иначе кризис становится для них неразрешимым. Или, вернее, может быть и разрешимым, но с такими катастрофическими последствиями для национальной экономики и для социальной стабильности, что непонятно, может ли вообще выстоять политическая система Соединённых Штатов. И если даже выстоит, то в каком виде они потом выйдут из этого кризиса, и в политическом плане, и в территориальном плане. Из этого растут все эти сегодняшние глобальные противоречия, потому что всего на всех перестало хватать. И вопрос заключается в том, кому придётся затягивать пояса так, что аж дышать нечем будет. А кто может позволить себе немножко и пожировать? Американцы затягивать ничего не хотят, потому что в реальности для них это уже даже не затягивание поясов, а затягивание удавки на шее. Поэтому они борются, они сражаются сейчас даже уже не за хорошую жизнь, а просто за выживание своей политической системы. Как вы понимаете, когда политическая система создаётся, то появляется большое количество людей в ней заинтересованных, не только в экономическом, но и в личном плане. Потому что появляется бюрократия и идеологи, которые ее обслуживают, экономика, ориентированная на эту политическую систему. Пусть даже это, как на Украине, коррупционная экономика. Но посмотрите, какое количество людей до сих пор, в том числе из политиков, которые вытеснены из украинской политики, которые бежали с Украины, заинтересованы в том, чтобы сохранить украинское государство, вернуться туда и работать там, как в украинском государстве. Потому что это их хлеб, это их кормит. Так это украинское государство просуществовало чуть больше 30 лет, а американское государство существует больше 200 лет. И украинское государство представляло из себя, в общем-то, пародию. Америка представляла из себя на протяжении этих 200 лет мощное государственное образование, постоянно растущее, а на определённом этапе ставшее даже глобальным гегемоном. Поэтому все эти элиты, да и просто население, которое заинтересовано в сохранении этой американской системы, – это огромная сила. Точно так же, как советская система. Она сломалась в 1991 году. Но ещё долгое время, даже до сих пор, существует масса людей, которые ностальгируют и хотели бы возвращения советской системы, потому что в рамках этой системы они себя чувствовали более органично, более защищённо, что ли. И даже появилось такое явление как неосоветизм, когда по Советскому Союзу ностальгируют люди, которые никогда его не видели, ностальгируют уже по сказке, которую им рассказали те, кто когда-то там жил и кому там было комфортно. Советский Союз просуществовал 70 лет. В обществе возникла огромная прослойка людей, кровно заинтересованных в том, чтобы он существовал дальше или даже чтобы он восстановился. А Европа, которая существует уже полтора тысячелетия, если не больше? От Рима и от первых греческих полисов. Тогда вообще за два и даже за три тысячелетия можно посчитать. За это время на ментальном уровне, и на личном уровне, на уровне интересов политических и экономических, финансовых и других, сформировались огромные прослойки, которые заинтересованы в том, чтобы эти государства продолжали существовать. Они борются за их существование. И они не будут никогда уступать, будут бороться до последнего. Е. Никифоров: - Какие-то аналогии можно увидеть и у нас. Тоже есть борьба двух тенденций: монетаристов и производственников. Производственники говорят: если хотите развивать экономику, дайте нам деньги, инвестиции, и мы вам построим. А финансисты говорят, ну, а куда мы вам дадим деньги, это разбудит инфляцию и все погубит. Кроме того, до сих пор, несмотря на то, что мы в значительной степени сделали нашу финансовую систему суверенной, 60% это очень много, мы продолжаем быть включёнными в какие-то алгоритмы мировой финансовой системы. Мы зависимы от Международного валютного фонда, других международных организаций и их политики.
Р. Ищенко: - МВФ где-то с начала 2000-х годов вообще по поводу России молчит. Потому что мы от них не зависимы, мы им выплатили долги и всё. Они могут в гораздо меньшей степени или вовсе не могут влиять на нас с помощью вот финансовых инструментов. Международный валютный фонд – это большой банк, в котором мы, кстати, являемся одним из акционеров. Если он нам даёт деньги, а мы их не можем вернуть, тогда мы к нему приходим и говорим: мы деньги не можем вернуть, реструктуризируйте нам долг. Тогда они диктуют условия, на основании которых долг будет реструктуризирован. А если у нас перед ними нет долгов или есть долги, но мы их регулярно выплачиваем, как на нас влиять? Вы говорите, что у нас есть борьба промышленников и финансистов? Нет, у нас нет борьбы между ними. У нас есть борьба финансистов, то есть банков, с государственной бюрократией. Потому что перед государственной бюрократией стоит задача сохранения стабильности финансово-экономической системы. Она с этим делом справляется, потому что как нашу финансово-экономическую систему не бьют с 2014 года, а работает все пока как часы. Есть проблемы, естественно, но мы ведём войну экономическую. По нам реально стреляют из всех возможных орудий. Тем не менее, финансовая и экономическая системы сохраняют стабильность. Но! Банкиры и производственники говорят, что нам неплохо было бы получить дешёвые кредиты. Основная борьба ведётся против Центробанка банкирами, потому что Центробанк не выдаёт кредиты напрямую промышленным предприятиям. Центробанк закачивает деньги в банки. А уже банки решают, кому эти кредиты выдать. То есть банки у Центробанка берут деньги под процент соответствующей учётной ставки. Сейчас там 21%. Они хотят выбрать под 1% или под 0%, потому что тогда они могут кредитовать вроде бы как большее количество предприятий. Но гарантии того, что они будут давать деньги промышленности, нет! Скорее наоборот. Мы уже видели эту ситуацию на Западе, когда они запускают деньги в разного рода биржевые аферы, потому что там они приносят просто значительно большую прибыль. Когда надуваются разного рода пузыри, в том числе на строительном рынке. Почему все бегают и кричат: «дайте нам дешёвую ипотеку, пусть люди наберут себе побольше квартир» и так далее? Потому что когда у вас ипотека дешёвая, вы её раздаёте кому попало. Значит, вначале у вас набирают люди, которые могут платить, потом люди, которые могут платить с трудом, потом те, которые не могут платить, а потом вообще любой бомж может получить у вас кредит. Как было в Америке, кстати. Потому что вам надо постоянно расширять сферу кредитования. Вы же получаете бешеные деньги, да? И вам надо куда-то вкладывать. Потому что в конечном итоге вы показываете, что у вас есть хороший кредитный портфель. И под это дело вы тоже получаете кредитные ресурсы, растут ваши акции на бирже, ваша капитализация. А это бумажки на бирже, которые сегодня стоят миллиарды, завтра могут стоить один доллар или вообще ничего, или вы в долгах уже будете по этим бумажкам. Так вот, банки заинтересованы в том, чтобы получать вот эти дешёвые деньги, потому что они из них делают новые деньги. И, скорее всего, обязательно будут вкладывать в промышленность. А перед Центробанком, перед правительством, перед его финансово-экономической группой стоит задача сохранить финансово-экономическую стабильность. Чтобы не перегревалась экономика, чтобы в ней не бегали постоянно дешёвые деньги, чтобы не было вот этих пузырей надувающихся и потом лопающихся. А потом люди, у которых стали банки отнимать собственность, будут приходить к государству и говорить, а куда, куда они отнимают наши дома и квартиры? А банки будут приходить к государству и говорить, что мы поотнимали квартиры у миллионов, потому что они не могут выплатить ипотеку. И рынок недвижимости сдулся, теперь они ничего не стоят. Кому мы их будем продавать, эти квартиры? Это же вот эти люди их покупали. Теперь у них нет денег, теперь они всем должны, теперь они нищие без квартир. Значит, они нищие бомжи. И кто будет все это покупать? Никто. Получается огромное количество дешёвого, вообще бесплатного практически жилья, которое куда-то надо девать этим банкам. Давайте посписываем всем долги, пусть проекты возьмут на себя, пусть государство возьмёт на себя. Ну ладно, государство возьмёт на себя, а оно откуда берет деньги? Государство, это опять-таки налоги, выплаченные людьми. Откуда берутся эти налоги? Это работающая экономика. Если экономика не работает, то и налогов нет. Постоянно просто печатать деньги и разбрасывать их с вертолёта – хорошая идея, но она не работает. У нас иногда и создаётся впечатление, которое раздувается в прессе: если Штаты заливают все деньгами, то почему бы и нам не залить?
Если я буду получать такие деньги от ЦБ под 0% или под 1%, я тоже буду сидеть и орать, давайте больше денег, больше печатайте, это же так хорошо, дешёвые деньги, бесплатные деньги, мы раздадим всем, все будут богатые, зажиточные, а у нас есть куда эти рубли потом сливать? Американцы сливали это в мировую экономику. У нас пока что нет таких возможностей эти бешеные рубли куда-то девать. Американцы пережили и переживают постоянные кризисы. Постоянно вот эти пузыри у них лопаются. И сейчас они находятся уже в системном кризисе, им уже некуда девать эти горячие деньги. Американская экономика начинает загибаться. Речь о том, что надо бы провести реформу, но невозможно, потому что социальные последствия этой реформы будут страшными. Для Соединённых Штатов в первую очередь. Так зачем идти по этому пути, который известно куда привёл американцев? Они потеряли из-за этого свою гегемонию, за которую боролись 200 лет. Мы ещё гегемонию пока что не получили даже. Мы даже ещё многополярный мир не построили. Зачем нам повторять эти фокусы, которые тем более обернутся для нас трагедией значительно быстрее, чем для Соединённых Штатов.
Е. Никифоров: - Замечательно! Вы расставили все точки над «i». Многим нашим слушателям и мне стало понятно, что все-таки жизнь государственная, жизнь национальных образований - очень сложна и противоречива. Это нормально. Противоречия двигают национальной жизнью суверенного государства. Думаю, что теперь меньше будут люди бояться. Все-таки у нас достаточно компетентное правительство, которое, как я понимаю сейчас, осознает свою ответственность за жизни сотен людей, и к простым популистским решениям не склонно.
Р. Ищенко: - Идеальных правительств не бывает. Всегда есть какие-то проблемы, и с людьми, есть проблемы, и с решениями. Но, с моей точки зрения, за все время существования России, Руси, Российской империи, Советского Союза, у нас наиболее компетентное и адекватное правительство всех времён.
Е. Никифоров: - Дай Бог, чтобы дальше такие же были правительства у нас. Господи, слава Тебе! На такой прекрасной оптимистичной ноте мы сегодня заканчиваем программу. Спасибо большое. До новых встреч.
Добавить комментарий