Перейти к основному содержанию

16:52 03.12.2020

Семейные мифы и сценарии.

20.10.2020 13:24:21

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2020/10/09/19-00

М.П. - Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире радиостанции «Радонеж» программа «Современная семья: сохраняя и преумножая». С вами я, протоиерей Максим Первозванский. Мы в рамках нашей программы разбираем самые разные вопросы, связанные с существованием современной семьи в современном мире. И сегодня мы поговорим с вами о странной и неочевидной теме на первый взгляд, о которой далеко не все знают, а те, кто знают, не все задумывались, как их это лично касается. Хотя на самом деле это касается всех, и это крайне важная для понимания и для работы с этой проблемой тема. Это тема семейных мифов, семейных сценариев. Сегодня на эту тему мы поговорим с нашими гостями, Ольгой Малининой, психологом, тренером Московского института гештальта и психодрамы, и Стасом Ефремовым, психологом и также тренером Института психодрамы. Здравствуйте.

О.М - Здравствуйте.

С.Е. - Добрый день.

М.П. - Странное вообще название «семейные мифы». О чём речь?

О.М. - Семейный миф - это понятие семейной психологии, которое возникло где-то в 60ых годах ХХ века. Выделили и описали его итальянские психологи, работавшие с семьями, в которых члены семьи были пациентами их клиник. Они описывают семейный миф как идею, которая объединяет семью. Это то, как мы говорим про свою семью. «Мы - интеллигенты в 25ом поколении», например.

М.П. - «Князья Бриндизи никогда не осквернят свои руки работой».

О.М. - Да-да, примерно. Или «Мы - героическая семья».

С.Е - «Мы потомственные москвичи».

О.М. - Да, например. Это некая идея, которая объединяет и выделяет нас из других семей. В целом это ни плохо ни хорошо. Семейный миф становится предметом разбирательства семейных психологов, когда перестаёт работать на жизнь этой семьи, на созидание. Когда разрушает членов семьи, или семейные связи в ней. Начинает служить как бы во вред.

С.Е. - Семейный сценарий - это сходная сущность. И её выделил Эрик Берн в книге «Игры, в которые играют люди» или «Люди, которые играют в игры». Семейный сценарий - это жизненная программа, по которой человек живёт и которая досталась ему от родителей или предков.

М.П. - Прописанные скрипты.

С.Е. - Да. Как надо действовать, как за кого выходить замуж, какую работу выбирать, любимую или нелюбимую, выходить замуж по любви или по расчету, за здорового человека или за алкоголика, спасать его или не спасать.

М.П. - А сценарий - это вообще осмысленная история, или нет? Потому что у меня первым делом, когда вы начали рассказывать о том, что Стас сказал про сценарий, сразу вспоминаются «Отцы и дети». И вообще это кризис, когда дети уже не могут жить по тем сценариям, которые предлагают им отцы. Помните, даже в «Евгении Онегине» это хорошо написано: «Зато читал Адама Смита и был глубокий эконом, то есть умел судить о том ... Отец понять его не мог и земли отдавал в залог». То есть в сценариях, осмысленных в поколении родителей Евгения Онегина было правильной политикой денежные земли давать в залог, а вот с точки зрения нового поколения Адама Смита надо было действовать уже по-другому. Это было хорошо видно весь ХХ век, и не только на примере дворян, а кого угодно. Когда

каждое следующее поколение должно было само понимать, как им жить, не потому, что они такие упрямые были, а потому, что старые рецепты не действовали. Или это про другое?    

С.Е. - Это более глубокая вещь. Я бы сказал, вопрос вот у семьи сценарий действовать, как все - или у семьи сценарий смотреть, что там, в будущем происходит? Например, если все земли отдают в залог, и отец отдаёт в залог. Пошло новое поколение - что в новом поколении с землями делают? Что-то другое.

М.П. – Наоборот, земли приобретают.

С.Е. - Начали приобретать.

М.П. - «Государство богатеет, когда простой продукт имеет».

С.Е. - Да. Если это успешная политика, если успешный сценарий «держать нос по ветру». Вот, стало, например, выгодно приобретать земли.

М.П. - То есть это не конкретный тип, конкретное поведение, а именно- кто ты вообще? Либо ты, условно говоря, аристократ, который никогда не осквернит свои руки зарабатыванием денег, либо ты, наоборот, некий проныра, фарцовщик, спекулянт или просто бизнесмен, как сейчас говорят, который смотрит на жизнь как на.. …

С.Е. - Да,  и даже если ты, например, аристократ, который руки никогда не осквернит, ты, как родители Онегина, всё-таки или промотаешься или не промотаешься. Или не 3 бала будешь давать, а 2.

М.П. - У меня есть двое знакомых. Я сейчас с ними разговаривал. Один из них зарабатывает не очень большие деньги. Они уже люди в возрасте, не мальчики. Скромно зарабатывает, нормально, никогда не бедствовал. И при этом за последние 20 лет откладывал деньги, купил себе квартиру, соответственно - дачный участок, вложил в материальные вещи. И у него всё это есть. А второй зарабатывал большие деньги. Но жил от зарплаты до зарплаты. Это о  том?

С.Е. - Да. Это о том.

М.П. - То есть, у него денег меньше. И родители его тоже копили, в хорошем смысле.

С.Е. - Сохранил и преумножил.

М.П. - То есть, он не какой-то скупердяй. Но у него всегда было понимание, что надо зарабатывать на квартиру, например, если не себе, то своим детям.

ввв

М.П. - А что, обязательно надо поступить в институт после школы, это миф или сценарий? Или тут вообще нет чёткой грани?

О.М. - Да, это сценарий, и он укладывается в миф, что мы интеллигентная семья, например. То есть миф - это более общее понятие, то, как мы описываем себя, как семью. Для того, чтобы соответствовать этому мифу, необходимо предпринимать некоторые действия. Идти учиться на врача, потому что мы все врачи. Или родить пятерых детей, потому что у всех нас пятеро детей. И это иногда помогает нам, но иногда бывает так, что не получается: не хочу я идти врачом. И что делать? И как будто бы ребенок или член семьи выпадает из этого сценария. И он тогда переживает такое ощущение, что я буду отвергнутым из своего рода, если не буду соответствовать этому пути.

М.П. - А само по себе переживание, например, родителей по этому поводу? Потому что я всё время сталкиваюсь с ситуацией, когда родители серьёзно переживают. Сейчас, может быть, эти мифы стали шире, не то, что обязательно на врача, а то, что все члены семьи у нас получают хорошее образование. А вот сын пошёл в музыканты. И за это родители переживают. Вот то, что они переживают, это нормально или нет?

О.М. - Да, конечно. Это нормально. На то они и родители. А другой момент- что они транслируют ребёнку. Если они говорят: пойдёшь в музыканты - мы от тебя отрекаемся, например.

М.П. - А если они просто поддерживают его словами? Да, здорово, классно, ты уже этот конкурс выиграл, ты уже в «Гнесинку» поступил. Но всё равно время от времени говорят: ну вот ладно, ты сейчас перебесишься и уже потом поступишь в нормальный ВУЗ, или найдешь себе нормальную работу. То есть, нет такой по-настоящему внутренней поддержки и веры. Им надо перестраиваться, осознать, что это жизнь их ребёнка, что он сам выбирает, и помогать во всём.

О.М. - Хорошо, если они это сделают. Но такое редко бывает. Это редкие родители.

М.П. - А должно быть как? Я сам родитель.

С.Е. - Хорошо-то, наверное, так. Он, во-первых, всё равно уже пошёл.

М.П. – Ну, смотря, когда и как далеко он зашёл. Может ещё не слишком далеко. Понятно, что когда уже зашёл так далеко.

У меня есть одна семья, у которой, я сейчас страшное скажу для православного радио: сын, мало того, что был наркоманом в своё время, это давняя уже история. Он ещё и пол поменял! Это было на грани 90ых и нулевых.

 Страшная трагедия для всех. Отец от него отрекся, ещё что-то. Но когда сын этот выбор уже сделал, не в смысле в процессе находился, а когда прошло несколько лет. Сын понял, что зашёл слишком далеко. Они как-то примирились с этим, естественно может быть не до конца, но выстроили какие-то отношения. Смирились с тем, что это его выбор. Хотя внутренне противились, особенно отец, мать была помягче, а отец так и не согласился. Но, по крайней мере, готов был общаться, чего не было в предыдущих поколениях. Когда я видел ситуацию, что просто развод приводил к тому, что они  полностью разрывали связи со своим родным сыном, который развёлся. Потому что этот семейный сценарий не подразумевал для традиционного общества возможность развода, это была просто немыслимая история. Поэтому даже с невесткой продолжали поддерживать отношения, не с одной, я много раз это наблюдал, с детьми. А сын вычеркивался из семейных диптихов. Буквально как в «Гарри Поттере» Сириус Блэк. Его там выжигали на древе рода. Ты на Гриффиндор поступил, поэтому, значит, наш сценарий Блэков - это только Слизеринг.

С.Е. - Там скорее миф. Мы, Блэки, все аристократы. И на таком факультете.

М.П. - Да, только чистокровки. И только на Слизеринге.

О.М. - Получается, что здесь от родителей требуется гибкость. Опять же к вопросу о творческом приспособлении. Насколько мы готовы принимать другой выбор наших детей. Потому что понятно, что эти сценарии рождались не просто так. Было предыдущее поколение, которое выжило в этом сценарии, смогло продолжить свой род, и, значит, этот сценарий во многом жизнеспособен. И мы это передаём следующему поколению. Если у тебя будет высшее образование, у тебя больше шансов устроиться на хорошую работу. Если найдёшь там такого-то мужчину, скорее всего, будешь счастлива, как была счастлива или довольна своей жизнью, например, я,

М.П. - Или все мужики козлы.

О.М. - Например, и я точно это знаю, да.

С.Е. - И это означает, что я не доверяю мужчинам, и я не попаду в лужу, оставшись одна с ребёнком на улице.

О.М. - Я точно буду знать, как действовать в этой ситуации. Моя мама-то знала….

С.Е. - …..что надо о себе самой заботиться. У меня есть все ходы отступления. Это на самом деле достаточно заботящийся о человеке сценарий.

М.П. - Сразу такой возникает момент. Понятно, когда Сириус Блэк с детства понимал, что он не хочет быть Блэком, и всем сказал: я даже близко не буду поддерживать традиции рода. Уж простят нас наши радиослушатели, которые не в теме «Гарри Поттера». Представим себе родовую аристократию, старший сын которой сказал: я хочу в купцы пойти - условно, или в священники. Это катастрофа была для матери, для рода. Его действительно выжгли на родовом древе, не просто не занесли, а выжгли огнём. А чаще всего бывает другая ситуация. Когда ребёнок дальнего возраста не знает, кем он хочет быть. И родители в некотором смысле предлагают ему сценарий. И я слышал тоже неоднократно, когда дети даже упрёк предъявляли родителям, предоставляющим детям слишком большую свободу. Почему вы меня не направили? Почему вы мне не сказали? И я понимаю, что это не какой-то психотерапевтический случай, когда вина за себя перекладывается на родителей. А такой мягкий упрёк, когда жалко, что в своё время вы мне сказали: выбирай сам. Я не мог тогда выбрать, а вы мне не позволили. Я даже в своей жизни, в своих детях, у меня их достаточно много, и уже взрослых, понимаю, что действую по своему семейному сценарию. А у меня как раз семейный сценарий такой, что дети сами должны выбирать, кем им быть. Он у меня совершенно устойчивый. Уже в семье моих родителей это было. И поэтому если посмотреть, как складывалась судьба моего поколения - у всех всё разное. То есть каждый выбирал себе, и не потому, что лихие 90ые разбросали. Даже в позднем Советском Союзе каждый выбирал себе, кем ему быть. Один музыкант, второй физик, третий биолог. И у меня тоже дети такие же. Старшая дочь историк, вторая физик, третья психолог, четвёртая компьютерщик. То есть, они сами себе свободно выбирают. И в этом сценарии дети могут предъявлять претензии: почему вы меня не направили? Надо ли направлять, надо ли предлагать этот самый сценарий, если ребёнок сам не выбирает?

О.М. - Мне родители тоже предложили. Поэтому я думаю, если ребёнок не выбирает, то ему можно предложить. Я не вижу в этом ничего плохого.

М.П. - Я в Facebook совсем недавно, простите, что я опять ссылаюсь на вражью мордокнигу, которую часто незаслуженно банят наши замечательные патриотические ресурсы. Встретил одну дискуссию, когда мама, у которой ребёнок в 4ом классе, задала вопрос читателям своего паблика: А не пора ли ему определиться с будущей профессией?

О.М. - То есть, ребёнку сколько? 10,11 лет?

М.П. - Ребёнок окончил начальную школу. Время поступления как раз в гимназию, условно дореволюционную. Пора ехать в Хогвартс, или ещё куда-то. Не пора ли ему определиться с будущим? И там комментариев было несколько сотен. Люди действительно ломали копья по поводу того, когда надо определяться. Соответственно в этом возрасте, я-то воспринимаю это по-другому, там драмкружок, кружок по фото, мне ещё и петь охота. Надо всё перепробовать в средней школе. Я- старая школа, меня так учили, и поэтому на мой взгляд это нормально. Насколько всё-таки родители должны эти сценарии ребёнку пусть не по белому, но хотя бы по-черному так предлагать, прописывать? А попробуй вот это.

С.Е. - Моё видение того, что рёбенок, во-первых, упрекает, что вы меня не направили. Если бы его направили - не факт, что он бы потом не сказал, а что вы меня направили вот туда, а не туда? Во-вторых, скорее там может быть другая вещь. Что как раз не помогли сделать это - кружок по фото. Потому что непонятно, с какого возраста- с 3 лет начинают водить по кружкам. Это отдельный разговор, когда надо начинать ходить по кружкам. Но хорошо бы, что бы ребёнок много чего попробовал. Это моё личное мнение. И хорошо бы, что бы он имел некое благословение, что у него будет этот выбор. И к его выбору как минимум прислушаются, а лучше- чтобы имел свой выбор. И к 16-18 годам, когда ему надо выходить, он уже понимал, что мне интересно вот это и это.

М.П. - Очень мало таких людей в 16-18 лет.

О.М. - Да. Мне кажется, что я была тем ребёнком, который лез во все кружки. И куда я только не ходила! И это никак не повлияло на мою профессию. А свою дочь я пихала везде, и она везде отказывалась от всех кружков. Здесь, правда, непонятен механизм. Мне кажется, важно предлагать выбор, здесь я с тобой соглашусь. Но при этом важно помнить, что иногда в 16-18 лет мы действительно не понимаем, чего хотим. И здесь здорово, что в нашей жизни есть возможность получать второе образование, третье, менять профессию.

С.Е. - Есть определённое количество профессий, которые нельзя выбирать в зрелом возрасте.

О.М. – Ну, там балерина…..

М.П. - Именно поэтому я предлагал своим детям всегда, в моём представлении,  если у тебя есть склонность к этим профессиям, которые потом не поменяешь - их надо пробовать в первую очередь. То есть, условно говоря, после того, как ты стал физиком, можно стать философом, психологом, историком, журналистом. А физиком- второй профессией стать нельзя. Так же, как и балериной. Что-то упущено - и всё. Смотрите, пока мы говорили, мне ещё мысль в голову пришла. Наличие сценариев и мифов в голове родителей подразумевает иерархию вообще в разнообразных сценариях. То есть, например, родители считают, что высшее образование более ценно, и работа, связанная с получением высшего образования более ценна, чем работа руками. Белый воротничок-  это круче, чем синий.

О.М. - Бывают семьи, я такие встречала, где папа говорил, что надо заниматься самообразованием.

М.П. - Бывает наоборот. То есть, иерархия некая есть. Помню, я первый раз услышал про семейные мифы в контексте «мы, Ивановы, никогда звёзд с неба не хватали». Такое вот понижение. Куда ты лезешь? Мы купцы, а ты куда-то там в дворяне! Сейчас у нас нет сословий, но условно говоря, мы вот эти. Но ведь и на повышение, и на понижение в другую сторону. Для меня например сложно представить, что мои дети не получат высшего образования и пойдут работать руками. В своё время, я, может быть, даже ошибку совершил, такой у меня coming out в прямом эфире. Моему сыну после 9го класса предложили пойти в авторемонтный техникум. Для меня это был немыслимый сценарий. Он должен был окончить школу, отучиться в университете. Хотя я при этом уже сейчас, когда ему гораздо больше за 20, я понимаю, что руками у него очень хорошо получается. Всё ещё не ясно, у него до сих пор выбор достаточно широкий, но я понимаю, что по большому счёту, а вдруг это было его? Для меня это было слишком на понижение, для моей семьи. Не то, что я пренебрежительно отношусь к людям, занимающимся ремонтом автомобилей. Вовсе нет, они, может быть, живут в 100 раз круче меня, и заработки у них, и т.д. И конечно, я отношусь к ним с уважением. Но для моей семьи это не рассматривалось мной как сценарий. И наоборот бывает, когда человека не выпускают куда-то там учиться, потому что это не сценарий.

С.Е. - Вы сейчас подняли даже не просто тему сценариев, а вы подняли тему типов сценариев. Потому что Эрик Берн выделял 3 типа сценариев. Сценарий неудачников, непобедителей и победителей. Эту идею в принципе можно расширить, что как бы есть определённый слой успешности. Эту успешность можно мерить по-разному. Внутри этого слоя сценарий разрешает, условно говоря, человеку жить. Он его как-то  и вниз тянет, как бы говоря: ты выбьешься, и вверх.

М.П. - Давайте ещё раз проговорим. Первое - это победители?

С.Е. - Победители, непобедители и неудачники.

М.П. - То есть может быть сценарий...

О.М. - Середнячка. Не надо сильно высовываться.

М.П. - Это кто, непобедители?

О.М. - Непобедители.

М.П. - А неудачники? Ну как можно? Я, наверное, понимаю, что начинаю сейчас. Я впервые слышу об этой классификации. Естественно начинаю, хочу я этого или не хочу, примерять на себе. И, естественно, думаю, что у нас-то в семье сценарий победителей.

О.М. - У нас в стране очень мало этих сценариев в силу того, что весь ХХ век всех, кто хоть как-то где-то выделялся - к сожалению, уничтожали. У нас, скорее, часто есть родовое послание, то, что я вижу у клиентов: «Не выделяйся, это опасно». Такое послание из рода идёт. И поэтому для того, чтобы воспитать этих победителей, должно пройти время. И сейчас оно постепенно начинает проходить. Да, по пустыне походить 40 лет.

М.П. - Размышляю, что с одной стороны я, безусловно, получил от предков послание: «не выделяйся». Это было чётко прописано, потому что я это хорошо помню. Как раз моя студенческая молодость пришлась уже на время Перестройки. Тогда я по молодости позволял себе выделяться, и меня предки мои чётко осекали. Потому что когда я вышел из Комсомола ещё в Советском Союзе, у меня был серьёзнейший разговор с моим отцом. Он взял меня за пуговицу в углу и сказал: ладно, ты не думаешь о себе, но ты понимай, что сейчас ты и мою жизнь, и жизнь брата, и всех остальных пустил под откос тем, что позволил себе этот поступок. Но при этом я понимаю, что они в меня и в брата закладывали. В них самих была заложена психология победителей. То есть, если ты берёшься, ты должен сделать. И это не гордыня. Я прямо чётко понимал, может быть, какая-то родовая гордыня. Не то, что лично ты должен быть крутой, но сказал - сделай. Как в поговорке «жениться так на королеве, а воровать так миллион». Вот это у нас чётко было. 

М.П. - Хотя князь Бриндизи никогда бы не посмел осквернить руки фарцовкой. Хотя в моём окружении фарцовщиков было полно.

С.Е. - Мы смешали сейчас две вещи. Эрик Берн говорил, что победитель - это тот, кто сказал: вот я буду получать 200 рублей, и он получает хотя бы 200, а то и 210. А непобедитель сказал: я буду получать 200, а получает 190. Победитель может сказать, я буду получать 100 рублей, и он получает свои 100 рублей, и он победитель. А вот тот сказал, что он будет получать 200, а получает 190 - он непобедитель.

О.М. - Тогда скажи про неудачников.

С.Е. - Неудачник сказал, что он будет получать 200, а он обанкротился. Или запил и в канаве лежит. И 2 рубля получает.

М.П. - Человек, который не может реализовать себя.

С.Е. - Вот непобедитель немножко не дотянул. Это рядом с тем, что «Не высовывайся», но они не всегда пересекаются. Потому что ты можешь быть победителем. Не высовывайся, но своё достигай.

О.М. – А, может, про неудачников здесь стоит сказать? Как люди выбирают такой сценарий. Это часто бывают целые семьи, если взять алкогольную семью. Как-то живём худо-бедно, но отец пьёт, бьёт. Они не могут себе представить, что может быть другая жизнь, что можно жить хорошо. Им в этом привычно. И поэтому для них это приемлемый сценарий.

С.Е. - Его дальше можно расширить, как это возникает. Если в этой семье ребёнок захочет, он начинает учиться на пятёрки, он может вызывать зависть у родителей. Или ощущение, что лучше не делать, так как что-нибудь произойдет. Вот ты учишься на пятерки, обязательно что-нибудь прилетит. Это миф, что раз много смеёшься, будешь много плакать. Поэтому лучше самому себе что-нибудь сломать и тихонечко поплакать в установленное время, чем потом тебя жизнь сломает, и будешь плакать долго и много. Может так быть.

М.П. - Понятно, алкогольный сценарий в сознании даже самих людей, живущих в этом сценарии, если они со стороны на это посмотрят, они скажут, что это плохо и неправильно, надо что-то с этим делать. А остальные сценарии? Ладно, про сценарии более или менее понятно. А про мифы….. Вот мы действительно такие. Это хорошо или плохо? 

О.М. - Хорошо бы вообще это осознавать. Давайте начнём с этого. То есть любой, например, слушатель может ответить на вопрос: как я могу сказать о своей семье? Кто мы? Именно мы. Вот мы какие? Моя семья - какая? И хорошо бы сразу дать себе несколько ответов. Я, например, знаю, у меня такое ощущение, что мы, моя семья, выживем при любом раскладе. Чувствую выживаемость и жизнестойкость. Или можно сказать, что вы говорили: все обязательно с высшим образованием. Я миф такой обнаружила, в нашем роду, например, сильные женщины.

М.П. - Я это обнаружил у своей племянницы. У них свадьба была месяц назад. Я сказал ей напутственное слово, что в нашем роду, все женщины умеют делать своих мужей счастливыми. Это действительно так, у нас почему-то в семье именно по женской линии все женщины умеют. А вот у мужчин не так.

О.М. - Интересно. Вот это как раз миф.

М.П. - Да, это существует. Причём имеет своё объяснение, что это семейное счастье в значительной степени зависит от женщины. Которая может и погасить, и сгладить, и так сказать, полюбить по-настоящему. А мужикам не везёт. Ну не всем, но многим не везёт.

О.М. - Не тех встречают.

М.П. - Именно не то, что встречают. Это правда есть. Я наблюдаю, это не то, что миф как выдуманная история. Это действительно история, которая существует. Я знаю определение мифа, что это выдуманная или невыдуманная история. Определение мифа с этого начинается, что история может быть как выдуманная, так и невыдуманная. Которая, как вы правильно сказали, даёт смысл, сплачивает, Объединяет и т.д. У меня нет в семье мифа, что мы обязательно выживем. Я этого никогда не ощущал.

О.М. - Ну потому что у нас-то миф про выживание, мы герои-выживальщики, ещё так называют такие семьи. И поэтому у меня есть это ощущение. И даже дочь моя недавно заметила: наша семья объединяется только тогда, когда кому-то плохо. Мы в хорошем все живём сами по себе, а когда кто-то заболел, попал в аварию или нужны деньги - все сразу: хоп, и давай помогать. А когда всё в порядке, как будто вообще и незачем разговаривать, общаться, объединяться.

С.Е. - Не о чем объединяться.

О.М. - Не о чем, да.

М.П. - Не о чем дружить, не о чем любить.

С.Е. - И отсюда может вылезти не очень приятный сценарий, что когда хочется объединиться, надо что-нибудь сломать себе и т.д.

О.М. - Что бы что-то случилось, да.

М.П. - Ужас какой. Например, мы ХХ век, все практически семьи прожили, это уже как такой мем: «Иван, родства не помнящий». То есть семейные традиции пресекались. Дальше дедушки никто никого не знал. Это было страшно, опасно, иногда смертельно.

О.М. - И часто отказывались же от своих корней.

М.П. - И вот у меня буквально с детства интерес к собственному роду, к своим предкам. Я понимаю, что этот интерес продолжает формировать и добавляет новые краски к моему восприятию этого семейного мифа. Это нормально? Это хорошо? Мало ли какой-то там деструктив!

С.Е. - Если там есть деструктив, его тоже хорошо знать. Но обычно в роду не только деструктив бывает. Если есть потомок этого рода, там есть не только деструктив.

О.М. – Значит, была любовь.

М.П. - Мы как раз ничего про них не знаем. Может, про дедушку что-то. Но я с удивлением обнаруживаю для себя, что я очень мало знаю про своего отца. Я понимаю, что мои дети практически ничего не знают про меня. Потому что-  ну как? Папа пришёл, папа ушёл. Да, есть какие-то факты. Я понимаю, что я про своего прадеда, занявшись изучением его жизни, может быть узнаю больше, чем про своего папу… Информации как бы нет, и поэтому мы, наверное, вытаскиваем из прошлого позитив, по крайней мере так, как он нам кажется. То, чем нам можно было бы гордиться.

О.М. - Да, это хорошо, когда мы вытаскиваем именно это. Бывает по-разному.

С.Е. - Мы, как терапевты, вытаскиваем больше другое.

М.П. - Противоположная история получается у обычно человека, который интересуется своей историей, и у психотерапевта, который пытается найти те больные точки, на чём что-то сломалось.

О.М. - Да. Например, может прийти клиент в терапию и сказать, я хочу понять, почему в нашем роду все мужчины умирают в возрасте 50ти или 40ка лет условно. Такое бывает, такие трансгенерационные передачи присутствуют. Или все женщины нашей семьи несчастны в браке.

М.П. - Если бы они пришли ко мне, они бы сказали, может быть, кто-нибудь порчу навёл? Родовое проклятье?

С.Е. - Да, родовое проклятье, прекрасный венец безбрачия. У нас даже есть шутка такая: «снимаем». На самом деле мы работаем с этими родовыми посланиями, разбираемся, в какой момент возникает запрет на брак.

М.П. - Многие вещи, которые в Средние века объясняли расширенными демонологическими вещами, сейчас вполне легко объясняются. Это не значит, что легко лечатся. Оно легко объясняется и успешно лечится. Даже базовыми представлениями о том, как устроена психика человека, и что с этим вообще можно делать.

О.М. - Но удивительно, просто сама знаю, когда свою историю разбирала, как это на меня влияет. И это же бессознательно обычно влияет. Мы живём в этом, и у нас нет представления о том, что я могу здесь как-то выбирать. Я просто живу в этом сценарии, и всё. Например, мама вышла в 20 лет, значит и я должна выйти в 20 лет замуж, ни больше, ни меньше.

С.Е. - Скорее не должна, а ты выходишь.

О.М. - Выходишь, да. Даже мысли такой нет, что должна. Просто выходишь- и всё. За первого попавшегося, главное в 20, допустим. А не в 30 за того, кого выбрала, например.

М.П. - У меня есть интересная знакомая семья. Там несколько дочерей. И действительно сценарий именно так и действовал. Мама вышла замуж, многодетная семья. И старшая дочь вышла замуж, многодетная семья. Вторая дочка вышла замуж. А третья дочь посмотрела на всю эту историю, на своих сестёр, не на маму, на то, как это ей де-факто оказалось дано как результат. Вот она выросла, и у неё такая семья. А как оно строится? Сказала: нет, ребята, я не хочу ни замуж в 20 лет, я не хочу многодетную семью, я хочу карьеру, я хочу ещё что-то, потому что я поглядела, как это бывает, как строится.

О.М. - А как семья к этому отнеслась?

М.П. - Да спокойно, по-моему. Я не думаю, что она уже это сформулировала. По-моему, она этого не формулировала. Если быть честным, не знаю, как отнеслась семья. Там это всё в динамике. Им сейчас не по 50. Ей сейчас 20 с чем-то лет. И она для себя строит уже другой сценарий, не как старшие сестры, осмысленно.

О.М. - Но здесь важно сказать, что бывает, кроме сценария ещё антисценарий. Это как раз когда мы говорим: нет, я сделаю точно как не у вас. Есть такое.

С.Е. - Например, убеждённые трезвенники как раз часто бывают в семьях бывших алкоголиков. Они будут бороться и вести абсолютно трезвый и здоровый образ жизни.

М.П. -  Ну это мне понятно. Точно так же, как я часто вижу в семьях многодетных поборников child-free, по крайней мере, одного ребёнка, потому что им там хватило. Это действительно та история, когда ты ощущал себя брошенным, хорошо, если не немытым, грязным, ненужным. И понял, что я не хочу такого счастья своим детям, даже не самому себе много детей, я не хочу такого счастья своим детям. Но это при явном негативном эмоциональном опыте, так же, как с алкоголиками.

О.М. - Мне кажется, тут основная мысль, которую хочется донести до наших слушателей, что сценарии и мифы - это не хорошо и не плохо. Они есть. Если вы начнёте задумываться о своей семье, вы это увидите. Тут вопрос в том, насколько они помогают вам жить. Да, вот я знаю, что выживу в любом случае. Во многих ситуациях это мне очень помогало. В сложностях особенно, в тяжёлых жизненных передрягах. Но здесь важно ещё оценивать, есть ли что-то в этой семейной мифологии, что наоборот мне мешает жить и не даёт жить своей жизнью. Это часто бывает. На самом деле конфликты и выходы из этих семейных сценариев очень много дают роду. Это важно понимать. Когда вдруг какие-то из разных систем ценности встречаются, люди вдруг влюбляются в друг друга, женятся. И все родственники изначально могут их вообще не принимать. Особенно если он, из того, что я наблюдала, из Кавказа, мусульманин ради неё принял православие. Семья от него отказалась. Но он очень счастлив, и они живут вместе. На самом деле такие включения очень много дают. Это важно понимать, что каков бы ни был этот миф или сценарий, он всё равно может быть в чём-то изменён. И как раз наша задача здесь видеть, что я могу привнести в свой род.

М.П. - Вы считаете, что это здорово?

О.М. - Что-то немного своё привносить  - да.

С.Е. - Есть смешивание сценариев.

М.П. - Тут обычно, когда говорят о подготовке к браку, о том, как выбирать себе будущего спутника жизни, в 90% случаев всегда слышу один и тот же совет - выбирай, в терминах нашего сегодняшнего разговора, человека одного с тобой сценария. Если вы интеллигенция, не надо брать себе крестьянку. Если вы крестьяне, не надо брать себе интеллигента, потому что вы закладываете, условно говоря, мину замедленного действия. Потому что всё другое. Буквально даже какое-то ментальное восприятие. И тем более уж не надо брать человека из Австралии, из Африки, другой национальности. И не потому, что здесь какой-то black lives matter. А потому, что это действительно другой сценарий. И если сейчас так любите, то этот конфетно-букетный период закончится. И дальше просто ваши сценарии будут находиться в постоянной конфронтации. Но тот случай, который вы описали - это не конфронтация скорее сценариев. А действительно некое внесение, обогащение, потому что вы описали ситуацию, когда семья большая остаётся, а сюда попадает человек и ассимилируется.

О.М. – Ну, они постепенно привыкли, и одна и вторая семья. Дети общие, куда деваться, внуков надо растить. Но поначалу прямо очень.

С.Е. - Я бы сказал, что здесь есть безусловные плюсы и минусы. Потому что да, для семьи, для детей особенно, если там нет серьезных конфликтов по поводу разных сценариев, то у детей появляется больше свободы.

М.П. - Ольга как раз описала сценарий вполне конфликтный. Потому что если там исламская семья -тому и быть, я такое часто наблюдал.

О.М. - Да, но так, как он жил уже здесь в Москве, им было проще.

М.П. - Да даже если убрать религиозный акцент. Это сценарий, что мы на русских не женимся, условно говоря. Или то же самое деревенские, мы на городских не женимся. Это не чисто национальный или религиозный сценарий. А действительно они иные, они с песьими головами, как в сценариях традиционного общества, и поэтому мы с ними не можем.

О.М. - Знаете, я думаю, хотя генетически это наоборот будут красивые дети, устойчивые варианты возникают.

С.Е. - Я как раз хотел сказать. Если у этой пары получается жить вместе.

М.П. - Заранее ты это не проверишь.

С.Е. - Точно так же, как объединяются, люди с разными темпераментами.

М.П. - Они сошлись. Вода и пламень, стихи и проза, и т.д.

С.Е. - Точно так же есть набор. Детям может повезти, что есть и такой набор действий, и этакий. А может им достанутся в основном постоянные конфликты.

М.П. - Я в Семинарии преподаю на выпускном курсе бакалавриата семейную психологию. И я постоянно наблюдаю, потом уже окончившие семинаристы ко мне обращаются с вопросами, за советами. И я вижу, как сценарий, например, для будущего священника и уже состоявшегося, это когда матушка сидит дома и рожает много детей. И когда девочка, на словах может говорит одно, что она хочет за него замуж. А потом оказывается, что у неё в голове совсем другое. Она хочет своей карьеры, не хочет рожать детей и готова куда-то ехать стажироваться за границу. Она современный человек, который хочет жить динамично, разнообразно.  Вдруг это сталкивается. А он и не может. Здесь разница сценариев явная. И я не один такой случай знаю. При всём усилии нашего священноначалия фильтровать эти случаи, поскольку если семинарист женится, проходит собеседование и с ним, и с его избранницей, перед рукоположением ещё опять собеседование с будущей матушкой. То есть мы пытаемся отсечь такие случаи, когда мы видим возможное негативное развитие событий. Но что там одна, две, три беседы! Как там отсечёшь….

О.М. - Они сами себе могут врать же.

М.П. - Вот я о чём и говорю. Она сама, пока волонтёрит, поёт в хоре, ещё что-нибудь. Это не значит, что все жёны священников должны сидеть дома и рожать много детей, не об этом речь. Но в голове действительно могут быть заложены очень разные сценарии. И это бомба под многие священнические семьи.

О.М. - Я думаю, что действительно, чем ближе среда, в которой воспитываются будущие супруги, тем лучше для них самих в том плане, что для них это привычно, и им проще найти общий язык. Надежнее. Но здесь нужно иметь в виду, что как бы мы ни находили себе супруга, всё равно в чём-то у нас точно будут несовпадения. Не может быть такого, что всё хорошо. Мы же всё равно в разных семьях жили.

М.П. - Помните, в мультфильме «В поисках Немо», где рыбка Дори говорит: «Будет очень скучно».

О.М. - И здесь ждать, что если у меня так было, то и у него так будет, точно не стоит. Мы всё равно где-то не совпадем.

М.П. - Ещё вопрос. В своё время Толкиена вдохновило на создание «Властелина колец» отсутствие английской мифологии, эпоса. Он примерно рассуждал так, сам об этом говорил, по крайней мере.

О.М. - А эти все «Король Артур»?

М.П. - Ну оно слишком мелкое, с его точки зрения. Он решил придумать. У нас нет достаточного количества мифов, у нас нет нашего британского эпоса, давай-ка я его напишу. И он создал Средиземье. Они тогда эти Инглинги долго рассуждали с Льюисом, что такое миф. И тогда в их среде и родилось это современное уже общепринятое, вошедшее в энциклопедию представление, что миф - это выдуманная или невыдуманная история. Потому что сложно было даже к этому прийти, потому что с этой точки зрения многие выдуманные истории являются мифами. И это хорошо. И многие невыдуманные истории, которые действительно случились, являются мифами, и это тоже хорошо. Или наоборот, плохо и то, и другое.

О.М . - Если это становится мифом, значит, была необходимость в такой истории.

М.П. - Вот насколько семья, насколько интересно можно придумать семейный миф, создать, скорректировать. Это хорошо? То, что это возможно и наверняка случается, это запросто. А вот насколько этим можно заниматься как приёмом в терапии?

О.М. - Мы этим часто занимаемся.

М.П. - Конструирование. Не в смысле выдумать себе несуществующих предков, я не об этом, что мы из эльфов на самом деле. А именно как-то найти примеры, стереть негативные сценарии. Не прямо стереть, понятно, что это не ластиком стёрли. А фокус внимания перенести на другие возможные сценарии.

С.Е. - Этого довольно много. Проще, когда есть несколько разных наборов уже готовых, и из них конструировать. Я, конечно, сейчас про свои денежные начну говорить, но как есть. У меня, например, тоже сценарий выживальщиков, и очень экономных, которые на любой помойке выживут. Во время моей личной терапевтической работы я взвешивал, насколько мне нужно быть настолько экономным, насколько это выгодно. А у меня есть ещё второй род. И вот я как раз говорил, когда роды объединяются, разные сценарии. Вот у меня есть род очень бедных выживальщиков и есть род достаточно богатых, бывших до революции, по крайней мере.

М.П. - Можно переступать с одной ноги на другую. Я сейчас вспомнил, интересно. У нас прямо сеанс психотерапии. До Перестройки у нас в семье действовал сценарий, у меня дед по линии матери был ни много ни мало секретарём Райкома партии. И вот эта линия, что мы, почему я и говорю, что психология и сценарий победителя всё равно, так или иначе у нас передавался независимо от истории. И от того, что мы строим коммунизм, он был сильным. А когда пришли 90ые годы, я, например, тут же вспомнил, что у меня прадед был священником, что вообще-то фамилия Первозванский - это священническая фамилия. То есть, это была не выдуманная история, я выяснил про своих предков то, что мои родители не знали. Мой папа не знал, что его дед был священником. Эти фотографии были в семье, но они хранились в семьях сестёр его, в смысле двоюродных бабушек. Я всё это вытащил, и у нас в семье был сконструирован семейный миф как невыдуманная история о том, что на самом деле род Первозванских - это давний священнический род. Я откопал первого человека по фамилии Первозванский. Мы выяснили, что Первозванских однофамильцев нет, что все Первозванские в обязательном порядке сейчас живущие на Украине или даже в Канаде, это всё потомки одного того самого выпускника Орловской семинарии начала XIX века. Ему при выпуске присваивали фамилию. И дальше он уже шёл с этой фамилией. Эта история была в нашей семье не сконструирована, а именно вытащена, восполнена, растиражирована. И теперь прекрасно все мои дети, братья, сёстры - все знают, кто такие Первозванские. Хотя я ни в коем случае не скрываю, даже не стесняюсь в эфире радиостанции «Радонеж» сказать, что среди моих предков было два городских главы Сергиева Посада. Один из них был в середине XIX века, а второй в середине XXго. Так сложилось. И эти два мифа существуют. И я вижу, почему я об этом рассказал подробно, не чтобы похвалиться, хотя получилась похвальба, но я сам для себя сконструировал эту историю.

О.М. - Мне кажется, что это классный пример того, как миф может на самом деле нам помогать. Получается, что в момент кризиса идентичности, когда было невозможно понять, кто я, что я, куда двигаться, на кого опираться. Разрушение всего и вся.

М.П. - Конечно, конец 80ых - начало 90ых.

О.М. - Я обратился к своей истории, истории своего рода и увидел, что там есть то, на что я могу опереться. И тогда я смогу через этого предка построить свою идентичность. Взять из его истории что-то в свою историю. Это как раз пример того, как семейный миф может обогащать мою жизнь.

М.П. - Это удивительно. Мне лично позволило обрести так называемую тензорную идентичность. Я себя спокойно чувствую и в таком, и в таком качестве. Я легко понимаю атеистов, будучи сам в юности атеистом. Мне легко встать на их позицию и легко с ними спорить и переспорить. Именно потому, что я понимаю, как это устроено не умом, а изнутри, как собственную возможную идентичность.

С.Е.- Чем больше различных моделей поведения, тем больше есть возможность между ними самому перестраиваться, переключаться, тем успешнее и проще жить.

О.М. - Просто иногда бывают такие клиентские истории про их семейные легенды и мифы. Это удивительно. Даже не знаю, у тебя есть какие-то интересные истории? Я помню, как на одной из групп мы разбирали семейную историю. Одна девочка рассказала, что у неё вырезали ещё в 30ые годы всю родню. Осталась одна женщина из этого рода, дочка, которую когда-то отверг отец, потому что она вышла замуж не за того. И она единственная, кто спаслась.

М.П. - Кино надо снимать.

О.М. - Да, знаете, такие истории, просто сериалы. И ей не давал покоя вопрос, почему мы собственно делали эту работу. Почему она в момент того, как арестовали всю семью, не стала себя спасать, а поехала к ним как будто бы на погибель. И у неё было ощущение, что у неё тоже есть это желание жертвовать собой или погибать вместе со всеми. И когда мы делали общую семейную работу - в психодраме это называется драма предков- она, войдя в роль своей прародительницы, поняла, что на самом деле она поехала туда, к этому месту не для того, чтобы погибнуть вместе с ними, а для того, чтобы их спасти. Но не успела. Она хотела их предупредить, что за ними сейчас придут, потому что им сказали первыми. И для неё этот вывод стал трансформирующим. Про то, что на самом деле в нашей семье много любви, что, несмотря на отвержение, она всё равно любила своего отца и поехала его спасать. И про то, как, несмотря на эти все эти перипетии, они выжили. И у них было семейное кольцо, которое передавалось из рода в род и передалось тоже ей.

М.П. – Это, кстати, интересная история с артефактами. Очень важная история, которая связывает род. Я вижу, как это происходит во многих семьях. Это может быть кольцо, часы, иконы, это может быть даже солонка. И это здорово. У нас остаётся не так много времени. Я хотел бы вам задать какой вопрос? Вот совсем негативные сценарии. Например, в нашем роду женщины не выходят замуж. Это очень распространенная история.

О.М. - Или несчастны в браке.

М.П. - Что с этим делать? Мы говорим: идите к специалистам.

О.М. - Тут самое главное осознать.

С.Е. - Сначала осознать, что это вообще есть. И как только сценарий назван, если получается понять, откуда он взялся, он уже ослабевает.

М.П. - По моим представлениям, я конечно не профессионал-психолог, но осознанность далеко не всегда помогает в решении проблемы. Ну, если она есть. То есть это здорово, осознать, что у тебя есть какая-то зависимость, или у тебя есть какая-то проблема. Но это не равно её решению. Ослабить, наверное -это действительно ослабляет.

О.М. - Можно попробовать написать для самого себя альтернативный сценарий. Взять сказку, придумать свой собственный миф. Написать сначала от руки, набить на компьютере сценарий, который есть в нашей семье, и потом сделать альтернативный сценарий. Когда мы создаём, творчески опять же приспосабливаясь, другую историю, у нас есть возможность, во-первых, попробовать себя в другой роли, попробовать другую жизнь. И для этого нужно хотя бы вообще её увидеть.

М.П. - Теперь я понял, для чего нужна осознанность. Значит, если ты осознаешь проблему, ты можешь посмотреть на это со стороны, как бы выйти из сценария. И тогда ты можешь написать что-то другое.

О.М. - Да, выйти из этого сюжета.

М.П. - То есть эта не та история про «написать». Когда говорят, что если у тебя с мужем плохие отношения, раздели листок на две половины. Слева напиши все отрицательные его качества, справа положительные. Разрежь пополам, левую сторону ритуально сожги, а правую читай три раза в день. Это другая история. Это именно про осознанность и про возможность построения другого сценария для самого себя. Психодрама здорово может помочь нам. Правда, мы не объясняли нашим слушателям, что это такое. Чувствую, какое мощное оружие она нам здесь предоставляет, когда ты можешь поиграть в это.  

С.Е. - Ты можешь в это поиграть. Первую вещь, что можешь сделать, это если достался какой-то негативный сценарий, и ты понимаешь, как он возник, то по сути своей можешь сказать на неком символическом уровне, это была другая ситуация. Это был XIX век, бедная семья, поэтому ты выходила замуж за нелюбимого. У меня сейчас другие условия, я не умираю с голоду, есть деньги, я могу позволить себе жить по-другому. По сути своей объясняешь, там было так потому-то. И объясняешь, что тогда это было важно для выживания, а сейчас нет.

М.П. - Но ведь тянет, сценарий тянет.

О.М. - Тянет.

М.П. - Это реальная сила. Не случайно в Средние века мы сегодня с этого начинали, объясняли это хоть порчей, хоть чем. Потому что это ощущалась именно как внешняя, посторонняя сила, которая тебя тянет.

С.Е. - Тянет именно постороннее. Это один из признаков сценария, что это как будто внешнее что-то несёт.

М.П. - Ну и православная аскетика, конечно, предлагает свои средства борьбы с этим, но они, если мы говорим не про греховные сценарии, потому что здесь тоже надо понимать, что есть греховные сценарии, а есть плохие, но не греховные. Страдательные какие-то. Причем не в хорошем смысле с христианской точки зрения, потому что страдание само по себе не несёт негативного оттенка в православном мировосприятии. Но страдания могут быть к созиданию и страдания могут быть к разрушению. Поэтому здесь не так просто расставить нравственные акценты. Если мы видим, что это ненужные страдания, что это негативный сценарий, который не несёт в себе положительного заряда. Он ничему тебя не научит, он никуда тебя не приведёт, он тебе ни любви, ни смирения не даст, а просто разрушит всё. А это тебя ещё и тащит. И, к сожалению, мы не всегда имеем оружие, кроме того, чтобы сказать: ну, ты пойди исповедуйся, пойди причастись. Это, конечно, тоже помогает, но осознанность и возможность написать для себя какой-то другой сценарий - это здорово.

О.М. -  Знаете, может ещё последнее, что мы сказали со Стасом, почему они так сильны, эти наши сценарии и мифы, эти семейные программы. Потому что есть понятие лояльности, когда человек чувствует принадлежность к своему роду. И ему для того, чтобы выжить в этом роде, чтобы жить -  необходимо соблюдать эту лояльность, следовать вот этим правилам. И здесь, когда мы работаем со своими сценариями, очень важно понимать, что я лоялен своему роду, но я просто могу выбрать что-то ещё. И это не говорит о том, что я ему не принадлежу.

С.Е. - Я бы добавил, что ты сказала выжить. Второй очень важный корень, самый, наверное, важный корень сценария, что когда эти сценарии закладывались -это были сценарии, необходимые именно для выживания. Это был вопрос жизни и смерти в прямом смысле этого слова. Поэтому отступление от сценария наказывалось смертью. И это до сих пор как бы у нас есть. И это очень страшно. Напоминание себе регулярно, что жизнь сильно поменялась, и что мы в большинстве своём сейчас не умираем на помойке. Это тоже очень помогает. Та же самая особенность, что если я сейчас ошибусь с ВУЗом - я не умру на помойке, если я сейчас что-нибудь другое сделаю.

М.П. - Я думаю, поколению наших детей будет совсем проще, но и сложнее уже в другом смысле. Когда ты можешь перезагрузиться. Люди привыкли играть в компьютерные игры, можно обновиться и начать сначала. Это действительно помогает преодолению сценария. Можно попробовать по-другому. Спасибо вам большое. Время нашей передачи подошло к концу. Напоминаю вам, что сегодня в программе «Современная семья: сохраняя и преумножая» мы говорили о семейных мифах, семейных сценариях с Ольгой Малининой, психологом, тренером Московского института гештальта и психодрамы, и со Стасом Ефремовым, психологом и также тренером психодрамы. Спасибо вам большое.

О.М. - Спасибо вам.

С.Е. - Спасибо.

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Простите, это проверка, что вы человек, а не робот.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦКаталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

-
+