Первое морское паломничество

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2023/04/27/21-00

Е. Никифоров: - Доброго дня! Сегодня у нас в студии необычные гости. Вице-президент клуба Полярный Одиссей Юрий Михайлович Наумов и его участник Сергей Николаевич Чернов

Говорить мы будем о событии, которое состоялось 33 года назад, когда эти чудесные люди пошли на деревянной самодельной лодке, а если быть точным боевых древнерусских ладьях «Вера», «Надежда», «Любовь» отправились на Святую землю в паломничество.

Е. Никифоров: - Вы же на суденышках этих у себя в Карелии тоже ходили? Они и не такие маленькие – на 12 человек. Но все же – деревянные самодельные лодки.

Ю. Наумов: - С этой поморской нашей серверной культуры все и начиналось. В путешествиях искали следы древнего традиционного судостроения. В наших экспедициях клуба «Полярный Одиссей» было найдено много информации. У нашего президента Виктора Дмитриева получилось реализовать мечту несбываемую – построить первую реплику исторического судна поморский коч. Так его и назвали – «Коч Помор». Благодаря ему начались наши походы по Северным морям, которые превратились в навигационные эксперименты. На третий год испытаний мы пошли на Шпицберген. Но так как мы уже вошли в поморскую культуру, которая в основе имеет православие, мы начали возрождать старые поморские традиции, в том числе мы впервые в СССР перед походом на Шпицберген освятили наш коч в 1979 году.

С. Чернов: - В прошлом веке все это начиналось и продолжается без остановки.

Е. Никифоров: - У каждого дела должна быть мечта. Как ваша мечта сформировалась? Вы молодые, куда душа рвалась?

Ю. Наумов: - Тогда мы все жили романтикой дальних просторов Сибири, Арктики. Нас тянуло, как любого русского человека тянет, идти в дальние земли и в самые тяжелые походы. Я понял, что это у нас у всех сидело внутри, просто собрались, и удалось сделать много дел.

Е. Никифоров: - «Лейся песня на просторе, не скучай, не плачь жена» – песня прямо про вас написана. Это романтическое желание дальних стран, победа над собой, ведь это все опасно? Вот и в фильме, из которого песня, которую мы вспоминаем, о том, как люди на зимовке претерпевали большие испытания. Я в одном походе таком принимал участие. Скажу, что не думаю как тот герой, который в фильме Фан-фан тюльпан говорил «ах, молодым умирать не страшно»…  Так желание риска и путешествий к дальним берегам проходили на суднах, полностью реконструированных – ни двигателей бензиновых, ничего такого.

Ю. Наумов: - С 89 года стали делать на эскадру одно судно сопровождения. Когда мы шли тремя ладьями, то «Надежда» имела двигатель всего лишь 40 лошадиных сил и имитировала попутный ветер. Когда был штиль или встречный, ладья брала на буксир, и мы немного двигались. После Шпицбергена мы построили второе историческое судно, лодью поморскую «Грумант», которая помогла кочу «Помор» достичь цели. Мы ограничены были во времени в отличие от поморов. И именно на Шпицбергене нашему президенту пастор местной норвежской Церкви подарил по Библии на русском. Наш президент, Виктор, первый раз открыл библию. Немного почитал и сказал, что на следующий год идем на Святую землю. А нам предстояло еще вернуться до Петрозаводска через Гренландское, Норвежское и Баренцево моря, а они холодные даже летом. За четыре моря, так сказать. Но идея родилась, и мы осенью встретились с единомышленниками и взяли курс на постройку этих кораблей, на проведение большой экспедиции. Рамки ее были расширены. Называлась эта миссия «Золотой век», потому что мы хотели понять, как жили те, кто считал себя живущим в золотом веке. Мы хотели посмотреть колыбели различных цивилизаций, понять, сравнить. Самое главное было пройти на Святую Землю, страну трех религий. Закончить мы наметили на горе Синай, где скрижали завета Моисеевы, в которых 10 заповедей, которые должны определять все.

Е. Никифоров: - Все это в итоге обратилось в паломничество? Этого слова тогда не было в широком употреблении.

С. Чернов: - Его не было ни в одном нормативном документе для пересечения границы, для выхода из СССР. Работникам соответствующих структур предстояло выпустить из страны около 90 человек. Это происходило настолько неожиданно для них, что появился термин «паломничество». Только письмо живое, подписанное председателем КГБ на I Съезде народных депутатов, дало ход движению через ряд городов по Волге, где ни одному иностранцу, а такие были у нас в команде, не разрешено было даже по воде проходить мимо городов, не говоря про выход в открытое море из Керчи, например. Только живое письмо произвело впечатление и дало свет зеленый, попутный ветер.

Е. Никифоров: - Не было бы письма, если бы не было благословения кого?

Ю. Наумов: - Благословения Святейшего Патриарха Алексия II. А митрополит Кирилл помог нам тем, что благословил в нашу поездку паломническую священника, архимандрита Августина. Я попросил его о православном священнике, он подумал, вспомнил о чудном православном священнике, путешественнике, доценте Ленинградской духовной академии.

Е. Никифоров: - Известен тем, что большой чудак.

Ю. Наумов: - Большой путешественник, все отпуска проводит на байдарках, на плотах по Сибири. Его тема – Православная церковь в восточных регионах. И он все прошел.

Е. Никифоров: - Святейший его хорошо знал, потому что он был ректором Ленинградской академии, где тот и преподавал, поэтому все чудачества и склонности были Святейшему хорошо известны. Это в Москве еще размах чрезвычайный, а в Питере немного иначе. И как не  знать архимандрита Августина (Никитина)? Он и книжку потом написал.

Ю. Наумов: - Архимандрит Августин и один член нашего клуба написали книгу. Один - светскую хронику экспедиции, а другой прослеживал духовные ценности. А наш план похода на Святую Землю был благословлен патриархом с легкой руки «Радонежа». Мы встретились, «Радонеж» поддержал.

Е. Никифоров: - Одинаковая страсть к путешествиям. Ведь у нас была создана первая паломническая служба. Мы еще думали, как назвать этот проект. Нигде таких слов не было. И в 1991 году впервые службу мы создали, и она существует по сей день. А как добираться? Как из Петрозаводска спустить лодьи в Черное море? Прямой реки нет.

Ю. Наумов: - Петрозаводск город пяти морей. Есть знаменитые водные пути: Беломорско-Онежский, Волго-Балтийский, Волго-Донской, которые позволяют выйти в Азовское море. Когда мы получили благословение от Святейшего, там было написано «благословляю труды ваши». Мы поняли, что чудес не бывает. Нужно трудиться. А маршрут проработать нетрудно. Это водный маршрут, который мы проложили по нашим внутренним водным путям. После всего выход в Черное море, пересечение Босфора, выход в Эгейское море. Там Афон на пути был намечен, Афины, Миры Ликийские, Кипр, пересечение к Святой Земле и так вдоль бережка, Египет, стоянка и поездка к монастырю Екатерины. Маршрут был сразу разработан.

Е. Никифоров: - Само потрясающее, что лодьи ваши выдерживали даже шторм. В одном из путешествий, в котором я участвовал, помню, возник вопрос, а как же держать кормило такое огромное? Привязывались к нему и упирались ногой. А на что ориентироваться? На Полярную звезду. Я впервые её увидел, в море хорошо видно. И попали мы в очень большой шторм. Это было у самой горы Афон. Мне было страшно.

Ю. Наумов: - Мыс там, обтекают, получается толчея. У каждого мыса всегда есть толчея.

Е. Никифоров: - Я это испытал на себе. Все тогда молились, кто как умел и мог. Богородице. Ведь туман. Не видно ничего. Современных навигаторов не было. Я был потрясен силой нашей молитвы общей и милостью Божией Матери. Вдруг через полчаса волны улеглись, туман раздвинулся и перед нами выросла гигантская гора Афос. Вторая после Олимпа по высоте гора Греции. Она столь велика! Прибыли на Афон, даже не зная, что нужно какие-то разрешения оформлять. Сердца смелых…

Ю. Наумов: - Это был уже опыт по старому поморскому обычаю хождение на старых судах, он показал, что традиционные суда, которые строили наши предки были очень мореходны. Они прибрежные конечно, но мы практику эту освоили. Например, это счисление в тумане, знание скорости, пользование компасом. Всё это позволяло идти. А если вспомнить, что перед стартом экспедиции я написал заявление в партийную организацию отчислить меня, потому что полжизни я прожил из политических соображений, а хотелось еще и по общечеловеческим пожить.

Е. Никифоров: - Ты же был секретарем парторганизации музея Кижи и реставрационных мастерских. Музей Кижи союзного подчинения, заметная очень. И вдруг… Должен был проповедовать с колоколен Кижей марксизм-ленинизм?

Ю. Наумов: - Я уже два года был знаком с Виктором Дмитриевым, он не признавал никаких политических взглядов, границ не признавал, формальностей. Нам с ним повезло. А когда мы первый раз встретились с отцом Августином, мы запланировали Афон. Он везде бывал, не было никаких для него проблем, но с Афоном выходило непросто. Нужно было получить 4 визы. Греческую, администрации Салоник, Афонского братства, Константинопольского патриархата. Мы их не получим – нужно готовиться за год. Отец Августин говорит, что мы пойдем бережком, бережком, у Пантелеймонова монастыря встанем. Матерь Божия, помоги! И там нас встретили монахи очень радушно, но появились греческие полицейские и  стали нас вытеснять, потому что виз нет. Мы стали уходить, монахи привезли нам две тачки арбузов, две тачки хлеба своего пшеничного, на каждый корабль по 20-литровой бутыли с вином. Мы туда пришли на одной «Надежде» на двигателе. Маловерующих мы оставили с женщинами на рейде на якорной стоянке. И когда зашли на лодьи, стали прощаться, отец Августин оступился и упал в трюм. Его вытащили с болевым шоком. Положили его на лавку. И вот стоят два монаха, два брата. Один другому говорит, вот какое искушение. А другой говорит, что наверное так Богу угодно. А глаза детские, светлые, что они могли сказать? Но они же угадали, мы прошли без визы, утром батюшка проснулся и сказал, что посещение Афона ему боком вышло.

Е. Никифоров: - Все же везли какие-никакие подарки. Что тогда мы были нищие, что тогда. Только помолимся, если верное намерение, то и преподобный Сергий помогает, и Богородица.  

С. Чернов: - Верно. Однажды в 90 году мы попали в суровый шторм, преодолеть его было невозможно, была ночь. Один из наших матросов подбежал к Дмитриеву. Виктор, посмотри, что там на корме. А что там может быть? Море ревет, ничего не слышно, кроме обрывков фраз. Доползли туда. Глянь – там пропасть. А он совершенно спокойно так говорит: а ты не смотри туда. И мы вернулись к рулю, там стоит атлант-матрос наш из Мурманска, держит руль. У него масса наверное была килограмм 100, он тренированный спортсмен, яхтсмен, мастер спорта. Но трудно было - судно несло на скалы. На судне у нас была резная икона Николая Угодника. Надежда только на него. Давайте молиться. Он молится, а сам скрипит, потому что стоять даже сложно. Через мгновение мы видим широкий проспект среди волн и ровная вода – это было удивление, настоящее чудо. С самого начала Виктор дал команду, чтобы все прыгали за борт, если близко к скалам отбросит – мы бы разбились, а тут мы уходим просто по этой тихой воде, а вокруг все клокочет. Руль уже не так сложно держать. И мы пошли!

Ю. Наумов: - Все это Божий промысел.

Е. Никифоров: - Доскажу эту историю. Дмитриев понимал, что никаких денег мы никому дать не могли, их не было никаких. Но накупил он книжек всяких про Карелию. И на Афоне он греческим полицейским подарил большую красивую книгу «Звери Карелии». Что им эти звери – непонятно, было очень забавно. Мы в той поездке были с Костей Черновым, который создал первую колололитейная мастерская. И у нас здесь колокольчик в студии, так он отлит уже внуками этого мастера. Мальчик замечательный, Илья Дроздихин, у него своя мастерская. Он нашу Радонежскую гимназию окончил, основал свою мастерскую, отлил нам этот колокольчик.

А тогда Костя взял с собой несколько средних колокольчиков, чтобы на Афоне и подарить. Мне показалось, что монахи не выразили никакого восторга. А на Афоне новые храме уже лет 300 не строились, все построено и маленькими, и большими. Ну ладно, пусть будут колокольчики. Пока хранятся просто.

Ю. Наумов: - Хочу вспомнить, что когда мы пришли на Афон, нас увидели монахи, встретили, сказали, что мы как челюскинцы, прорвались. Российские корабли не становились у берегов с тех времен, когда императорская яхта в 1914 году приходила.

Е. Никифоров: - Было видно, что это не те белые красивые дорогие яхты, красивых современных изводов – место роскошного отдыха. А у нас на парусе и Спас Нерукотворный. Парус специальный древний прямой. Реконструкция не сделала парус неудобным, наоборот.

Ю. Наумов: - На попутных ветрах мы обходим спортивные яхты. Он очень большой – около 60 метров. Поморы имели паруса под 80 метров квадратных. Мало какие яхты имеют такие.

Е. Никифоров: - До сих пор старцы на Афоне вспоминают это посещение. Тогда монахи были юношами. Первый набор после долгого перерыва, когда позволили восполнить количество монахов, человек 25 было новых. Как всегда в нашей Церкви – люди самого разного звания приходят к Богу. А сейчас говорят, что старцев нет, но как же? Я их лично всех знаю. Чудесные, молитвенники, люди высокой благочестивой жизни. Большая радость, что тогда мы познакомились, а сейчас воспоминания греют душу. Тогда посещали Софию в Константинополе. И они были еще  в законсервированном виде.

С. Чернов: - Они очень боялись, смотрели на нас с опаской – что мы такое? И вдруг с нами архимандрит с крестом. Может, быть подозревали советских шпионов. Отряд 90 человек «диверсантов». А на Афоне были глаза любящие, добрые.

Е. Никифоров: - Можно было испугаться. Турецкие власти – это не греческие. Тогда паломники из России были большой редкостью. Сейчас с иголочки все, кельи уровня 5 звезд.

С. Чернов: - Между скитами на Валааме такси ходят. Я туда не езжу, потому что не хочу забыть то, как было тогда, когда ничего не было. Звенящая нищета, духовность высочайшая, люди необыкновенные, что паломники, что монахи. А эти такси, шопинг…

Е. Никифоров: - Комфорт соблазняет. Клиенту спасть на красивой постели приятнее. Хотя в монастырях все превращаются в постельничных, только и делают, что стирают, чистят, гладят. Трудники приезжают окопать розочку, остальное – болтовня, греческое вино, рассуждения о духовности. Предложил настоятелю машину поломоечную, он наотрез отказался – тогда никто ничего вообще делать не будет, никаких послушаний. Константинополь тогда тоже произвел впечатление. Рывка такого мощного еще не было. Было еще все в первозданном состоянии.

Ю. Наумов: - Подворье стало в советское время квартирой на 5 этаже, до этого подворье занимало пространство другое.

Е. Никифоров: - Нет, ты немножечко путаешь. Подворье как было, так и сейчас есть. Тоже на 5 этаже. Специально так строилось – это имперская земля, имперской столицы, земля дорогая. А то, что касается нашей посольской дачи, то тогда уже император постарался -  Османская империя выделила громадный участок с лесом, куда люди боятся заходить, потому что там водятся особо грозные клещи. Гуляют там по отдельным участочкам. Красивейшая усадьба на Босфорском берегу. Красота необычайная. Мы подходили тогда. Штиль. 40-сильная наша лодья тянет. Пахнет морской водой. Вдруг запах каких-то тамарисков, апельсинов, чего-то такого восточного. Босфор – южные страны! И река какая Босфор, с сильнейшим течением. Идут эти пароходы измещением 500 тысяч, наверное, а сейчас наверное еще и больше. И наша утлая лодья.

Ю. Наумов: - Этот город сразу поразил участников экспедиции. Нам тогда первый раз разрешили обменять валюту по 300 долларов на человека по запросу нашего депутата Сергея Белозерцева. Было принято решение Верховного совета разрешить обмен валюты. Наши люди, которые собрали деньги, по государственному курсу получили по 300 долларов. Сергей Васильевич профессионально стерег кассу, где лежали все деньги, выдавал частями. В Стамбуле решили выдать по 100 долларов, и тут-то наш народ разгулялся. Кто во что. Кто покупать, кто гулять. Стоянка была 3 дня. И дошло до того, что мы решили четверых оставить в Стамбуле, потому что они себя вели вызывающе. Кто-то по пьянству, кто-то по политической ругани, кто-то по ругани по отношению к руководству экспедиции по тому поводу, что деньги лежат в одной кассе на борту. А это решили еще в Керчи. Хотели на каждом корабле сделать кассу свою, но Дмитриев сказал, что это всё деньги необходимые на крайний случай, они в целости, никто не присваивал, но надо было их сохранить. Гуськом же шли, никто бы не потерялся. А в Стамбуле порадовались, что первый переход окончен, радовались так, что загуляли. 75 человек. Пошли в паломничество, мы им доверяли на сто процентов, а потом выяснилось, что люди верно не думали о том и так, как нужно.

Е. Никифоров: - Есть паломничество, а есть религиозный туризм. Люди ничего не понимали. Им просто хотелось путешествий, заграницы.

Ю. Наумов: - Мы не стали бросать конечно людей, взяли всех до Афин.

Е. Никифоров: - А я в Стамбуле купил качественный магнитофон кассетный, который подходил для профессионального вещания. Мы с Костей Черновым упаковали, потому что морской воздух – коррозия моментальная, успешно довезли. Мой шоппинг был такой. Здесь было такое не купить. Домой вернулись и на радио смогли удачно его использовать. Мы же начали первое независимое радио.

Ю. Наумов: - Также, как мы начали первый независимый клуб «Полярный Одиссей».

Е. Никифоров: - А как понятие самой Одиссеи? Что это для вас?

Ю. Наумов: - Дмитриев стал начинать программу в 78 году, его брат имел малый рыболовецкий бот без паруса под названием «Эней». Дмитриев завел свой мотобот – «Арго». Следующее судно решил назвать «Одиссей». Это более известный путешественник. А полярный потому что мы живем на севере, а к тому же Дмитриев и жил на улице Полярной.

Е. Никифоров: - Дмитриев человек легендарный. Задавался целью и всегда ее достигал.

Ю. Наумов: - Потому что она была благая. Высокие хорошие цели всегда находили поддержку неожиданным образом.

Е. Никифоров: - Знаю, что и детей обучают в клубе.

Ю. Наумов: - Да, сейчас ботик Петра I строится с помощью курсантов Макаровского училища. Есть музей «Полярный Одиссей» уже как 23 года.

Е. Никифоров: - Слава Богу, что в Карелии не водится тростник, вам бы пришлось на тростниковом ботике плавать.

Ю. Наумов: - Наши традиции – хорошие деревянные корабли.

Е. Никифоров: - Они очень устойчивы к качке. Они такие как яичко, без глубокого киля. В волнах просто опускается, поднимается, даже в шторм можно быть на палубе – волны не захлестывают. У дизайнерских яхт все не так. При небольшом волнении волны там уже на борту. И плывешь как в целлофановом кульке. Мы пришли куда-то, встали, тишина, красота, качается кораблик, а это современное приходит – там холодильники, стиралки, все упаковано, для этого нужно электричество, отсюда постоянный шум, двигатель все время на ходу.

Ю. Наумов: - Специфика корпуса, благодать на воде – достоинства наших поморских судов, потому что они не имели киля, могли ходить во льдах. Многие экспедиции не могли ходить в северных морях, а наши спокойно могли. У нас не было еще и косых парусов, мы ходили по попутным ветрам. Мы на встречу не ходили, со стихией не боролись. Судно, идущее пол волнам с прямыми парусами, не борется со стихией, оно летит благодаря ветру, воде. Поморы называли парус благодатью. Поднять благодать – не надо грести, идем куда надо. У поморов поговорка – якорь важнее паруса. Море мягкое, а берег жесткий. Если якорь не удержит… Якорь – символ веры. Суденышко – символ веры Христовой. Столько символики. Лодьи не килевые, а балластные – можно подойти к любому берегу, пристать к нему, обследовать. А Греция как раз вся из скал, островков. Как Поморье наше – все берега обжитые.

Е. Никифоров: - Пристанешь к берегу в Греции, выйдешь, а там обязательно часовенка, где лампадочка горит, оливковое масло, сухарики, чтобы переждать шторм и не умереть с голоду, оливочки лежат. Морская культура. Так же как наши охотничьи домики в тайге.

Ю. Наумов: - Тайга – то же море. Если ты вспомнил острова, богатейшую православную греческую культуру, то про Афины стоит сказать. Ходили посмотреть на культуру их. Стояли мы там долго потому, что думали, что не дойдем на трех лодьях, а народу выдали еще по 100 долларов и совсем пошел разгул. Мы поняли, что надо оставить два корабля. Мы пошли командой в 20 человек на Надежде. Шутили, что вера и любовь пропали, одна надежда осталась. И были пятеро ребят на яхте «Орла», они были из Азовского пароходства, были они нашими спонсорами. 50 человек мы должны были отправить. Благодаря Богу, конечно, не благодаря Собчаку, конечно, хотя он к нам на борт пришёл…

С. Чернов: - Благодаря официанту, кстати. Мы сидели в кафе, пили воду с лимоном, говорили на родном языке. И официант приходит и говорит, что тут недалеко еще русские есть. Кто? Да какой-то Собчак якобы из Петербурга. И подошел к нам Собчак, простой такой, невысокого роста, доступный совершенно. Поговорили. Нам нужно 50 человек отправить. А он говорит, что проблем вообще нет. Здесь самолет и президент Прускине. Сейчас самолет полетит, и мы ваших людей отправим. Вот так легко и бесплатно отправили.

Ю. Наумов: - Мы Собчака с семьей пригласили на борт. Посмотрели. Потом стали готовить людей к отправке. А нам нужно было еще 2 лодьи отправить домой. И решен был вопрос с пароходством, взяли нас на буксир и привезли в Мариуполь наших «Веру» и «Любовь». И когда мы все это окончили, то пошли дальше по Адриатике, курс был в Миры Ликисйкие.

Е. Никифоров: - В общем совсем русский характер. Помню, мальчиком совсем был, у меня была подруга совершенно безбашенная, мы лазили везде, путешествовали. Она как-то говорит, а давай махнем в Сызрань. Почему туда? А я там не была. А денег-то нет, только на билет туда. А она говорит, ну возвращаться все равно придется, поехали. Съездили. Любая встреча – громадная радость, память. Всем тем, кого уже нет – вечная память. Надо будет передачу такую сделать. Память - основная добродетель человека. Благодарная память, смертная, все это очень значимо. Память о встречах греют душу. А ситуации были разные, во многих ты испытывался жестко. Скажите, какое наиболее яркое впечатление осталось после  этих паломнических поездок?

Ю. Наумов: - Самое главное – исповедь на горе Голгофа. Я только вышел из партии, хотя в детстве был крещен, бабушка моя была воцерковленная. Я жил рядом с храмом, бегал туда босыми ногами. Я был рядом с Богом. Работал на Кижах, читал Библию. Это все для развития. А на Голгофе первая в жизни исповедь. И как начать исповедоваться? Как все время говорю, по старому поморскому обычаю – в море не хаживал, Богу не маливался. Это комплекс, который внутри нас сидит. И я батюшке сказал, что ни разу не исповедовался. А епитрахиль уже у меня на голове. Батюшка спрашивает, венчал ли я с женой. Нет. Вот это грех, а остальное отпустил. Я вернулся, 10 лет уговаривал жену. Надо было сходить туда, так далеко, чтобы все это случилось. И вершина – Синайская гора. И Иерусалим сам – просто космос. Храм Гроба Господня вне временной, вне территориальный, просто ты в космосе.

С. Чернов: - Забыть невозможно. Каждый день. Не знаешь даже, что выбрать как самое-пресамое. И ситуации, и люди, которые раскрывались или гасли на твоих глазах. Наблюдение самого себя – как ты сподобился на это, кто ты вообще есть, что тебе это все показывается, что можешь потрогать руками, можешь ощутить, что до сих пор не ощущал и что до сих пор и не можешь ощутить. Это были три месяца необычайных, незабвенных. Когда нас арестовали в Египте, ни есть, ни пить, сидим в вонючей гавани, обтекаем жиром, две недели не мылись. Вдруг опять все решается. Сотрудники консульского отдела решили все вопросы. И мы вдруг на горе Синай. Только в грязи сидели, от голода изнемогали. А тут мы у мощей святой Екатерины. А на следующий день нас опять пытаются арестовать. И это каждый день. Чудо, чудо.

Ю. Наумов: - Появление консулов было удивительное. Мы уже были в отчаянии. Готовы были писать письмо Мубараку и Горбачеву от экспедиции. Это первое паломничество, народная дипломатия такая. Консул сказал, что это ухудшение отношений между странами, и мы победили.

Е. Никифоров: - О первом паломничестве на Святую землю нам рассказали Сергей Николаевич Чернов и Юрий Михайлович Наумов.