Поэт должен по лезвию ходить

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2024/11/10/22-00
Смотреть: https://youtu.be/du2sjsLJt1M
https://rutube.ru/video/283c54ac665de250c6038d819b676dc3/

Е. К. Никифоров: - Здравствуйте, дорогие братья и сестры, я с большой радостью приветствую в нашей студии Юрия Михайловича Полякова – нашего классика «Совдетства», как сам он себя именует. И это действительно так. Так, как он описывал эти годы – советские и уже антисоветские в какой-то степени, мало кому удавалось с таким проникновением, точностью характеров, трагедии, радости, любовь того времени передать.

Юрий Михайлович, во-первых, я поздравляю с наступающим юбилеем. Столько написано, столько сделано! И я, в общем-то, не знаю провалов.

Ю. М. Поляков: - Я знаю, но не скажу.

Е. К. Никифоров: - Больших провалов нет. Много пьес идет по всей стране, во МХАТе в частности.

Ю. М. Поляков: - Нет.

Е. К. Никифоров: - Сняли?

Ю. М. Поляков: - Во МХАТе Доронину убрали, отняв у нее театр. Там все мое сняли.

Е. К. Никифоров: - Ну, тут делать нечего.

Ю. М. Поляков: - Бесы пришли. Странно было бы, если было бы по-другому.

Е. К. Никифоров: - Она слишком мощная фигура. Действительно, вместе с ней под воду ушел и весь ее коллектив творческий, хотя жалко, пьесы-то не виноваты. Они очень хороши, в любом случае они идут по всей стране. Итак, к вашему юбилею я хотел побеседовать о вас, не про творчество, а про вас как личность, в которой творчество отображается. Во-первых, когда возникла эта потребность писать?  

Ю. М. Поляков: - Я вообще считаю, что литературные способности даются от природы, как слух музыкальный, как чувство цвета у художника, пространственное мышление у архитектора, как у декоратора чувство красоты. Я называю это «вербальная чувствительность». Человек рождается с каким-то особым тонким чувством слова. Он сам, этого не зная, с помощью оттенков словесных чувствует.

Е. К. Никифоров: - Мне не нравится «вербальная чувствительность». Во-первых, какой-то такой физиологический термин.

Ю. М. Поляков: - Вербальный. Почему? «Верб» – это «слово».

Е. К. Никифоров: - Какая-то физиология за этим стоит.

Ю. М. Поляков: - Ну, «словесная чувствительность». Моя еще учительница покойная, Царствие ей Небесное, Ирина Анатольевна Осокина, была выдающийся учитель.

Е. К. Никифоров: - В школе?

Ю. М. Поляков: - Да. Она русский язык и литературу преподавала – словесник это тогда называлось. Она сразу, когда в пятый класс пришла, мои первые изложения посмотрела, маме говорит: «Лидия Ильинична, обратите внимание: Юра то какое-то сравнение загнет непонятное, то фразу такую, то какую-то метафору начинает лепить типа: «Демонстрация 7 ноября была похожа на извержение революционного вулкана, который разливал свою красную лаву по улицам Москвы»».

Е. К. Никифоров: - В пятом классе?

Ю. М. Поляков: - Да. Она говорит: «Что-то  такое есть». Ну, так оно и оказалось.

Е. К. Никифоров: - Это что было такое? Вы получили тогда уже удовольствие от этой «лавы», от того, что вы нашли эту метафору?  

Ю. М. Поляков: - Конечно. Потом я начал какие-то стихи сочинять. Кстати, я очень продвинулся вперед между прочим так (тогда я понял, что, действительно, каждому что-то Богом дано): тогда играли в КВН, все играли в КВН везде, и в школе тоже играли в КВН. У нас была команда. Мы играли на первенство района, очень серьезно готовились.

Е. К. Никифоров: - Это где?

Ю. М. Поляков: - Это Бауманский район города Москвы. Все это действо разворачивалось на сцене Дома пионеров в переулке Стопани. Это рядом с Тургеневской, с Чистыми прудами, вот в этих местах. Когда-то он был главным Домом пионеров Москвы. А когда построили на Ленинских горах, он стал таким как бы ботаническим центром, и там мы играли. И мы стали чемпионами, победителями района. Я был капитаном команды. Так вот там же надо писать сценарий, придумывать диалоги, реплики, домашние задания, все-все. Тогда это все было живо, конечно. При Маслякове-то это стало чисто бизнесом.

Е. К. Никифоров: - Вот многие говорят: «А, да они из кавээнщиков вышли». Это такая печать, даже не знаю чего, легкого дурновкусия что ли? Когда так говорят. При Маслякове, я имею в виду.  

Ю. М. Поляков: - Да. Это когда уже. А когда начиналось, наоборот, люди, которые выходили из КВН, были реально одаренные чувством юмора, социальной зоркостью, хорошим ехидством. Потом это начало приобретать такие формы. Но неважно. Короче говоря, мы договорились: ты пишешь это, ты пишешь это. Я говорю: «Я напишу это». Собираемся в конце неделе. Я-то написал, а никто больше ничего не написал. На словах все говорили, фонтанировали, придумывали, а никто ничего не принес. Я говорю: «Ребята, я написал. А вы-то?» Они говорят: «А мы чего-то сели, и чего-то получается какая-то ерунда». -«Ну, хорошо. Давай я за тебя напишу». Я написал за него. Остальные: «Слушай, что-то не получается. А может, ты и напишешь? У тебя-то получается?» И в результате я писал все эти сценарии и тогда почувствовал вкус. Особенно это потом в драматургии сказалось, когда на твою придуманную шутку, или какую-то репризу, или какую-то сценку реагирует большой зал: смеется, именно в тех местах, где ты предполагал, что он будет смеяться и так далее. Потом я уже сочинял стихи, когда поступал в Пединститут на литфак. Кстати, Ирина Анатольевна меня как раз уговорила. Я в архитектуру рвался, а она говорит: «Знаешь, пойдем покажем твои рисунки, акварели художнику одному». А это был хороший художник. Мы приехали к нему, разложили на полу, художники всегда на полу раскладывают. Так смотрел, смотрел, говорит: «Ну, что? Да». Есть такая фраза убийственная, она и в литературе есть, в изобразительном искусстве: «Ну, это имеет право на существование».

Е. К. Никифоров: - Убийственная.

Ю. М. Поляков: - Да. Я все понял. Ирина Анатольевна мне потом говорит: «Ты понял? Если у тебя есть способности к этому – вот такусенькие. А с этим в искусство нельзя идти. В искусство без серьезного дара соваться не надо. Себе жизнь испортишь, окружающим». Я поступил на литфак и не жалею. Потому что я получил базовое филологическое образование, которое мне очень помогло как писателю. И тогда же я уже писал стихи. А была очень хорошо поставлена работа с молодыми литераторами – литобъединения были везде – на каждом шагу. Но мне повезло, я попал, как сейчас бы сказали, в элитное литобъединение. Оно было при московском горкоме комсомола и Московской писательской организации. И там руководили серьезные  поэты, например, Винокуров, Слуцкий.

Е. К. Никифоров: - Это не просто серьезные – это классики.

Ю. М. Поляков: - Это классики – да. У нас Сикорский Вадим был, тоже такой известный был поэт, не такой как Винокуров, но тоже достаточно известный. Очень хороший педагог, кстати, был. Я с тех пор, когда веду сейчас семинары – я много лет председатель жюри конкурса имени Дементьева в Твери – и я чисто по-сикорски веду.

Е. К. Никифоров: - А как это? Можно ли вообще научить литературе? Мы уже сказали, что должен быть дар. Но дар нужно возгорать, нужно писать элементарно и много писать, как я понимаю, чтобы стать настоящим писателем. А научить – подсказать как, что, куда не ходить, в какую сторону идти.

Ю. М. Поляков: - Значит, есть такое выражение: писателю надо выписаться. Какой-то период он, конечно, что называется, себя ищет. И искать себя надо. Вот если сейчас нас слушают те, у которых есть дети, внуки, которые пробуют себя в литературе, берите их за шиворот и тащите, несите в ближайшее литературное объединение. Слава Богу, они появились. Единственно, проверьте фамилию руководителя. Если он какой-нибудь постмодернист, тогда не водите.

Е. К. Никифоров: - Ну, там же не написано, что постмодернист.  

Ю. М. Поляков: - Там можно посмотреть, как называются книги. Это сразу видно. Не водите. Эти не умеют писать. Ничему хорошему научить не могут. Надо, чтобы был нормальный профессионал, необязательно какая-то знаменитость, просто чтобы он азам ремесла научил. А дальше уже сам. Так вот, учиться ремеслу творческому надо обязательно в коллективе. Потому что свои ошибки ты видишь сначала в чужом тексте. Или скажем в изобразительном искусстве – ты видишь свои ошибки на мольберте у соседа, что у него ухо кривое получилось, у гипсового Аполлона, а потом у себя ту же ошибку ищешь. То же самое в литературе. У себя все нормально – замечательные стихи. То же самое видишь у другого: «А что это у тебя? Ни размера, рифма какая-то корявая». И главная задача при советской власти заключалась, чтобы из этого потока людей, пробующих себя в литературе,  - даже такие рубрики были, назывались «Тропинка на Парнас», потому что на Парнас ведет тропинка, и чем выше, тем она уже, понимаешь? А на вершине там уже, как говорится, единицы, - из этого потока вычленить людей действительно с даром. И им уже помогать совершенствоваться, становиться профессионалами. А делалось это очень просто: там обсуждения, тебе говорят, ты смотришь. Если это справедливо, ты принимаешь, потом ты эти ошибки уже не делаешь. И где-то к концу института я уже печатался в московской прессе, у меня и подборки выходили. И к первой большой подборке в «Московском комсомольце» мне написал предисловие один из лучших поэтов 20 века – во второй половине века он был лидер абсолютный – это Владимир Николаевич Соколов. Автор знаменитых стихов, тогда целое направление было, лидер так называемой «тихой лирики» - русского направления, кстати, в поэзии. Знаменитые его стихи, которые как бы положили начало целому направлению. В принципе два было лидера «тихой лирики» - это Рубцов и Соколов. Ну, Рубцов рано умер.

Е. К. Никифоров: - Но его и больше знают, чем Соколова.

Ю. М. Поляков: - Я объясню почему. Я процитирую:

Вдали от всех парнасов,
От мелочных сует
Со мной опять Некрасов
И Афанасий Фет.

Они со мной ночуют
В моем селе глухом.
Они меня врачуют
Классическим стихом.

Почему знают Рубцова больше? Во-первых, Рубцов рано и трагически ушел. Это всегда, как ни грустно это звучит, дает какой-то толчок легенде о поэте. Соколов к долгожителям, как Фет и Тютчев, не принадлежал, но все-таки он прожил достаточно долгую жизнь. Потом на стихи Рубцова довольно много песен написано. Это тоже способствует широкой популярности. Кстати говоря, интересная вещь, что на стихи таких крупных поэтов, как Блок, Юрий Кузнецов, как тот же Соколов, написано мало песен. Заболоцкий тоже там – «Зацелована, околдована…» и все практически. Это загадка – какие стихи ложатся на музыку, какие не ложатся. Но я получил предисловие, и уходил в армию окрыленный. Я, честно говоря, в армию идти боялся. Во-первых, переросток - уже высшее образование, без военной кафедры. И потом я был хоть и из рабочей семьи, но я был не хулиганистый парень.

 

Е. К. Никифоров: - И литературная среда, о которой мы уже говорили.  

Ю. М. Поляков: - Да. Ну, все-таки я хлебнул неуставных отношений, но тем не менее я хочу сказать, что армия мне очень много дала. И в плане с людьми находить общий язык, и как-то себя организовывать, и физически я как-то подтянулся. Но главное - я в армии расписался со страшной силой. Я из армии вернулся – у меня было в тетрадке где-то 120 новых стихотворений. Можете представить? То есть я писал через день точно. И как раз они составили первые мои две книжки.

Е. К. Никифоров: - А там о неуставных отношениях есть что-то?

Ю. М. Поляков: - Про неуставные отношения я написал в повести «Сто дней до приказа».

Е. К. Никифоров: - Но это знаменитейшая просто повесть, которая просто выстрелила в свое время, в начале перестройки, как сокрушительный – я даже не знаю какую метафору или эпитет подобрать. Но это был очень звонкий взрыв.

Ю. М. Поляков: - Хотя я написал эту повесть в 80-м году. Вот я вернулся из армии в 77-м. И в 80-м у меня вышла как раз первая книжка с предисловием Соколова, называлась «Время прибытия». Это была серия «Молодые голоса». В ней вышли почти все более менее серьезные поэты моего поколения. Очень полезная серия, потому что смолоду в принципе этого и хватит. Это еще надо уметь составить книжку. Один лист – это 700 строк. Это значит где-то 30 стихотворений, зависит от длины. У меня так, поскольку средний размер – около 30 стихотворений. Но тираж-то был какой? 30 000!

Е. К. Никифоров: - С ума сойти. Сейчас 100 экземпляров – это уже многотиражный поэт.

Ю. М. Поляков: - 30 000! Я прилетаю на Сахалин, захожу в сельпо – а там все: здесь керосин, здесь бакалея, а здесь две полки книжек. Подхожу, на «П» смотрю – есть моя книжечка, стоит.

Е. К. Никифоров: - Слушай, может быть, сейчас вспомнишь какое-нибудь стихотворение той эпохи?

Ю. М. Поляков: - Конечно. Одно про армию прочитаю, одно, которым заканчивал. Про армию такое, а я в Германии служил, там и климат другой, атмосфера другая:

На Родине другие небеса!

Двадцатый век!

Ты этому виною,

Что можно за неполных три часа

Перенестись туда, где все иное!

И обменять московскую метель

На этот дождь,

что над землею виснет.

Привычную одежду — на шинель,

А женщину любимую — на письма.

И как-то сразу подобреть душой.

Душой понять

однажды утром сизым,

Что пишут слово «Родина» с большой

Не по орфографическим капризам!

 

Е. К. Никифоров: - Здорово!

Ю. М. Поляков: - Понимаешь? Это 76 год. Мне 22 года как раз исполнилось в ноябре, меня, кстати говоря, забирали в армию 4 ноября. Я встретил свой день рождения во Франкфурте-на-Одере. 

Е. К. Никифоров: - Но это же, на самом деле, твой ответ на ту чудовищную критику, которая пошла на повесть, которую мы упомянули, которую обвинили в клевете на советскую армию, на советский строй и так далее. Это понятно: застарелые какие-то крючки, которые сидели там еще, и они попытались измываться над этим. А заключается?

Ю. М. Поляков: - А заключается – это стихотворение вообще написано где-то в 73-м – в 74-м. То есть я был где-то на первом-втором курсе. Но я его с тех пор всюду включаю, потому что оно такое программное.

— Зачем вы пишете стихи?

Вы что же думаете,

строки

Способны исцелять пороки

И даже исправлять грехи?

Зачем вы пишете стихи?

Ну, хоть один

от ваших виршей

Стал добродетельней и выше?

Скажите прямо,

не тая.

— Один?

Конечно!

Это я…

20 лет парню! Вот так нас учили и школили. И, кстати говоря, издательство «Вече», замечательное издательство, с которым я сотрудничаю, мне сделало такой подарок к семидесятилетию и выпустило сборник моих избранных стихотворений. Довольно толстенький такой – страниц 300. Называется «Осень в Переделкине». Я живу в Переделкино последние четверть века. И вот кому интересно мое стихотворчество, можете эту книжечку купить. Она как раз должна появиться.

Е. К. Никифоров: - А что такое поэзия? Это дело юных дней все же? Краткая, емкая, чувственная. Или пишется допоздна, что называется, до осенних дней? Вот Фет, который был упомянут, который писал чудесную любовную лирику, будучи 80-летним человеком.  

Ю. М. Поляков: - Да. Да и Тютчев тоже. Кстати говоря, а Вяземский? Который  втюрился в свою дальнюю юную родственницу уже в 80 лет? Что по понятиям середины 19 века – это как сейчас 120. Я думаю так, что разные люди, разные поэты одарены талантом разной продолжительности. То есть бывает, что талант яркий, но он очень короткий. И мы знаем такие примеры. Скажем Рембо, например. Он уже в 18 лет реформировал французское стихосложение. Занялся, как бы сейчас сказали, рискованным бизнесом. И, в общем, умер в нищете. И таких примеров много. Но дело в том, что настоящих поэтов-долгожителей, с долгим талантом – очень мало. Пишут почти все до смерти. Но уже видно, что это мертворожденные стихи. 

Е. К. Никифоров: - Но может быть жанр не тот. Ясно, что любовная лирика – это редко кто может себе позволить в таком зрелом возрасте. Может быть, там уже эпос идет, эпическое что-то, оды пишутся.

Ю. М. Поляков: - Философская лирика.

Е. К. Никифоров: - Да. Историческая.

Ю. М. Поляков: - Кстати, Соколов писал до последнего дня буквально. И его знаменитые стихи:

Я устал от 20 века,

От его окровавленных рек

И не надо мне прав человека

Я давно уже не человек.

он написал незадолго до смерти. Но он прекрасный был поэт.

Е. К. Никифоров: - Потрясающе.

Ю. М. Поляков: - Ваншенкин, с которым я дружил, Константин Яковлевич, до последнего много писал. Я был тогда редактором «Литературной газеты». И когда я стал редактором, я сразу ему позвонил. Дело в том, что он мне давал рекомендацию в Союз писателей. Мне выдавал Соколов, Ваншенкин давал, и давал фронтовик Кочетков Виктор Иванович, у нас был такой очень хороший дядька. Секретарь парткома, кстати, нашего был. И я когда стал редактором, одному из первых, кому я позвонил: «Константин Яковлевич, я вам звоню из кабинета «Литературной газеты»». Он говорит: «Да? Редкий случай, когда помнят добро». Я говорю: «Ну, считайте так». И с тех пор мы взяли его под опеку, и он у нас регулярно печатал стихи, полосу. Вот ему хотелось, потому что, видимо, при Советской власти очень трудно было получить полосу. Это получали только герои соцтруда, лауреаты. А он, не смотря на то что он был автором многих песен, таких, как «Я люблю тебя жизнь», например, все-таки в классиках не ходил. Странно почему? И ему было очень важно, что полоса. И он мне каждый раз звонил незадолго до своего дня рождения: «Юра, я тебе послал подборку на полосу».  Я говорю: «Яков Константинович, все понятно». Мне верстают полосу, приносят, и хвост вылез. Хвост – тогда еще гранки были – стихи. Я звоню: «Константин Яковлевич, сверстали – вылез хвост – 50 строк. Что делать? Может быть сократить? Сами сократите?» «Ни в коем случае! Портрет убавьте. Меня все итак знают в лицо. Потом воздух между строфами, чтобы влезло». Я говорю: «Не влезает». Он говорит: «Тогда кегль убавьте. Сделайте шрифт мельче». Я говорю: «Константин Яковлевич, но не видно же будет». «Ничего, кто поэзию любит, тот рассмотрит. Убавляйте кегль». Сунули – счастлив. Но это по-настоящему такие литературные долгожители. Я почувствовал где-то в лет 27-28, что как-то уже стихи не фонтанируют. А тут и проза пошла. И все. И, я честно говоря, думал, что все – в поэзию больше не вернусь. Но я писал какие-то стихи на случай, эпиграммы очень любил разные лихие, которые печатать, конечно, нельзя, только в кругу своем. У Пушкина учился, кстати. А потом что-то стало появляться где-то к 50-ти годам. И лирика, но в основном политическая сатира. Но что бы можно прочитать? Например, из последнего:

Три года Россия воюет

В крови продвигаясь вперед.

А кто воровал,

Тот ворует,

А кто предавал –

Предает.

Три года российские дали

Повиты смертельным огнем.

Тревожно сияют медали,

Которые мертвым даем.

Войной окончательной пахнет,

А мир болтовнею объят.

Когда же царь-пушка бабахнет,

Царь-колокол бухнет в набат!

Такие вот стихи.  

Е. К. Никифоров: - Прости меня, современностью какой-то пахнет.  

Ю. М. Поляков: - Ну что делать? Поэт должен по лезвию ходить. Кому интересны стихи, которые не вызывают отклик.

Е. К. Никифоров: - Я поэт, зовуся Цветик.

Ю. М. Поляков: - От меня всем приветик.

Е. К. Никифоров: - Да.

Ю. М. Поляков: - Я, кстати говоря, однажды убедился в том, что поэзия влияет даже, минуя как-то интеллект. Она влияет на всего человека, на всю его биосущность. Я помню, мы как-то сидим на каком-то вечере, и выступают поэты. Рядом сидит такой мужичок – видно не из литературной среды. Забрел он на этот вечер в Дом литераторов. Может быть, пивка зашел попить, заодно стихи послушать. Но я обратил внимание, что плохой поэт выступает – он слушает, кивает. Хороший поэт выступает – он хлопает. Я-то разбираюсь, я-то вижу, когда графоман или слабенький, а когда хороший поэт. Совпадает один в один. Потом когда перерыв, он, конечно, пивко побежал пить, потому что там было хорошее пиво – Останкинское, Бархатное даже было. Я к нему подсаживаюсь и говорю: «Извините, я с вами не знаком. Я просто хотел спросить. Я вот за вашей реакцией наблюдал – вы одним стихам хлопали, а на другие как-то не обращали внимания. Почему?» Он говорит: «Потому что те, которым я хлопал – хорошие стихи». Я говорю: «А с чего вы взяли, что они хорошие?» Он говорит: «Ну, как? Когда хорошие стихи – мурашки выступают на коже». Точно! От хороших стихов выступают мурашки. Так оно и есть.

Е. К. Никифоров: - Поэзия может, видимо, действительно лечить.

Ю. М. Поляков: - Да. Абсолютно.

Е. К. Никифоров: - Это музы. Что ж, это замечательно. Но вот отход от поэзии и переход уже к прозе. Как это возникло? Первые опыты.

Ю. М. Поляков: - Я хочу сказать, что опыты совершенно понятны. Потому что есть какие-то вещи, о которых лучше рассказать в прозе. Например, какой-то социальный анализ, какие-то психологии характеров, столкновения какие-то. Это – проза, конечно. И поэтому, когда я пришел и решил рассказать, что я увидел в армии, когда я служил, – но я увидел там разное – и хорошее и плохое, – я понял, что в стихах у меня не получится. Может быть, у кого-то получилось бы. И я стал писать повесть «Сто дней до приказа». Потом я стал писать повесть про райком комсомола, в котором я работал и тоже насмотрелся всего. Потому что я-то пришел из низового комсомола, где люди были просто, потому что из них перла энергия.

Е. К. Никифоров: - Энтузиасты, которым нужно было свою социальную активность где-то реализовать.

Ю. М. Поляков: - Меня же никто не заставлял активничать и становиться секретарем школьной комсомольской организации, потому что это не давало ничего. Ну, секретарь школьной комсомольской организации – меня же без экзаменов за это в институт не примут. И вот я про райком тоже написал. Все обалдели. Говорят: «А зачем ты это написал?» Я говорю: «Ну как? Потому что это есть на самом деле». «Но ты же понимаешь, что это никогда не напечатают?» Я говорю: «Посмотрим. Рано или поздно напечатают». Поэтому я, конечно, расстраивался, что не печатают эти первые повести, но я как-то к этому философски относился. То есть возненавидеть страну, как все эти макаревичи, начинать бегать кричать, что вот, меня не поняли, меня зажимают. Я вообще со временем пришел к выводу, что если твоя очередная вещь не вызывает первоначального отторжения – значит, ты не сказал ничего нового. Если ты сказал что-то новое – обязательно сначала должно быть отторжение. Я помню очень интересную вещь, когда я принес в театр Сатиры свою комедию «Homo erectus» и она понравилась Ширвиндту. Но произошла удивительная вещь: актеры, которых распределили, отказались играть в этой комедии – сказали, что это клевета на современную Россию.

Е. К. Никифоров: - Это в Сатире? Это ж позор для этих сатириков.

Ю. М. Поляков: - Про демократию и так далее. Но покойный Ширвиндт сказал: «Я этих сукиных детей знаю. Их кто-то накрутил. Я даже знаю кто». И он на следующий день вывесил абсолютно другой состав. Там не оставил не одного человека. И сменил трех режиссеров. Потому что два режиссера  начали репетировать и тоже стали отказываться: что, мол, это клевета. Но Андрей Житинкин его взял, поставил. И этот спектакль до сих пор идет на аншлагах. И все актеры держатся за эти роли – только смерть вырывает.

Е. К. Никифоров: - Просто произошел естественный отбор. В результате Житинкин – один из классиков нынешних нашего театра.

Ю. М. Поляков: - Так вот. Когда был худсовет, когда принимали, – потому что раньше худсовет принимал, это сейчас директор или худрук – царь и бог, и поэтому у нас в театрах-то смотреть стало нечего, – мне запомнилось выступление Аросевой. А долго там это тянулось: то поставят, не поставят. И Ширвиндт пошутил, что «когда Юра нам принес эту свою замечательную комедию, у него еще не было внуков, а вот теперь, когда мы поставили, у него уже двое внуков». И Аросева сказала: «Юрий Михайлович, вы нас извините, что мы вам так трепали нервы, но дело в том, что, видимо, так устроена настоящая сатира, что когда она появляется вновь написанная, она, действительно, воспринимается чуть ли не как поклеп. А потом мы вдруг поняли, что нам, наконец, впервые за много лет принесли настоящую сатиру». Она уже покойная давно. И она сказала: «Этот спектакль будет идти. Мы уже все помрем, а он будет идти, потому что это настоящая сатира». Вот так оно и есть. Поэтому действительно так бывает. И с повестями также получилось. Сейчас же никто их не вспоминает как клевету, наоборот говорят: «Да что ты там написал в этих «Ста днях до приказа»?»

Е. К. Никифоров: - Ай-ай-ай. Можно подумать.

Ю. М. Поляков: - «Вот у нас в стройбате – вот там были неуставные отношения». И надо сказать, что эти вещи до сих пор переиздаются. А потом пошло, поехало.

Е. К. Никифоров: - А удалось сейчас скорректировать свое отношение к армии, узнать, как она там живет. Какие там живые вещи происходят. Не в смысле, чтобы написать сатиру про нынешнюю армию, а в том, что она сейчас реально представляет. Мы видим, какой громадный разрыв сейчас между солдатской армией и элитой. Они не могут до сих пор найти общий язык, и генералы только сейчас пристраиваются. Или иначе сказать: президент только сейчас стал пристраивать генералов на другие должности.   

Ю. М. Поляков: - Но я хочу сказать, что смотря что с чем сравнивать. Я ведь с самого начала, вот как только еще, когда министром был Иванов Сергей Борисович, он учредил Общественный совет. И я был членом Общественного совета, даже был зампредседателя при Иванове. Потом он перешел на другую работу, стал Сердюков. И меня в каком-то интервью спросили: «Вот вы член Общественного совета. Как вы прокомментируете реформы в армии? В чем их смысл?» Я говорю: «Знаете, лично мне смысл не понятен. И нам, членам Совета, смысл этот никто не объяснял». Он говорит: «А почему?» Я говорю: «Я думаю, потому что этот смысл не понятен самому министру Сердюкову». Ну как вы догадываетесь, на следующий день я уже не был членом этого Совета. Меня срочно вывели. Ну а потом пришел новый министр, председателем этого Совета стал Павел Гусев, мой давний товарищ, и в известной степени прототип героя «ЧП районного масштаба» Шумилина. Но один из прототипов, скажем так. Второй был Бударин – это в Бауманском райкоме с которым я работал. И он меня снова позвал. И вот я опять стал, и до сих пор член этого Совета. Я хочу сказать, что с чем сравнивать. Если сравнивать с 90-ми годами, когда просто армию крушили, я выступал против этого – у меня была статья «Проигранная победа», «Грешно плевать в Чудское озеро». Одна статья была такая мощная – она называлась «Лампософобия и погонобоязнь», где я как раз выступал против антиармейской истерики, которую устроили наши либералы, которые сейчас иностранными агентами оказались. Все, кто тогда эту истерику против армии устраивал, они все смылись. Потом что-то стало меняться к лучшему. Поняли, что без армии России нельзя. Но потом при Сердюкове какие-то странные вещи происходили. Потом вроде стало выправляться. Особенно бытом занялись. Но потому что жить действительно негде было офицерам с семьями. Что ж человек на цареву службу идет и ютится там где-то за свои деньги еще. Но как показал опыт – невоюющая армия довольно быстро обрастает, особенно высший слой, серьезными недостатками, с которыми и столкнулись, когда началась Специальная военная операция. Я думаю, что сейчас разборки полетов устраивать рано, потому что есть определенные законы военного времени. И я, кстати, их понимаю. И когда у меня в спектакле «Одноклассники» в театре Армии попросили на время Специальной военной операции убрать два эпизода, где несколько комически изображен военком, который приходит поздравлять с сорокалетием инвалида войны. Я говорю: «Да убирайте. Сейчас не время над этим смеяться. Потом вернете». Я думаю, что будут серьезные разборки полетов. Мы узнаем очень много и коррупционных тайн, и просто нравственных падений людей, которые отвечали за нашу военную безопасность. Но все-таки мы собрались, преодолели. Но все равно куда делись полтора миллиона комплектов обмундирования, и приходилось одно время самим призванным покупать себе одежду, я думаю, разбираться надо и наказывать по всей строгости. Я вообще считаю, что к казнокрадам и коррупционерам у нас слишком мягкое отношение. Надо брать пример с китайцев. Кстати, был смешной случай, когда в Китае театр имени Дорониной – в смысле МХАТ имени Горького, когда им руководила Татьяна Доронина – мы привезли в Китай инсценировку моего романа «Грибной царь». Там, кстати, тоже герои бывшие военные, которых уволили – тогда сокращение было. И вот они устраиваются в жизни, про их судьбу. Там была очень яркая сцена с чиновником-взяточником, которому к юбилею дают дорогими подарками взятки. Дают вазу, а она набита деньгами, долларами под завязку. И после спектакля, а зал был огромный, наверное, на три тысячи человек, пришли китайцы, которые учились у нас, но при этом шли титры. Очень смешно: идет спектакль, и идут иероглифы, эти титры. Причем они идут не как европейские, когда по низу бегут, а они с двух сторон сверху вниз. Но пришли китайцы, которые учились у нас, они знают русский язык. Они окружили и говорят: «Какой спектакль! Спасибо! Какие вы счастливые в России». Я говорю: «Что такое?» «У вас в России можно на сцене  показывать, высмеивать, обличать взяточника». Я говорю: «Да у вас за взятки расстреливают». «Да, - говорят, - у нас расстреливают. Но со сцены про это нельзя говорить». Так вот я считаю, что надо и со сцены говорить и по всей строгости. 

Е. К. Никифоров: - Или расстреливать на сцене прямо. Как Мейерхольд в свое время предлагал всех контрреволюционеров расстреливать на сцене у него в театре.

Ю. М. Поляков: - Тут тоже опасно, потому что для Мейерхольда это расстрелом и закончилось в результате.

Е. К. Никифоров: - Вот вот.

Ю. М. Поляков: - Но то, что люди воруют-воруют, а потом 8 лет условно. Ну как может быть 8 лет условно? И смертная казнь условно?

Е. К. Никифоров: - Сама эта пара Сердюков и Васильева – это насмешка над армией на таком уровне. Как он мог появиться на свет, этот человечек. Не будем сейчас говорить. Но это всем понятно просто, что это – как плевок всем нам. Потому что в армии, вы же сказали прекрасно, куется русский молодой человек, офицер. Если в армии он не набрался чести, достоинства, то где еще? Вот там как раз и уничтожаются коррупционеры, именно в армии, если он следует заповедям, не хочу сказать Христовым, вот этим самым простым заповедям армейским.     

Ю. М. Поляков: - Хочу сказать, что неслучайно вот эта идея возникла «Время героев». Кстати, возможно,  и я здесь сыграл роль, потому что буквально через месяц после начала СВО, у меня, по-моему, в «Аргументах и фактах»,  тогда  там был другой редактор, Игорь Черняк, который меня очень любил, сейчас там пришел какой-то новый человек, который запретил вообще у меня интервью брать, про меня писать. Такие странные бывают люди. Но, может быть, он стоял на танке рядом с Ельциным в свое время, откуда я знаю. Так вот там у меня был материал, где я написал о том, что я очень надеюсь в смысле дальнейшего подъема и очищения России на тех, кто пройдет сквозь горнило Специальной военной операции. И они придут к рычагам и в политике, и в экономике, и в культуре. Потому что у нас есть опыт. Когда говорят: «Вот. Возрождение». У Брежнева книжка называлась про восстановление страны «Возрождение». Это действительно было чудо – возрождение. Потому что никто не думал, что Советский Союз так быстро поднимется. У нас же карточки хлебные отменили на 8 лет раньше, чем в Великобритании. А в Великобритании таких разрушений не было, хотя бомбежки там были, но все равно это сравнить близко нельзя. Почему так быстро восстановились? По многим причинам. Но одна из них то, что стали ставить руководителями фронтовиков, у которых совершенно другое было отношение к делу, ответственность, нравственность. Потому что это – люди, чудом оставшиеся в живых. Они оставили на поле боя сотни тысяч своих сверстников, друзей и так далее. И они понимали то, что они остались в живых – это им особый Божий дар, не важно, они были атеисты – это дар судьбы, верующие – Божий дар, который дан с умыслом, и нельзя потратить подаренную жизнь, потому что по всему они должны были погибнуть, на какое-то мелкое воровство, на какие-то мелкие интриги. Это были люди с мышлением мощным, широким. С ними вопросы решали только так. Объясняешь – если он видит, что это нужно, это полезно государству, тут же снимает трубку: «Петь, здорово! А вспомнил наш Второй Украинский? То-то же, чертяка. Ладно, встретимся 9 мая у Большого театра. Ты принеси водочку, ту, которую последний раз приносил – ох, хороша была. Да, слушай, ко мне тут зашел секретарь комсомольской организации Союза писателей. Вот есть такая идея. Ты его выслушай. Очень толковый парень». «Все, давай. От меня», - он скажет. И так все решалось. И пока эти люди были в силе и руководили страной, все в принципе было.

Е. К. Никифоров: - Но сейчас Путин повторяет этот путь.

Ю. М. Поляков: - Конечно. И он его не то, что повторяет, а он, понимая прецедент исторический, просто его воспроизводит, потому что он знает, что однажды это сработало. И сейчас это сработает. Я очень надеюсь на этих ребят. Я с ними встречаюсь. И среди них есть, кстати, талантливые поэты. Вот, например, Сергей Лобанов очень талантливый. Он фронтовик, ранен, у него орден мужества, он прошел путь от рядового до лейтенанта. Он на Гудзенко немножко похож. У него стихи близкие по накалу к знаменитым Гудзенским:

Когда на бой идут, поют.

А перед этим можно плакать.

Ведь самый страшный час пою -

Час ожидания атаки.

И я просто вижу, эти люди с другим отношением, с другим абсолютно взглядом. Я на них очень рассчитываю и надеюсь, что, в общем-то, они не подведут нас.

Е. К. Никифоров: - Мы говорили о чести и достоинстве, мы говорили о пути на Парнас. Это уже путь чисто поэтический, когда возгревается дар. Но всяк дар совершен есть от Бога. Вот ваш путь к Богу?

Ю. М. Поляков: - Я так хочу сказать, что я, в общем-то, принадлежу к атеистическому поколению, которое воспитывали с детства как атеистов. Это был уже не воинствующий атеизм. Он был такой уже фоновый, я бы сказал. Но я еще помню, когда в райкоме работал, устраивали антипасху, не понимая значение термина этого, придумали антипасху. В чем заключалась комсомольская антипасха? Вот храм моего детства, куда я из любопытства захаживал, многого не понимая, это Елоховский собор. А там напротив – памятник Бауману, убиенному этому, которого убили за то, что батюшку царя хулил и веру Христову. И напротив прямо паперть. И напротив делали сцену кумачовую. И люди идут на Пасху, там куличи, а с этой сцены какое-то скоморошество изображают – отвлекают молодежь от Церкви. Это уже тогда выглядело смешно.

Е. К. Никифоров: - Главное, что бездарно. Прости.

Ю. М. Поляков: - Да, конечно. Ну даже если там какой-нибудь талантливый человек, какой-нибудь фокусник, певец – все равно это выглядело нелепо и уже все-все понимали, даже райкомовские работники: «Опять антипасха! Зачем мы это делаем?» Потому что большинство даже работников райкома были люди православной культуры, даже если они были, что называется невоцерковленные, а большинство были, конечно, не воцерковленные, но у всех были верующие бабушки, у кого родители, тети, дяди. Библия была в доме, иконы оставались. Мне, например, Библия от бабушки досталась, Марьи Егорьевны, 1906 года издания, в телячьей коже, такое синодальное. Я ее читал, много, конечно, не понимая, больше интересуясь Песней песен. Ну, понятно, подростковый интерес к этому вопросу, прости Господи. Но это уже были люди, которые невольно тянули. Я помню, мы как-то выпивали. Был у нас такой парень, заворготделом, очень перспективный такой. И он сильно напился и говорит: «Юр, а ведь ты знаешь, что я из дворян и у нас дома икона висит с лампадкой». Потом он протрезвел, и говорит: «Зайди». Я зашел, он говорит: «Слушай, мы вчера с тобой так напились». Я говорю:

- Было дело, - праздник какой-то был, день комсомола.

- Что-то я говорил какую-то ерунду тебе, по-моему.

- Да нет, ничего не говорил.

- Чего, ничего не говорил?

- Нет, - я говорю.

- И что-нибудь там про дворянские корни?

- Какие дворянские корни, ты о чем?

- Ну, тогда все нормально. Иди, иди.

 В принципе уже началась симфония, еще не сама симфония, а когда перед ней пробуют смычки в яме. Мне всегда очень интересно. Какая-нибудь третья скрипка еще кефир допивает, смычки пробуют. Но ведь тысячелетие крещения уже было государством поддержано. И уже какие-то совместные акции, начали деньги на реставрацию выделять, и начала литература выходить какая-то уже. А еще была советская власть, между прочим. И приобщение к азам религиозной информации начиналось с чтения книжек, вышедших в «Политиздате» в «Библиотеке атеиста». Я сначала прочитал библейские сказания Косидовского. Он хоть католик, но все равно Священная история изложена близко к первоисточнику. У нас же были серьезные борцы с религией. Они же прежде чем начать критиковать постулат церковный какой-то, все святоотеческие дела, они сначала подробно со ссылками излагали то, что они будут критиковать. Вот эту книжку брал, читал подробное изложение, а критику я не читал, потому что мне было достаточно этого. И так очень многие.

Е. К. Никифоров: - Со «Словаря атеиста» многие начинали.

Ю. М. Поляков: - «Словарь атеиста» был замечательный. В «Политиздате» еще словарь «Христианство» потом вышел. Потом замечательный двухтомник  выходил, «Мифологический словарь», где все уже было. И потом через советское образование, через интерес к родной истории, к корням. Это было понятно. Когда ты начинал интересоваться изобразительным искусством – так оно почти до конца 18 века все опирается на религиозную традицию, на Библию, на Евангелие. Если ты его не знаешь, ты вообще не поймешь о чем там. Картины того же Иванова. Я помню, нас ведут, школьников, на экскурсию в Третьяковскую галерею. «Явление Мессии». Экскурсовод нам, старшеклассникам, полчаса кратко пересказывает содержание Евангелия, чтобы мы поняли, что там происходит. Поэтому само это разделение было совершенно идиотским. Я вообще думаю, что во многом это было связано с межконфессиональной борьбой. Просто эта межконфессиональная борьба продолжалась еще и силами своих людей в партии.

Е. К. Никифоров: - Месть одной конфессии по отношению к русскому народу.  

Ю. М. Поляков: - Ну и все. Я был крещен во младенчестве между прочим. Меня крестили бабушки тайком от родителей, которые потом в обморок упали. Лидия Ильинична у меня покойная, Царствие ей Небесное, была такая мнительная, говорит: «Ну, вот. Сейчас придут за нами». А отец такой спокойный был, хотя тоже член партии был: «Да никто не придет! Кому ты нужна!» «Нет. Вот я в следующий раз в райком на семинар приду, и секретарь по идеологии мне в зале скажет: «Лидия Ильинична, как вам не стыдно! Вы же секретарь партбюро майонезного завода. И у вас крестили сына!» Что я буду делать?» «Да кому ты нужна!» Ну, естественно, никто не пришел ни к кому. И вот я был во младенчестве крещен, и по семейному преданию, я батюшку, когда он меня в купель окунал, схватил за бороду и прилично дернул. Он говорит: «Это будет большой человек». Я потом, когда вырос, думал: «Вот какие батюшки были мудрые». Ведь он в любом случае угадал: большим-то я все равно стал. Я же вырос. Правильно? Потом уже, как говорится, стал воцерковляться. Конечно, не так как те, кого с детства к этому приучают, водят в храм. Но думаю, что все-таки как-то приблизился. И у меня, кстати, есть тема эта во всех моих вещах. Обязательно она присутствует. И вот, кстати говоря, к моему семидесятилетию Всеволод Николаевич Шиловский поставил в своем театре-студии мою новую пьесу «В ожидании сердца». Премьера состоится открытая, потому что до этого как обычно прогон всегда, папы, мамы смотрят, 21 числа. Кому интересно. Театр-студия Шиловского.

Е. К. Никифоров: - Это где?

Ю. М. Поляков: - Это очень удобно расположено – прямо на Петровке, недалеко от метро. И там тоже есть эта тема. Мой герой, который лежит и ждет пересадки сердца, а ему не подходят сердца. А он жизнь прожил грешную. Он из тех 90-х годов, когда наживались за счет других людей за счет обдирания народа, обмана. И вот он лежит в этой клинике, к нему приходит его первая жена, которая стала игуменьей. И у них такие разговоры, и он постепенно начинает понимать, что не случайно ему сердца-то не подходят. Это вот ему знак, что пора задуматься. Чем кончится, не буду говорить. То есть во всех пьесах у меня это есть. И я  всегда, между прочим, консультируюсь, понимая, что моего воцерковления и знаний не достаточно, я всегда консультируюсь с практикующими батюшками, с богословами. Эту пьесу мне консультировал советник Святейшего, Александр Щипков. Я считаю, он один из лучших наших православных публицистов сегодня.

Е. К. Никифоров: - Там они были мученики, исповедники, мать его. Заканчиваем нашу программу, хотя хотелось бы дольше. Но еще встретимся.  

Ю. М. Поляков: - Если я переживу все банкеты.

Е. К. Никифоров: - Это же будет 12 числа? Где вы будете отмечать?

Ю. М. Поляков: - Нет. Отмечать-то я буду в кругу друзей. А будет вечер в Доме литераторов. Большой вечер литературно-музыкальный, придут мои друзья певцы хорошие, споют, выступят мои друзья и политики, и литераторы. Это будет в большом зале Дома литераторов 12 ноября, это вторник, начало в 19.00. Большая Никитская, д. 53. Так что приходите. Вход свободный. Я на встречах с читателями не наживаюсь. В школах, в библиотеках, в ВУЗах я всегда выступаю бесплатно. «Юрий Михайлович, мы хотим, чтобы вы выступили, но мы не можем вам много заплатить». Я говорю: «Запомните, русский писатель в библиотеках обязан выступать бесплатно». И надо сказать, что к юбилею у меня много таких событий. Вышел в издательстве «Русский мир» вышел двухтомник моей публицистики с 88 по 24 год. Кому интересно.

Е. К. Никифоров: - Изящнейшая сатира. Очень острые, остроумные вещи.

Ю. М. Поляков: - Вот увидите. Там все собрано, издано. Затем собрание сочинений 15-ти томное, юбилейное. Уже пятый том в продаже появляется. Тоже продолжает выходить еще. Еще меня порадовали вчера – пришел  сигнал – в одном томе вышли все мои три книги «совдетства». Не могу подарить – сигнал только. Но я обязательно в следующий раз принесу. И главное, чем я хочу закончить наш разговор. Я вот судя по загару, вы понимает, что я был в местах солнечных, я уезжал, действительно, надолго, почти на полтора месяца, потому что я обещал 1 декабря сдать четвертую последнюю часть «совдетства». И я, в общем-то, выполнил план, который я поставил. Я привез практически вариант такой законченный, осталась только доделка, отделка. Я даже могу сказать, как будет называться эта вещь. Уже есть название. Будет называться «Школьные окна». И вот это будет четвертая, заключительная часть «совдетства». И как раз включая «Школьные окна» это все войдет в последние два тома 15-ти томного собрания сочинений. Так что я считаю, что я к своему семидесятилетию подошел в достаточно рабочей форме.

Е. К. Никифоров: - А потом, честно говоря, я уж не знаю, конечно, совесть-то говорит сама себе, и тонкости души человека нам не известны. Но, по крайней мере, как я смотрю на вашу поэтическую судьбу, человеческую судьбу – вы сохранились еще в этом отношении – вы настоящий, русский, совестливый писатель, христианин. И вместе тем это не елейные сочинения. Это не сочинения на потребу, чтобы простить кому-то что-то и показать, как сейчас модно. Это же многие сейчас со свечкой стоят. Хотя уже не стоят. Это из прошлой эпохи опять-таки. Мы за эти годы уже видели и этих, и эти прошли и это пройдет. Я со своей стороны от наших слушателей и от себя лично горячо поздравляю с юбилеем. Тех, кто хочет Юрию Михайловичу пожать руку и услышать его и увидеть его на сцене – пожалуйста, 12 числа приходите на Большую Никитскую.

Ю. М. Поляков: - И книжки там, кстати, новые будут. По отпускным издательским ценам. То есть в полтора раза дешевле, чем в магазине будут продавать издатели. Бесплатно не могу раздавать. Не моя собственность.

Е. К. Никифоров: - Может быть, услышит сейчас какой-нибудь спонсор. И скажет: «Нет, Юра, раздам я твои книжки бесплатно!».  

Ю. М. Поляков: - Я хочу сказать, что, к сожалению, наши русские богатые люди не берут пример с Третьякова, с Мамонтова. Они очень слабо поддерживают нашу культуру, в отличие от богатых людей, принадлежащих к другой конфессии. Но мне повезло. Несколько моих друзей мне очень сильно помогли. Не буду называть их имена, чтобы они потом не стеснялись.  Они очень сильно помогли, сам бы я это все не поднял бы.

Е. К. Никифоров: - Юрий Михайлович Поляков, советский классик детской и взрослой литературы, замечательный писатель, изумительный поэт. Спасибо, Юрий Михайлович, что вы пришли в это напряженное время.  

Ю. М. Поляков: - Я всегда люблю к вам ходить, потому что тут как бы чувствуешь близких себе людей по духу, и по позиции, и по жизненному опыту.

Е. К. Никифоров: - Спаси Господи.