15.07.2021 11:52:15
Слушать: https://radonezh.ru/radio/2021/07/09/23-00
Е. Никифоров: - Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Сегодня я приветствую в нашей студии замечательных философов Бориса Вадимовича Межуева, который известен вам по циклу программ, которые он в течение года вёл на «Радонеже», и Александра Владиславовича Михайловского. Сегодня мы будем говорить о философе-женщине, недавно преставившейся ко Господу, Пиаме Павловне Гайденко. Женщина-философ – феномен. Философ уважаемый, без скидок на гендерность. Серьёзный философ, которого очень уважали в философском мире. Для слушателей приведу одну цитату: «Ни одна сфера человеческой деятельности не обходится без соприкосновения с реальностью времени: все, что движется, изменяется, живет, действует и мыслит, – все это в той или иной форме связано с временем. Однако удивительным образом само понятие времени представляет большие трудности для всякого, кто пытается постигнуть его природу. На самом деле «всё, что движется» никак с временем не связано – всё это связывает с временем человек, субъект, потому что именно субъект воспринимает любое движение как протяжённый в пространстве процесс. Протяжённость любого процесса – продолжительность – это и есть время в понятии человека. Следовательно, говоря о «реальности времени», необходимо в первую очередь учитывать объективность или субъективность его реальности». Это образец мысли и стиля этого человека.
А. Михайловский: - Это из последней книги 2006 года «Время. Длительность. Вечность».
Е. Никифоров: - То, как Пиана Павловна говорила о таких категориях, которые близки по своей предельной обобщённости и абстрактности к религиозному мышлению, само собой подводит нас к понятию о Боге. Она была глубоко верующим человеком. Но у нее философия не заменяла религиозности, они сосуществовали.
А. Михайловский: - В продолжение мысли процитирую слова еще одного современного философа-женщины Татьяны Михайловны Горичевой, которая живет в Санкт-Петербурге и Париже. Она после смерти Пианы Павловны написала такой мини-некролог, где вспомнила свою поездку к ней в Москву, где «впервые увидела понимающего и творчески продолжающего советского и вселенского философа, который искренен и глубок, не боится вершин и глубин, горит духовно, ведет за собой». Это характеристика не просто академического работника, но мыслителя, который способен вдохновлять и который сам идет вслед за Мыслью. Если мы немного отстранимся, представить это просто. Несмотря на то, что Пиану Павловну похоронили 7 июля в Москве, на самом деле она давно стала классиком. Её можно поставить в один ряд с такими вдающимися фигурами советской и постсоветской философии второй половины 20 века, как Валентин Фердинандович Асмус, Теодор Ойзерман, Владимир Вениаминович Бибихин, Нелли Васильевна Мотрошилова, которая тоже недавно скончалась. Они были одного, 1934, года рождения. Преставились ко Господу тоже с такой небольшой разницей. Это уже серьёзный масштаб. И Гайденко сыграла важную роль для советской философии, которая, как мы знаем, официально должна была обслуживать идеологию. Гайденко в числе тех, кого я назвал, по сути, тихо ломала этот стереотип.
Е. Никифоров: - А как это ей удавалось? Может, потому что никто из тогдашней номенклатуры ничего в этом не понимал?
А. Михайловский: - Не думаю, что они не понимали. Но это из разряда чуда. Обыкновенное чудо. Открываю книжку «Философия Фихте и современность» 1979 года. В библиографии, как положено, первую позицию до списка сочинений Фихте занимают Маркс и Энгельс. Но нигде ни в предисловии, ни в первой главе не упоминаются классики. Это само по себе удивительно. Настолько же удивительно, насколько Аверинцев мог писать для пятого тома «Философской энциклопедии» статьи про Бога, христианство, которые были очень приличными. То же можно сказать о Гайденко. Первая книга на русском о Хайдеггере вышла в 1963 году. Пиане Павловне было 29 лет. Это ее первая книга и первая книга в Советском Союзе о философии Мартина Хайдеггера, которая назвалась «Экзистенциализм и проблема культуры. Критика философии Мартина Хайдеггера». Это замечательное исследование. Мы с коллегами из Петербурга делали большую книгу-антологию «Хайдеггер: pro et contra». Связались с Пианой Павловной через ее дочь Татьяну Юрьевну Бородай с просьбой предоставить для этой антологии свои статьи, главы из книги, что она охотно сделала, а впоследствии была очень благодарна организаторам антологии за то, что ее еще помнят и переиздают ее работы. Мы не могли не сделать этого, потому что это масштаб. С одной стороны, это благодаря Гайденко, Мотрошиловой, Асмусу во многом сохранялась преемственность с русской философией Серебряного века. Есть воспоминания Бибихина в книге «Лосев. Аверинцев»: он пишет о коллоквиуме в Доме ученых под председательством Лосева. Гайденко говорила о Лосеве. Для нее было важно зацепиться за его мысль об античности, чтоб развивать свою мысль. Это такие фигуры-медиаторы, которые не позволили пропасть этому большому культурному предприятию под названием «философия в советское время». С другой стороны, они в общем сохраняли связь с живой западной традицией. Это люди, для которых Хайдеггер, Ясперс, Левинас, Сартр были современниками. Они живо реагировали, что опять-таки очень удивительно. Мы знаем про "железный занавес», но они живо реагировали на дискуссии об экзистенциализме. А это 1968 год. Понятие экзистенции самое главное понятие философии в первой половине XX века. Так же примерно, как и в IV веке интеллектуалы эпохи Константина Великого спорили о взаимоотношении сущности и ипостасей в Боге, интеллектуалы середины XX века спорили об экзистенции.
Е. Никифоров: - Но это же, чистый идеализм. Как развить эти темы?
А. Михайловский: - Давайте будем это осмыслять.
Б. Межуев: - Интереснейший вопрос. Начну с фактора удивления. Я познакомился с работами Пиамы Павловны на первом курсе. Для меня это было введение в философию, ее историю. Я что-то стал понимать в философии только после книг Гайденко. Особенной была книга, которую Александр сейчас держит в руках «Философия Фихте и современность». Перед этим книга, которая меня перепахала, как «Что делать?» Чернышевского перепахала Ленина, но только, надеюсь, с другом смысле. Это книга «Трагедия эстетизма», посвященная миросозерцанию Сёрена Кьеркегора. Это была книга - разверзнувшаяся бездна. Один из важных моментов - абсолютно немарксистская книга, которая появилась в 70-м году. Она в красной матерчатой обложке кирпичного цвета вышла. Эстетично выглядела сама по себе, хотя говорила о трагедии эстетизма. Книга имела одну ссылку на Маркса-Энгельса, но на этом все и кончалось. Дальше шла религиозная философия. Другое дело, что это была за религиозная философия, как это было возможно. Это нужно было рассматривать в общем контексте с томом Философской энциклопедии со статьей С.С. Аверинцева «О Христианстве». Может быть, даже с появлением «Мастера и Маргариты» в 1966 году в журнале Москва. Какая-то была некая общая эпоха консервативного поворота, который совершался советской интеллигенцией. Я, конечно, не видел бы в этом только продукт личной смелости людей. Тут было сложнее. Советское общество явно поворачивалось в целом в какую-то консервативную сторону. Власть к этому относилась двойственно. С одной стороны, был Суслов, страх, коммунистическая ортодоксия, постоянные процессы. С другой стороны, было, видимо, в верхах понимание, что может быть это и выход. Советская власть испугалась 1968 года. Китай. 1966 год - культурная революция в Китае. Париж. Прага. А ещё и внутри советской власти появляется сильная комсомольская оппозиция, которая претендует с позиции марксистской ортодоксии ударить по верхам. В этот момент определённому культурному философскому слою людей дается возможность, критикуя 1968 год, критикуя эти настроения гошистские, как они тогда назвались, леваческие настроения, критикуя китайский особый путь все же уйти в сторону традиционно-консервативного. Феномен Гайденко, несмотря на то, что он, конечно же, обусловлен ее личной гениальностью, в том, что не найти другого русского историка философии за последние годы, сопоставимого по таланту с ней. Это был человек уникальнейшего таланта! Какое умение выписать мысль, представить мысль без ущерба для глубины в остром интеллектуально насыщенном тексте. После нее это умение пропадает. Дай Бог нам когда-то дотянуться до этой вершины, которую она достигла. Так вот тут был элемент консервативного осмысления ситуации. Пиана Павловна и ее второй супруг Юрий Николаевич Давыдов, скончавшийся намного раньше, чем она, это были люди, которые увидели в левизне Запада в 1968 году, в Париже, в эросе, в цивилизации признаки серьезнейшего культурного разложения.
Е. Никифоров: - Давайте немного об этом. Мы не научное радио, не читаем здесь лекции, мы беседуем о важном феномене, о мировоззрении. Нашей аудитории нужно какие-то вещи просто разъяснить. Что имеется в виду, когда Вы говорите об этом дискурсе леваческом?
Б. Межуев: - Речь идет в первую очередь о некотором социальном утопизме, который был в тот момент распространен в среде и в американской и европейской левой интеллигенции. Лучше всего определить это словом «контркультура». Нужно отказаться от традиционной культуры, от ценностей, что нужно идти путем иррационального, открыться воображению. Один из лозунгов в Париже 1968 года – «Вся власть - воображению». Нужно отказаться от науки, может быть, от строгой рациональности, от всех тех примет, которые называются словом «цивилизация». В слове «цивилизация» лежит серьезнейшая репрессия, подавление базовых инстинктов человека. Эти базовые инстинкты должны раскрепоститься в свободном творческом эстетическом порыве, который выражается в новом искусстве. Тогда как раз появляется рок-музыка в новом художественном воображении. Это как раз и будет освобождение от капитализма. И для многих людей моего поколения, конечно, это было ужасно привлекательно.
А. Михайловский: - Соглашусь с Борисом. Я в свое время занимался такой темой, как «Русская партия». Конечно ни Гайденко, ни Давыдов к ней не принадлежали в строгом смысле. Но это было общее поветрие 70-80х годов, тогда же направление деревенщиков возникает, это надо в комплексе рассматривать. Издательство «Молодая гвардия» выпускает серии книг; Гайденко вместе с Давыдовым занимают консервативные, даже можно сказать христианские позиции, которые опираются на Достоевского. Для Давыдова Достоевский был важным мыслителем, у него даже книга о Достоевском. Гайденко тоже периодически обращается к Достоевскому, несмотря на то, что пишет о Хайдеггере, Фихте, Фрейде и так далее. Я бы из того комплекса проблем, которые обозначил Борис, и которые связаны с 1968 годом, выделил бы такую проблему, важную для Пианы Павловны, как философа, а не просто как историка философии. Это проблема снятия табу, запретов. Это этическая проблема. Если брать Кьеркегора, мы помним, что для него вершиной развития человеческой экзистенции является именно этическое отношение, не эстетическое. Позиция Авраама. Гайденко, с одной стороны, занимается такой академической работой, рассказывает о Фихте, о«наукоучении», а с другой стороны, любопытным образом книга «Философия Фихте и современность» заканчивается критикой Фрейда. Кто бы мог подумать. От Фихте к Фрейду. Не так просто совершить этот путь.
Е. Никифоров: - Разьясните, пожалуйста, это противоречие..
Б. Межуев: - Проблема с Фрейдом в том, что он научился лечить неврозы, вызывавшиеся чувством вины, загнанным в бессознательное или происходящим из него. Фрейд вместе с Ницше и Марксом делал такое "большое" дело – сказал всем, что «Бог мертв». Есть сверх-Я, есть бессознательное, есть либидо, которое отвечает за творчество и чувство вины - это фантом некоторый, который надо лечить. Это важна культурная работа, которую Фрейд проделал. Это было связано с кризисом понятия субъекта, как ответственного агента. Гайденко показывает, что так просто с европейским субъектом нельзя расстаться. Согласно Фихте, первое дело, которое совершает Я, воплощение сознания, – это самоограничение. Оно не снимает все ограничение, но наоборот налагает, и это становится условием свободы. Свобода не “от”, а “для”. И продолжая мысль, Гайденко пишет, что «вполне понятное желание врача избавить человека и человечество от мук больной совести, от страданий духа приводит, как это ни покажется неожиданным, к ампутации органа, который называется совестью, а ведь именно мучения совести позволяют и человеку, и обществу восстанавливать нормальную жизнь. И напротив, облегчение совести, разоблачение нравственных запретов как „цензуры сознания“ и желание излечить всех тех, кто эти запреты принимает слишком всерьез, желание сделать духовную и нравственную жизнь „рациональной“ и приятной приводит к опасным и тяжелым болезням духа и души, благодаря которым человек становится хуже животного».
Е. Никифоров: - Сейчас это происходит уже на уровне социальном, политическом.
Б. Межуев: - Что действительно обнаружила Пиана Павловна - представление о том, что многие проблемы в нашем обществе обусловлены серьезнейшими проблемами философии, особенно немецкой. Немецкая философия где-то споткнулась, и это привело к тому, что происходит сейчас. С чего начинается немецкий идеализм? Резко разделились мораль и познание. Они оказались противопоставлены друг другу. К чему это привело? Мир весь приобрел профанный характер. Наука не может нам сказать ничего интересного, к Богу она нас не вводит. Мораль вводит к Богу, но мораль абсолютно рационалистическая и бесплотная. И появляется третье начало в той же немецкой классической философии - эстетика, красота. Красота сразу же романтиками вводится как нечто большее, чем и познание, и мораль. Когда мы чувствуем Бога через красоту, вся проблема в том, что это какой-то не такой бог. Это какое-то трансцендентное, но опять же особое. Особенно почитав Фрейда, который там появляется. А до этого еще и Ницше, который тоже продолжение романтизма, крайнего, доведенного до предела. И это эстетическое, которое вводится в качестве бога, в качестве трансцендентного, оно и побеждает в 1968 году. А можно сказать, что оно и дальше побеждает в течение западной культуры, цивилизации. Почему Пиана Павловна обратилась к русской философии? Она считала, что русская философия, столкнувшись с той же проблемой, почувствовала проблему внутри западной классики, пыталась по-своему как-то разрешить. Удачно или нет - вопрос другой. Но она возникает из чувства распадения трех начал: истины, добра, красоты. Должен сказать, что в обращении к Соловьеву и русской философии во многом было вызвано работами Гайденко о западной философии. Во многом я воспринимал проблемы русской философии через ее систему координат. Далее вот Фихте. Это человек, кто еще в большей степени противопоставил активного субъекта внешнему началу. Противопоставил «я - не я», цивилизация - природа. Фихте это противопоставление реально, не придумано, доводится до логического предела. Поэтому из того, что позиция Фихте оказывается невозможна, она крайне антиэкологична. Это крайнее развитие протестантского духа негативизма по отношению к тварному миру. Это по крайней мере ранний Фихте. Если уйти от частностей, то конечно Пиана Павловна наметила определенную парадигму, в том числе русской истории философии, как она должна идти. Когда она стала заниматься русскими темами, там много что было сложно принять. У нее жесткая позиция по отношению к Серебряному веку. К Бердяеву, уж не говорю про Мережковского. Для нее это соблазн. Огромную роль в её восприятии играло представление, что важнейшей причиной тоталитаризма являются хилиастические утопии. Это путь к тоталитаризму. Это некое обожествление земного. В этом смысле все наши великие мыслители, которые впали в ересь утопизма, как потом писал отец Георгий Флоровский, «это все люди, в какой-то степени подготовившие большевизм». Я бы не относился к этому так жестко в отличие от Пианы Павловны, но по ее мнению значительная часть русской философии - это преодоление этой утопической ереси, также сильно имеющей эстетически-языческую сторону.
А. Михайловский: - Дополню Бориса словом живым самой Пианы Павловны Гайденко. Почему она не любила Серебряный век и, в частности, французский экзистенциализм того же Сартра. Причина в том, что она видела там элемент гнозиса, хилиастические ожидания, связанные с гнозисом, то есть совершено специфическим отношением к миру, как к произведению не благого Бога, но Демиурга. В некоторой вариации мы можем найти такое отношение в словах Ивана Карамазова, который демонстрирует Алёше испорченность этого мира. Это известная фраза про слезу ребенка вложена Достоевским в уста Ивана Карамазова, то есть она звучит как провокация. Мы часто любим эту фразу цитировать в положительном контексте, а на самом деле это провокация. Помните историю, как барин затравил собаками деревенского мальчишку крестьянина за то, что он камнем перебил гончей лапку? Это провокация чисто гностическая, на которую Достоевский реагирует, как и положено православному мыслителю, в чем его Гайденко полностью поддерживает. Причиной зла в мире является не сам мир, не само тварное бытие, но человеческая свобода, которая выбирает грех. А тот гностицизм связан в культурном отношении с романтизмом. Борис правильно возводит Ницше к романтизму. Так же можно и Бердяева, и весь Серебряный век к романтизму отнести.
Е. Никифоров: - Это же прорыв к свободе был?
А. Михайловский: - А что значит свобода? Ее мы можем понимать двояко. Свобода выбора между добром и злом. Православный мыслитель никогда так не скажет, потому что для него очевидна свобода как выбор в пользу блага. Выбор в пользу зла это не свободный выбор, но результат искаженной, испорченной природы человека. Так вот слова Гайденко, где она цитирует представителя немецкого романтизма Шлегеля: «Революционное стремление осуществить Царство Божие на земле - пружинящий центр прогрессивной культуры и начало современной истории. Всё, что не связано с Царством Божиим, представляется ей чем-то второстепенным. Своим учением о свободе и Сартр, и Бердяев, пожалуй, в наибольшей мере обязаны именно Фихте и инициированному им торжеству Субъективности, представленному в немецком идеализме. Именно немецкий идеализм полностью завершил тот духовный переворот, который начался в философии XVII—XVIII вв. и касался прежде всего классической традиции в понимании бытия, господствовавшей — за немногими исключениями — на протяжении почти двух тысячелетий». Это о кризисе средневековой мысли, теоцентризма. Гайденко здесь однозначно встает на позиции онтологизма. Проблема в том, что современная философия впала в соблазн деонтологизированного субъективизма. Это значит, что она полагает в центр внимания творческого, якобы свободного субъекта, который отрицает мир, который берется этот мир переустроить. Сюда можно и марксизм отнести:, сломать, переустроить, вставить что-то хорошее. Это ведь тоже такой светский вариант хилиазма. То есть идея о том, что можно построить Царство Божие на земле без Бога. Для Гайденко все эти культурные, общественные явления являются выражением некоторых глубинных процессов, происходящих в философии как рефлексии о бытии. И последние слова в ее книге «Прорыв к трансцендентному, которая вышла в 2000 году, нас касаются. Эти все дискуссии о трансгуманизме, о цифровизации. Послушайте, как актуально она об этом пишет. «Всерьез преодолеть то господство деонтологизированного субъективизма, продуктом которого является утопический активизм нового и новейшего времени в двух его вариантах: социального революционаризма (сюда можно отнести все движения гендерные, и всё, обо что ломаются копья. – А.М.) и технократической воли к полному переустройству, к „новому сотворению“ Земли и всего космоса руками человека» (сюда мы относим чипизацию, прочие такие оптимистические попытки заменить человека роботизированным существом. – А.М.).
Е. Никифоров: - А насколько это соответствует реальности? Насколько это возможно - заменить человека роботизированным существом?
Б. Межуев: - Я как-то всегда к этому отношусь со скепсисом, не вижу, зачем нужно элитам человечества заменить человека машиной?
Е. Никифоров: - Зачем гендерные эти революции? Никто не может толком объяснить, зачем.
Б. Межуев: - Это можно попытаться объяснить, правда, придется выйти за пределы Гайденко и обсуждения ее наследия. Если оставаться в ее категориях, то откуда берется эта гностическая утопия? Там много было таких консервативно мыслящих авторов-пятидесятников, большая часть из них ушла уже из жизни. Был там Юлий Анатольевич Шрейдер, католический мыслитель. Он один из первых стал писать по теме технократической, гностической утопии. Влияние таких, и в том числе американских, консервативных мыслителей, которые предупреждали против этого, и немецких мыслителей. Фегель, который оказал влияние на это поколение. Подоплека в том, что есть определенный класс людей, кто, безусловно, двигает историю. Я называю их «интеллектуальный класс», для которого эта технологическая утопия, начиная с времен Розенкрейцеров, Фрэнсиса Бэкона, и трактата «Новая Атлантида» является путеводной звездой. Наука должна быть центром, магистральным путем общественного развития. Чем больше наука открывает, пытает природу, тем в большей степени у нас у нас улучшается жизнь, мы приближаемся к какому-то вечному идеалу.
Е. Никифоров: - А это не так?
Б. Межуев: - Нет, это так, но все время этому кто-то сопротивляется. Какие-то «неприятные классы», как я их называю. То сопротивляется дворянство, то финансовый капитал, потом номенклатура. Кто-то все время мешает. Так вот сегодня палкой в колеса этой утопии являются белые протестанты англо-саксы мужчины типа Трампа, которые хотят здоровые семьи, детей, хозяйство, которому все эти интеллектуальные игры во все эти новые атлантиды совершенно не нравятся. Чтоб свергнуть господство, этот интеллектуальный класс придумывает концепцию, чтоб свергнуть класс неприятный. Чтоб свергнуть дворянство и церковь католическую, было придумано масонство, объединение этого интеллектуального класса и либеральной буржуазии. Потом, чтоб свергнуть либеральную буржуазию, был придуман марксизм. И так далее. Теперь, чтобы окончательно победить, а сила, субъект которой производит гностическую мысль, придумала вот эту гендерную и критически-расовую теорию, чтобы, условно говоря, добиться того, чтоб матрица капитализма, произведение этих белых здоровых мужчин, которые хотят традиционной жизни, как они ее понимают, никогда не произросла.
Е. Никифоров: - А почему такая страстность?
Б. Межуев: - Почему интеллигенту тяжело общаться с неинтеллигентом? Я это хорошо понимаю, потому что в школе еще был окружен не интеллигентной средой, все время хотелось выделиться, противопоставить сильным брутальным мачо что-то. Тогда у нас были хиппи. Казалось, войдешь в систему свою, тех же хиппи, там-то тебя поймут, ты там будешь слушать хорошую медитативную музыку. Наркотиков тогда особо еще не было. Всегда желание интеллигента расправиться с неинтеллигентом было сильным. С одной стороны, это и двигатель прогресса. С другой, это источник тоталитаризма. В этом смысле Пиама Павловна почувствовала это раньше, чем многие другие.
Е. Никифоров: - Александр, Вы согласны?
А. Михайловский: - Мы не будем обсуждать концепцию интеллектуального класса, которую Борис Вадимович представил. У меня другое видение этих процессов. Пожалуй, моя картина будет отличаться весьма серьезно. Я-то наблюдаю известную периодичность таких явлений, как столкновение Модерна и Традиции. На самом деле, если мы говорим о современности, то мы должны иметь в виду, что это не некий однонаправленный процесс, дорога с односторонним движением, которая ведет от простого к сложному, которая обеспечит нас в будущем благополучной жизнью, равенством прав, избавит от болезней, горестей, печалей. Разумеется, такая концепция прогресса существовала, некоторые сторонники такого технократического взгляда продолжают в него верить. В то же время, если мы внимательно посмотрим на процесс интеллектуальной культуры, то с Борисом нельзя не согласиться - это главная мастерская, где все происходит. Все самое интересное в культуре происходит в головах интеллектуалов. Например, Жан-Жак Руссо первый такой персонаж любопытный, на котором многое завязано. Маркс, Ницше, Толстой обращаются к нему. Там уже начинается мысль о том, что прогресс не однонаправленное движение, что есть еще некоторые регрессивные течения в культуре. Руссо демонстрирует открытую критику техники, культуры. Говорит, что нам не нужно изощренное ремесло, нам достаточно плотницкого искусства. Нам не нужно методик по увеличению урожайности, довольно той работы, которую делает сельский житель и которую он выполнял много лет. И так ничего этого нам не нужно. Но только иметь перед глазами идеал «доброго дикаря», как Руссо его называет. Идеал Руссо - аграрно-романтический идеал. Руссо вообще отец романтики, романтизма. Если мы посмотрим на все, что происходит потом в 19-20 веках, то можно заметить такое маятниковое движение. Сначала набирает силу тренд рационализма, технократии, просвещения в 18 веке, потом тут же начинается некоторое встречное движение романтизма. Романтизм – это, безусловно, отрицание, можно в гегелевских терминах говорить, Просвещения. Потом после романтизма наступает эпоха позитивизма, базаровщина, заклинания нигилизма, что продолжается до 90-х годов 19 века. И рубеж веков - снова такое пышное цветение всех мистических теорий, антропософия, Блавацкая, Серебряный век тоже. Интересно, что они друг друга не исключают. Это процессы параллельные. С одной стороны, технократические тренды, рационалистические, секуляристские. С другой стороны антисекуляристские, постсекуляристские, как можно сейчас сказать, экологические тенденции. И что, мы не видели этого гендерного движения за равноправие полов? Видели мы это в конце 19 - начале 20 веков - русские курсистки, которые уезжали в Берн, чтоб там учиться.
Б. Межуев: - Движение за равноправие полов прекрасно. Что было плохого? Женщины в 19 веке были лишены права получать высшее образование. Они не могли поступить в университет. Уже не говорю о том, что они везде были лишены избирательного права. Разумеется, ни один вменяемый человек сегодня не будет, подобно сэру Артуру Конан Дойлю, выступать против избирательного права для женского пола.
Е. Никифоров: - Мы не получили бы тогда Пиану Павловну.
Б. Межуев: - Тем более Пиана Павловна ярко доказывает гендерные стереотипы. То, что сегодня происходит, не имеет никакого отношения к теме движения женщин за равноправие.
А. Михайловский: - Евгений прав, речь о страсти, с которой эти идеи продвигаются. Современное движение за равноправие тоже хорошо, чего плохого в том, что женщины на Западе требуют, чтобы в советах директоров акционерных обществ было представлено как минимум 30-50 % женщин. Норма, которую в Советском Союзе достигли.
Б. Межуев: - Если б все шло к этому, конечно проблем бы не было. Но здесь есть серьезнейшая борьба за отмену функций, связанных с биологическим воспроизводством. Об этом нельзя говорить. Тема табуированная, что у каждого из полов есть свои обязательства, данные Богом и природой. В этом смысле история тут другая. Но если подходить к Руссо, то вот что самое интересное: в каждом движении на западе начиная с 15-16 века, точно с 18, мы все время видим появление таких символических двух фигур. Берем Французскую революцию. С одной сторон, Руссо, который стоит у истоков. Можно как угодно к нему относиться, но это морализм, сентиментализм, утверждение дикого природного человека как лучшего. А с другой сторон, в основном Маркиз де Сад. Начинается Руссо, кончается маркизом, вот этим сбрасыванием всяческих масок, проявлением звериной свободы. 1968 год: с одной стороны, тоже нельзя отрицать, что много было замечательного. Борьба против отвратительной войны во Вьетнаме. И борьба за расовое равноправие. Расширение расового равноправия в 1965 году в Америке. А с другой стороны, какой-нибудь Алистер Кроули, который, оказывается, был гуру для Джона Леннона.
Е. Никифоров: - Чистый сатанист.
Б. Межуев: - Конечно. Я уверен, надо всегда смотреть на Запад через эту призму. Там всегда есть что-то от Руссо, а что-то от де Сада.
Е. Никифоров: - Сейчас это вообще карикатура Запада на самого себя.
Б. Межуев: - Сейчас это и то, и то. Эта линия Алистера Кроули, уверен, она была сильнейшей уже в 70-е год. Посмотрите на Голливуд. Что они делали. В течение 30 лет это была постоянная проповедь сверхчеловека. Начиная с Ганнибала Лектора, чудовищный фильм, по-моему, «Молчание ягнят». Ничего хорошего не вижу.
Е. Никифоров: - Кроме чудовищно сильного впечатления.
Б. Межуев: - Хороший актер Энтони Хопкинс. Но этот весь эстетический восторг перед людоедом, который чем-то прекрасен, не знаю уж, чем. И таких ганнибалов Голливуд наделал... Это то, что Гайденко назвала трагедией эстетизма. Эстетический восторг перед злом. Это просто было распространено в Голливуде. И все это дошло до финальной точки. И вдруг пошла новая реакция, ударило по главному пропагандисту этого сатанинского зла Харви Ванштейну. Продюсер Миромакса, он делал блестящие фильмы. Его обвинили в сексуальных домогательствах к огромному количеству женщин. Думаю, там чего и похуже было. Уверен, что то, что показал Стенли Кубрик в фильме «С широко закрытыми глазами», это некоторая реальность. Очевидный факт, что-то там происходило. Верить ли конспирологическим теориям, не знаю, но считалось же, что это уже прямо сверхлюди.
Е. Никифоров: - В американской литературе намного раньше возникло свидетельство этому. То есть как надмевает богатство человека?! У Скотта Фиджеральда уже всё это есть. «Алмаз размером с отель Ритц», один из самых маленьких гениальных и изящных рассказов у него. Он об этом и говорит, когда богатые начинают чувствовать себят равными богам.
Б. Межуев: - Это тень люциферова крыла. Гайденко была одной из тех, кто очень рано это все зафиксировал. И Юрий Николаевич Давыдов, безусловно. А теперь идет обратная реакция, такая ультра-этика, культура отмены, пост-ницшеанство. Уверен, что рано или поздно высветится в этом движении и руссоистское, а в финале обнаружится Маркиз де Сад. В итоге.
А. Михайловский: - Я как раз и говорю об этом. И примеры Бориса хорошо ложатся на мою концепцию сложного модерна. Модерн всегда включает Другой модерн. Экологическое движение, энергетический поворот, зеленые технологии - это просто обратная сторона технократической утопии. То же самое: Третий Рейх Гитлера - это обратная сторона коммунистической утопии. Это тоже модерновая вещь, несмотря на все традиционные элементы фашистской идеологии. Муссолини, несмотря на все это восхищение классическими формами, традиционными отношениями, это модерн, современное государство. Мы должны осознать, что мы обречены искать корни этих ветвей, которые, казалось бы, расходятся в разные сторон, но на самом деле корень всегда один. Такие философы, как Гайденко, помогают это сделать. Проблема трагедии эстетизма, деонтологизации субъективности, гностицизм, прочее, прочее. Это болезни, которые нужно выявить.
Е. Никифоров: - Мудрёные слова обозначают реально существующие проблемы, которые воплощаются в реальной политике. Мы видим, что всякая политика упрощает все философское. Выйди сейчас с этими лозунгами, именами, о которых вспоминали, в широкую аудиторию, воспринято это не будет.
Б. Межуев: - К сожалению. Но мне кажется, что писать надо именно так. Писать надо на нерве. Гайденко умела это делать. Когда читаешь ее книги, то видишь этот нерв общественный, политический, современный. При том, что она абсолютно не вульгаризировала. Это тоже надо уметь. Мы сейчас немного уклонились в эту сторону, а она никогда.
Е. Никифоров: - А как она умудрялась быть такой свободной?
Б. Межуев: - Поразительно. Наверное, есть что-то личное. Тут есть что-то поколенческое. Поколение оказалось довольно счастливым, что оно смогло жить в эпоху оттепели, пережить ее с ее соблазнами, увлечениями, прийти к серьезным христианским выводам. Это было интересное глубокое поколение, абсолютно не осмысленное, к сожалению, которое мы в основном знаем по примитивным схемам типа марксизм - антимарксизм.
Е. Никифоров: - Меня всегда удивляло, как люди эти умудрялись быть не замазанными чудовищным миром, который их окружал.
Б. Межуев: - Есть история, но можно ли ее подтвердить, не знаю, будто Гайденко и Давыдов пострадали во время подписных кампаний. Они заступились за кого-то, кого посадили, и подписали письмо какое-то, а за это вроде даже были изгнаны из Института Философии. Пиана Павлова работала в Институте естествознания и техники. Поэтому она писала много книг, посвященных философии естествознания.
А. Михайловский: - Книги, которые я принес сегодня, «История греческой философии в ее связи с наукой», «История новой европейской философии в ее связи с наукой». Это огромный масштаб. От Фалеса и Пифагора до Ньютона и даже далее, до Кантора, Гейзенберга и далее, но здесь уже в этих книгах она не говорит, как мыслитель, отвечающий на экзистенциальные вопросы. Мой старший коллега, Василий Георгиевич Моров, сказал в недавней беседе, что скорее всего ей переломили хребет.
Б. Межуев: - Была такая точка зрения. Но это не помешало ей писать потом. Конечно, ее заставили сменить тему и заняться таким сайентизмом, это продукт тех событий. Но то, что она потом писала и по русской философии... Да, очень хорошая книга в соавторстве с Юрием Николаевичем Давыдовым, посвященная Максу Веберу, например.
Е. Никифоров: - Как вы ощущаете ее христианство?
Б. Межуев: - Не знаю, была ли она человеком церковным, это ее дочери нужно вопрос задать. Она была человеком очень уединенным, особенно в конце жизни. Многие загадки своей жизни сохранила в себе. Может быть, более чем кто-либо из ее поколения. Но в истории философии для меня важен тот самый консервативный компонент, драйв. Когда ты чувствуешь, что за мысль надо отвечать. В современной истории философии, реже западной, чаще российской, есть ощущение, что это развлечение.
Е. Никифоров: - Как вы могли бы сформулировать христианство Пианы Павловны? Это продолжение размышления о времени и пространстве, то есть чисто философский дискурс или это была часть уже реальной жизни? У Хайдеггера меня всегда поражало, что все эти философы стремились к сущности, к Дазайн к тому, что можно прорваться сквозь гигантскую плотность мыслей, слов, образов, ассоциаций, прорваться к сущему, к Богу, реальности.
А. Михайловский: - Я как философ не склонен разделять эти два процесса, философствования и жизни. Никогда их не разделяли Фалес, Пифагор, Сократ, Платон, вплоть до Ницше и других. Думаю, что в Пиане Павловне эти два процесса не разделялись, хотя конечно могло сложиться впечатление, что это чисто академический ученый, и что касается ее христианства – оно, безусловно, было. Не знаю, насколько это было воцерковлённое христианство. Но в советское время в 60-70е годы к Богу приходили особыми путями, когда Священное Писание было недоступно, его переписывали от руки, читали книги философов, присланные из-за рубежа, читали Достоевского и конечно «Мастера и Маргариту». Думаю, что христианство Гайденко близко к христианству Достоевского. Неслучайно мы видели, она часто обращается к нему. Если в двух словах об основной интуиции, то ее можно свести к ощущению того, что полное искоренение зла в мире невозможно, что человек, который с помощью разных теорий, в том числе революционных, стремится к построению благополучного равноправного радостного здорового общества, находится, как говорят аскеты христианские, в состоянии прелести. А отцы Церкви учат, что построить Царство Божие на земле нельзя, это не под силу одному человеку, потому что источник зла в мире и есть как раз сам человек со своей свободной волей. Думаю, к этому можно свести ее христианскую философию.
Е. Никифоров: - Спасибо за очень красивый разговор. Все, кто любят умные разговоры, рады тому, что сегодня в нашей студии были Борис Вадимович Межуев и Александр Владиславович Михайловский. Надеюсь, еще встретимся здесь, поговорим о других вопросах, потому что для меня философия не самоценна, но это важный инструмент упражнения мысли, в результате которого она так обостряется и становится такой продуктивной, что ей можно осмысливать процессы реальные и совершать на основе этого тонкого анализа важные поступки, которые потом охватывают народы. Мы сегодня вскользь коснулись того, как мысль Руссо вдруг стала мыслью революции и перевернула мир. Как это происходит? Мыслитель, уединенный романтик, и эти вдруг слова вдохновили тех, от кого он бежал, от толпы, от тех, кто не склонен к таким уточенным размышлениям. И вдруг эта масса воспринимает эти интуиции философские, и творит историю Спасибо за эфир!
Добавить комментарий