Депрессия и депрессивные состояния

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2021/11/20/22-00

о.Максим: – Здравствуйте. Сегодня мы поговорим о депрессии. У нас в студии Сударикова Татьяна, клинический, семейный, перинатальный психолог и очень жизнерадостный человек. Люди часто говорят, что они выгорели, что у них депрессия. Это способ донести до окружающих, что у человека всё плохо, что он устал, его ничего не радует. Татьяна, я назвал вас жизнерадостным человеком. Можно ли сказать, что депрессия – это состояние, которое противоположно жизнерадостности?

Т.С.: – Здравствуйте, отец Максим. Наверное, вы правы. Депрессия – это нечто большее, чем потеря жизнерадостности и плохое настроение. Я действительно жизнерадостный человек, стараюсь всегда искать какой-то позитив. Но на это не все способны – не у всех такая организация личности, не у всех такой характер. Депрессия позиционируется как аффективное расстройство личности, это расстройство настроения. Аффект – это и есть настроение.

о.Максим: – В состоянии аффекта мы себя не контролируем. У меня был знакомый, которого выгнали из армии, потому что он в состоянии аффекта побил целое отделение, которое пыталось приставать к нему с дедовщиной. Но медицинская комиссия признала его здоровым человеком – просто в тот момент он находился в состоянии аффекта. Его было не за что судить и не от чего лечить, поэтому моего знакомого отправили домой через 3 месяца после начала службы. 

Т.С.: – Этот человек способен на такой поступок и представляет некоторую опасность для окружающих. В состоянии аффекта человек способен на многое: перепрыгнуть трехметровый забор или широкую пропасть, забраться на высокое дерево, сломать стену. У человека увеличивается или снижается выработка гормонов, которые влияют на его состояние. В такой момент человек не способен контролировать свое поведение. Депрессия – это именно такое состояние, когда человек не может себя контролировать. Это аффективное расстройство.

о.Максим: – Если у человека депрессия, возможно каким-либо усилием воли улучшить себе настроение?

Т.С.: – Это невозможно, если депрессия именно клиническая. Только врач может с помощью определенных препаратов вывести человека из этого состояния.

о.Максим: – Насколько вообще корректно говорить о депрессии не как о клиническом расстройстве? Или надо сказать, что депрессия – это именно болезнь?

Т.С.: – Люди часто говорят, что у них депрессия, потому что бывают состояния, очень похожие на депрессию. Даже специалисты могут называть их «депрессивными состояниями». Наш мозг реагирует на события и снижением настроения в том числе. Часто снижение настроения похоже на депрессивное состояние.

о.Максим: – Утром ко мне приходила женщина. Она рассказала, что уже неделю не может прийти в себя из-за того, что муж назвал её толстой. Сначала она обиделась, а потом ей всё стало немилым. Это же не клиническая депрессия, а просто обида, которая не дает покоя?

Т.С.: – Нельзя сразу диагностировать. Могло ли замечание мужа дать начало клинической депрессии? Вряд ли. Всё-таки должно произойти что-то более глобальное. Происходит какое-то событие, и наш мозг реагирует. Не обязательно должна случиться какая-то трагедия – возможна бытовая ссора, болезнь ребенка, проблема на работе или, как в вашем примере, обида на близкого человека. Мало ли что может произойти. Снижение настроения – это совершенно нормальная функция нашей психики. Даже жизнерадостный человек не обрадуется неприятному происшествию. Нормально, если плохое настроение – это реакция на негативные события в нашей жизни. Бывают более тяжелые состояния, когда происходят какие-либо по-настоящему травмирующие события – смерть близкого, потеря значимого объекта, тяжелая болезнь ребенка.

 о.Максим: – Ко мне пришла сорокалетняя женщина, у которой 2 года назад умерла мама. И она до сих пор несколько раз в неделю плачет, никак не может из этого состояния выбраться, ей плохо. И с мужем она уже собирается разводиться, и ребенок несчастлив. Всё разваливается, потому что женщина никак не может выбраться из этого состояния безнадежности.

Т.С.: – Я очень сочувствую таким людям, потому что они страдают от посттравматического стрессового расстройства. Иногда даже стоит обратиться к психиатру с этим вопросом. Жить 2 года в таком состоянии – это ужасная тяжесть и испытание, столько сил на это уходит. Понятно, что всё вокруг будет разваливаться. Есть люди, которые активизируются в момент горя – они его зажимают внутри, не переживают до конца. Когда они рассказывают о травмирующем событии, которое произошло 2 года назад, то могут плакать. Но при этом такие люди все силы направляют в работу, в детей, в отношения с мужем, в то, что уже создано, максимально всё выстраивают. На создание нового нужны совсем другие силы. Но люди, у которых иная душевная организация, не способны взять себя в руки после сильного потрясения, у них часто наблюдается ПТСР. При посттравматическом стрессовом расстройстве проявляются состояния, схожие с депрессивными.

о.Максим: – Есть какая-то лакмусовая бумажка, которая поможет самому человеку или его родственникам понять, что у него депрессия? И когда обнаруживаешь, что всё разваливается – это что? Вроде бы ничего в жизни не меняется, а человека не хватает на решение всех проблем. Не знаешь, где брать силы и другие ресурсы, будь то время, деньги, настроение. В такие моменты я отказываюсь от различных дел и концентрируюсь на самом необходимом.

Т.С.: – Экономия энергии – это хороший вариант. При этом нужно делать то, что приводит вас в ресурс, нужно позволять себе какие-то маленькие радости. Следует найти хоть что-то, что приносит удовольствие. Если вы любите клубничное мороженое, то съешьте его, пожалуйста. Если любите лежать в ванной – лежите. Подарите себе отдых и заботу о себе.

Симптоматики депрессии очень явная – человек проваливается в состояние потери смысла жизни, на него все больше и больше наваливаются апатия и безразличие, он тонет в идее, что его жизнь абсолютно никчемная. Человеку очень тяжело переживать потерю значимости собственной жизни. Тому, кто находится в депрессии, нельзя сказать: «Эй, ты просто раскис, соберись. Ну найдешь ты новую работу, ничего страшного». Обычно те, кто так говорят, просто не выносят этого состояния рядом с собой.

о.Максим: – Когда у тебя нет понимания, что это за состояние, возникает иллюзия – вот у меня тоже не всё хорошо, но я спокойно справляюсь. Будь я на месте такого-то человека, то справился бы со всем. Но это же обесценивание.

Т.С.: – Здесь транслируется следующий посыл: «Терпи. На тебя тяжело смотреть, поэтому соберись». Это как астматику сказать: «Что ты задыхаешься? Вокруг же столько воздуха». Есть 3 маркера депрессивного состояния: снижение настроения, снижение скорости мыслительного процесса (речь становится замедленной, более растянутой) и замедленные движения. Если замечаете все 3 признака, то следует обратиться к врачу.

о.Максим: – Должно быть именно сочетание всех 3 признаков?

Т.С.: – Да. Человек медленно говорит, медленно думает и медленно двигается.

о.Максим: – А бесконечное откладывание на потом, когда ты знаешь, что надо сделать что-то – это про отсутствие ресурса?

Т.С.: – Откладывание на потом проявляется как в клинической депрессии, так и при отсутствии сил. Во время депрессии, когда происходит снижение скорости мышления, человек тяжело подыскивает слова. Представляете, сколько постковидных депрессий сейчас? Я в полной мере ощутила на себе депрессивное постковидное состояние. Первые несколько месяцев после того, как переболела ковидом, я действительно подтормаживала, не могла быстро подбирать слова. 

о.Максим: – У меня было то же самое, правда основной удар пришелся на память. Я говорил достаточно быстро, но слова приходилось подыскивать. Сейчас я не задумываюсь над каждым словом, они сами выстраиваются в предложения. Но был момент, когда я знал, что хочу сказать, но что-то не склеивалось. При этом была повышенная физическая активность, мне хотелось куда-то бежать. Замедленных движений не было. Когнитивные способности замедлились на фоне активизации физических способностей.

Т.С.: – Как компенсаторно работает мозг. Одно притупилось, не совсем включается, а другое активизируется. Добавлю, что при депрессии нарушается логическая связка, могут быть логические искажения. Человек одно из другого выводит не так, как он это делал обычно. Есть люди, которые нелогичны и в обычной жизни, на это не надо обращать внимание.

о.Максим: – Связей между вещами нет, а они у человека устанавливаются.

Т.С.: – Да. Хотела бы уделить внимание различиям между классической депрессией и биполярным аффективным расстройством. Биполярное аффективное расстройство – это когда идет абсолютная смена состояний, смена полюсов. Это тоже аффективное состояние, состояние настроения. При биполярном расстройстве обязательно присутствует мания. Во время мании человек на каких-то повышенных скоростях думает и действует, у него повышенная двигательная активность, мысли молниеносно генерируются. Обычно при таком состоянии у человека наблюдается повышенное настроение. Депрессия при биполярном расстройстве – это противоположный полис. Она почти такая же, как классическая депрессия, но все-таки другая. И одно из главных отличий в том, что антидепрессанты не помогают. Если состояние человека неправильно оценивают и ставят ему депрессию, то назначают антидепрессанты без нормотимиков (препаратов для регулирования настроения). Сами по себе антидепрессанты – это хорошие препараты, не надо их бояться. Следует помнить, что они действуют не сразу – у них есть накопительный эффект около 3 месяцев. При биполярном расстройстве прием антидепрессантов вредит – он может перевернуть человека в манию, мания может затянуться или перейти в агрессию. А в депрессивном состоянии человеку может стать хуже.

о.Максим: –Антидепрессанты задержат человека в приподнятом состоянии?

Т.С.: – Скорее препараты подтолкнут его к приподнятому состоянию, и человек сможет много всего наворотить в своей жизни. Это может навредить человеку. Во время мании человек не становится эффективным. Он может не спать несколько дней, его организм будет работать на износ, мозг не будет отдыхать. Это состояние – вспышка.

 о.Максим: – Кто из врачей выписывает препараты?

Т.С.: – Лекарственные препараты назначает только психиатр. Психологи занимаются диагностикой клиентов. Клинические психологи не прописывают таблетки и не ставят диагнозы, но могут поставить состояние человека под вопрос. Например, у меня есть гипотеза, что у человека депрессия. Если я отправляю человека к врачу, то могу написать, на что следует обратить внимание.

о.Максим: – К сожалению, у нас люди боятся психологов. А если человека направляют к психиатру, то он пугается, что его признают каким-то психом и сделают овощем. Я как священник не могу профессионально оценить психическое состояние человека, но если у меня есть какие-то подозрения, то говорю, основываясь на 30-летнем священническом опыте, что, возможно, ему следовало бы обратиться к психиатру. Первая реакция многих людей: «Меня там сделают овощем». Недавно я разговаривал с мамой, у которой ребенок находится в переходном возрасте. У него все признаки ОКР (обсессивно-компульсивного расстройства). Но мама категорически против того, чтобы отвести ребенка к врачу. Связка, что психиатр делает из людей овощей, сидит глубоко в сознании людей.

Т.С.: – Когда мы, студенты-психологи, приехали на первую практику в психиатрическую клинику, сразу же прозвучал вопрос: «Где лежат смирительные рубашки?». Их сейчас нет в психиатрических клиниках. Смирительные рубашки остались в машинах скорой помощи, и то не везде. Если бригада выезжает к буйному, то его надо скрутить.  

о.Максим: – Если у вас подозрение на депрессию или на биполярное расстройство, то вас никто скручивать не будет. Без вашей воли вас лечить не будут.

Т.С.: – Сейчас у нас всё на добровольной основе. Никто не будет делать человека овощем просто по экономическим соображениям – государству невыгодно содержать овощей. Человека как можно скорее нужно починить и выпустить в жизнь, чтобы он дальше работал, обслуживал себя и платил налоги. Давайте объективно смотреть на ситуацию. Задача врачей заключается в том, чтобы сделать человека полноценным членом общества, вернуть его в жизнь. Если вы вдруг заметили, что ваш близкий находится в депрессии, то обозначьте это, предложите ему обратиться за помощью. Такому человеку тяжело что-то планировать, у него апатия к собственной жизни, нет интереса к тому, что с ним будет дальше.

о.Максим: – Я не так давно узнал, что по крайней мере в Москве каждый гражданин имеет право на 5 бесплатных консультаций в год у психолога. Если вы боитесь, что у вас не хватит денег, потому что это довольно затратная история, то можете получить 5 бесплатных консультаций через Mos.ru и другие организации. Эти 5 консультаций не могут быть полноценным лечением, но они помогут понять, в каком состоянии вы находитесь. Вам порекомендуют обратиться к психиатру или продолжить лечение у психолога, если что-то обнаружат.

Т.С.: – Есть «Московская служба психологической помощи населению» – у меня там работают коллеги. Подобные организации действуют и в других регионах нашей страны. Вернемся к обсуждению биполярного расстройства. Оно тяжелое и достаточно разрушительное. Радует, что биполярного расстройства намного меньше в популяции, чем депрессии. Биполярное расстройство примерно у 1,5% популяции в мире, а депрессия у 10%. У БАР есть определенная сезонность, которую надо смотреть по конкретному человеку. Например, мания у человека может быть летом, причем в первой половине июля – это его личный сезон. Потом наступает депрессия, которая длится до конца декабря. Затем ремиссия, Новогодние праздники. Такие люди склонны к взрывоопасным моментам – они вспыльчивые, немного агрессивные, могут саркастически подкалывать окружающих, нарываясь на конфликтные ситуации. Но при этом они с повышенным настроением. Такие люди подвержены БАР, у них редко бывает просто депрессия. Если вы заметили похожее состояние у вашего близкого, то лучше отправить его к врачу. Во время мании организм человека работает на износ. Человек может навредить своему психическому или физическому состоянию. Маниакальные эпизоды бывают только при БАР. При депрессии бывает ремиссия, когда человек выходит на ровное состояние. Случается, что при БАР уменьшаются

периоды, когда человек находится в состоянии мании – если когда-то это состояние длилось месяц, то через несколько лет оно может длиться всего 2–3 дня, а депрессивные состояния, напротив, значительно увеличиваются. Бывает, что депрессивные состояния накатывают до 2 лет и долго-долго держат человека. Но всё корректируется хорошей терапией с профессиональным врачом.   

о.Максим: – А если всё раздражает на фоне плохого настроения? Любой контакт с человеком вызывает необоснованную агрессию. Ко мне часто обращаются родители по поводу своих взрослых детей. У них вроде и переходный возраст закончился, но ведут они себя странно. Просто сидят в своей комнате, что-то постоянно делают, и любое соприкосновение с ними вызывает у них необоснованный гнев.

Т.С.: – Если человек проявляет агрессию ко всем, значит какое-то аффективное расстройство присутствует. Само по себе обращение может быть для такого человека актуализирующим событием. Причинённая ранее боль настолько актуальна сейчас, что любое проявление окружающих почему-то напоминает об этой боли.

о.Максим: – Бывает и так, что сейчас всё хорошо, но настолько глубоко сидит обида, что любой контакт с человеком вызывает агрессию. Тогда понятно, что это не какое-то расстройство. Просто с каким-то членом семьи контакт есть, а с другим постоянная ругань. Но если агрессия не адресована кому-то конкретно, то стоит беспокоиться?

Т.С.: – Всё, что нас лишает нормальной социальной деятельности, нормального функционирования – это вопросы, которые поддаются специальному осмыслению. Желательно обратиться к врачу.

о.Максим: – Я часто общаюсь с родителями совершеннолетних детей. Они подозревают, что у их взрослых чад есть некоторые нарушения в психике – человек несколько семей развалил, перестал со всеми общаться, заблокировал всех в социальных сетях и т. д. Не отправишь же взрослого ребенка к психологу или психиатру. Даже к семнадцатилетнему чаду сложно подступиться с предложением сходить к врачу.

Т.С.: – Это может показаться странным, но именно так подходят и говорят: «Слушай, меня волнует, что с тобой сейчас происходит. Давай попробуем сходить к врачу».

о.Максим: – Ребенок ответит, что всё нормально, зачем к нему приставать. Человек сам должен понять, что надо идти к врачу, или его всё-таки надо уговаривать?
Т.С.: – 17-летнего ребенка родители ещё могут уговорить. В таком случае будет польза от психиатра, но не от психолога. Ничего нельзя сделать, если человек сам не хочет разобраться в проблеме. Моя задача заключается в том, чтобы показать, что мы можем что-то сделать, даже если человек упирается и говорит, что всё нормально. Клиента нужно убеждать в конфиденциальности. Да, заказчиками являются родители, на работаем мы именно с ребенком, пытаемся понять, что у него сейчас происходит.

о.Максим: – Как у священника есть тайна исповеди, так и у психологов существует определенная этика. Начав активно общаться лет 10 назад с психологами, я понял, что этический кодекс психологов даже строже, чем у священников. У них множество ограничений в плане воздействия на человека. Священники себе иногда многое позволяют из того, что психолог себе никогда не позволит. Психолог не будет вами манипулировать, не сделает вам того, чего вы сами себе не хотите и т. д. А священник может взять в руки отвертку и молоток, сказать, что сейчас мы тебя починим, помолимся перед чудотворной иконой, и ты всё сразу поймешь.

Т.С.: – К вопросу конфиденциальности и депрессии, давайте это соединим. Была ситуация, когда ко мне обратился человек в тяжелом депрессивном состоянии. Он получил направление к психиатру и начал прием медикаментов. За продолжительное время диагностики, которое длилось около 4 недель, я сообщила человеку, что если увижу у него какие-то суицидальные наклонности, то имею право обратиться к родственникам. В таком случае я не стану рассказывать, о чем конкретно мы говорили, но буду обязана предупредить, что этот человек в опасном состоянии, на него нужно обратить особое внимание. Нельзя игнорировать момент, что именно в состоянии депрессии люди чаще всего совершают суицид.

 о.Максим: – Без таблеток депрессию не преодолеть, если это настоящая клиническая депрессия? Что остается психологам кроме таблеток? Я понимаю, чем должен заниматься священник. А что должен делать психолог с человеком, который болен депрессией?

Т.С.: – Депрессия – это не только про таблетки. Лечение человека должно сопровождаться психотерапией. Мы воздействуем на мозг, на настроение, на изменение гормонального фона медикаментами. Психотерапия меняет состояние клиента в соответствии с тем, какую жизнь он прожил до момента, когда возникла депрессия, и до сегодняшнего дня.

 о.Максим: – Психотерапия – это составная часть лечения депрессии, без которой сложно обойтись?

Т.С.: – Во время депрессии человеку иногда достаточно психиатра, который назначает ему определенные препараты, идеально их подбирает. И у человека всё налаживается. Человек потом всю жизнь будет принимать эти препараты, потому что, если гормоны сбились, выход в ремиссию может быть опасным тем, что приступ возобновится, и депрессия вернется. Это не значит, что человек будет под воздействием этих препаратов. Он будет абсолютно нормально функционировать – у него будет нормальное настроение, он будет получать удовольствие и испытывать радость.

 о.Максим: – Если у меня зафиксировали гипертонию, то скорее всего мне какие-то таблетки придется принимать всю жизнь. Хотя их, возможно, будут менять, что-то более тяжелое, что-то менее тяжелое. Так и здесь. Если клиническая депрессия зафиксирована, то придется принимать препараты в течение всей жизни.

Т.С.: – Все верно. Человек будет приходить к специалисту, чтобы поддержать свое состояние, провериться. Психиатр – это такой же врач. Мы почему-то игнорируем, что изменение настроения – это тоже болезнь, заболевание. Это важная часть нашей жизни, не надо упускать это из виду.

о.Максим: – А психотерапевт тут где?

Т.С.: – Психотерапевт – это тоже врач, психологи занимаются психотерапией. Мы можем сколько угодно спорить, как правильно это называется. Психологи воздействуют на человека, меняют его отношение к жизни. В любом случае происходит терапия. Мы никуда от этого не денемся. Психолог – это обязательное дополнение к той терапии, которую проходит человек, леча свою депрессию. Психолог работает с актуальным состоянием клиента, помогает человеку преодолеть травмирующие события, которые так или иначе были в его жизни. Даже если их как будто бы не было, они всё равно находятся. Если человек не помнит и не рассказывает, это не значит, что их не было. Всегда есть над чем работать. Это всё так или иначе влияет на его жизнь и настроение.

о.Максим: – Если человек чего-то не помнит, то он куда-то это вытеснил.

Т.С.: – Поговорим о том, чем отличается мужская депрессия от женской депрессии. По гормональному набору, по химическому набору микроэлементов женщины более эмоциональны, у них более ярко выражена склонность к рефлексии, к анализу происходящего. Женщина чаще страдает от депрессии. Если посмотреть на разницу в реагировании, то у женщины это анализ проблемы. Мужчины же склонны отвлекаться от проблем, у них так заложено изначально. Женщина будет анализировать, бесконечно думать на какую-то тему, будет проваливаться в прошлые проблемы, которые были тогда-то, будет перекладывать их на сегодня, будет беспокоиться про завтрашний день. Мужчины тоже так делают. Но женщина будет это делать постоянно. А мужчина почувствует, что с ним что-то не так, что у него плохое настроение, он будет стараться отвлечься. Его основная задача – это сделать так, чтобы ему было хорошо прямо сейчас. Представьте, сколько у нас мужчин-алкоголиков отвлекаются, сколько у нас мужчин сидит в компьютерах вечером, потому что они так отдыхают. Кто-то бросается в работу, чтобы только не думать о проблеме. Мужчина не будет ходить и постоянно гонять в голове эти мысли, доводя себя до депрессивного состояния и апатии.

 о.Максим: – Это вполне себе аскетический православный прием. Желательно отвлекаться положительным образом – осознанным физическим трудом, например. Это реально помогает. У меня было такое состояние, правда это скорее всего была не депрессия, я не обращался к врачу, но оно совпало с кризисом среднего возраста. Смысл был в значительной степени потерян, ничего особо не хотелось. Я занимался физическим трудом, построил дом и вылез из этого состояния.

Т.С.: – Мужчины не проваливаются в клиническую форму депрессии благодаря тому, что могут отвлекаться. Один американский психолог считал, что если переворачивать мысли человека в позитив, то у него всё пройдет. Этот психолог провел один эксперимент с людьми, изучая их настроение, их сниженный фон настроения. Что же влияет на настроение, как там все действует. Он собрал одинаковое количество мужчин и женщин и дал им выбрать из 2 вопросов тот, на который они просто хотят ответить. Первый вопрос: «Опишите ваше актуальное эмоциональное состояние». Второй вопрос звучал так: «Составьте список стран по благосостоянию». 70% женщин выбрали первый вопрос, а 70% мужчин выбрали второй вопрос. Фокус первого вопроса был на депрессии, а во втором вопросе фокус был на отвлечении. Это очень показательный эксперимент.

И, к сожалению, депрессия ещё и наследуется. Если один родитель болел и болеет депрессией, то 15% вероятность, что ребенок будет болеть депрессией. Если у обоих родителей клиническая депрессия, то вероятность того, что болезнь будет и у ребёнка составляет 75%. Поэтому лечитесь, беспокойтесь о себе и своем здоровье.

о.Максим: – В наше время очень много нытиков. У них всё плохо, денег нет, их никто не любит, все вокруг плохие и т. д. Это не про депрессию, а про что-то другое?

Т.С.: – Если люди задают эти вопросы медленно, у них отсутствуют логические связки и они медленно двигаются, то, возможно, это депрессия. А недовольных людей всегда много.

о.Максим: – Спасибо вам за разговор, я многое узнал. До свидания.

Т.С.: – До свидания.