Основные особенности и проблемы приемных детей.

Слушать; https://radonezh.ru/radio/2020/10/03/19-00

М.П. - Здравствуйте, дорогие радиослушатели. В эфире радиостанции «Радонеж» передача «Современная семья: сохраняя и преумножая». Я протоиерей Максим Первозванский. В одной из прошлых передач у нас был  разговор о  приемных семьях.  У нас в гостях была психолог Мария Чупрова. Сегодня мы решили продолжить с Марией разговор о приемных детях. Здравствуйте, Мария.

М.Ч. - Добрый день, батюшка. Добрый день, дорогие радиослушатели.

М.П. - Сегодня мы попытаемся поговорить об особенностях приемных детей, об особенностях их поведения, их восприятия родителями, их собственного восприятия мира. Вообще что со всем этим делать. Наверное, я думаю, большинство наших радиослушателей если не хорошо знают, то, по крайней мере, чувствуют, что приемные дети, вообще дети-сироты – они, может быть, и мир видят по-другому и своих приемных родителей воспринимают не совсем как родных, да и сами родители не могут, наверное, воспринимать приемных как своих. Но в чем эти особенности, я думаю,  мало кто понимает. Вот несколько слов, если можно прямо с самого начала. Чем отличается приемный ребенок от родного?

М.Ч. - Тут прямо глобально.

М.П. - Глобально, да, дальше мы будем уточнять. Ну так, по-крупному. Этот черненький, этот беленький. Black lives matter.

М.Ч. -  Батюшка, всё сложнее. Дело в том, что где-то начиная в 80ые, может быть, года 90ые у нас в Советском Союзе были очень популярны такие исследования, диссертации. Я тогда как раз писала кандидатскую, много читала подобных кандидатских, до меня написанных. Исследования, чем дети в детских домах отличаются от обычных детей. И обычно эти кандидатские были такие, что там у этих интеллект хороший, у этих плохой, у этих коммуникативные навыки хорошие, у этих плохие, у этих эмоциональный интеллект хороший, у этих плохой. То- есть, как бы из серии хорошие/плохие. Эти так в школе учатся, а эти по-другому. И только начиная в 2000ых годах, позже в них стали развиваться идеи, что это не про хороший/плохой и не про черное/белое, а про то, что это вообще другой тип развития. Дети-сироты - они другие. Эти особенности личности, особенности ребенка, оставшегося без попечения родителей, очень важно понимать, потому что, чтобы ребенку помочь, надо понять эти истоки. И эти исследования про то, какие эти дети другие, за рубежом начались давно. В Европе ещё в начале 20го столетия был ученый, Рене Спиц, он исследовал, как реагируют дети на разлуку с матерью. И он установил, там были у него детские дома, где маленькие грудные дети жили отдельно от взрослых, там была огромная смертность. Маленькие дети умирали, умирало 80-90% детей. И тогда он вместе со своей командой ученых они стали исследовать, как реагирует ребенок на разлуку с матерью. У него были сняты фильмы про изменения ребенка. И эти фильмы настолько потрясли тогда наш ВОЗ, наши министерства, что в Европе закрыли все детские дома. То есть настолько было потрясающе, когда увидели, насколько меняется ребенок при разлуке с  матерью, что вообще происходит с ним, если маленький ребенок отлучается от матери, что в Европе детские дома закрыли, и сейчас их нет. В Европе очень мало детских домов. Это отдельная тема, там по-другому построено семейное устройство.

М.П. - Я в своё время сталкивался с детскими деревнями.

М.Ч. - Да, а в России, в СССР тогда была революция. Этот доклад просто не пропустили. Его не перевели на русский язык. И у нас была другая политика, политика нашего государства была про то, что государство лучше умеет воспитывать, чем какая-то доярка и какая-то кухарка.

М.П. - Ну даже и родных детей. В яслях были пятидневки.

М.Ч. - Да. Государство знает, как воспитывать гражданина. А ты - мама и двигай за станок. Родила, вот тебе 3 месяца, иди работай. Тогда активно поддерживалась система детских домов. Такое институциональное, как мы называем, воспитание. Этот доклад был никому не на руку, и его просто не перевели. И мы в своём развитии в помощи детям-сиротам отстали лет на 100 от Европы. И только тогда, когда уже после перестройки открылся этот занавес, стали переводиться книги, стала переводиться эта система их помощи, наши исследования начали развиваться, стало понятно, что это действительно дети, которые имеют особый тип развития. И в этом особом типе развития очень много факторов. Потому что ребенок, который остался без попечения родителей, может иметь несколько вариантов развития. Моя кандидатская диссертация, она как раз была про это.   Очень интересная у меня была работа. Она была построена на диссертационной работе до меня. Из МГУ одна специалист обследовала развитие детей в доме ребенка. Тогда ещё была система: дом ребенка и детский дом. Сейчас такой нет системы. Сейчас есть некие Центры содействия семейного воспитания, а раньше было такое разделение. Маленькие дети до 4 лет находятся в доме ребенка, а после 4 лет они в детский дом или в школу-интернат. И она обследовала развитие этих детей в доме ребёнка, как настоящий ученый фиксировала поведение детей. Как ребенок реагирует на сверстников, как - на взрослого, который входит, как он ест, как спит, ребенок маленький. И когда она вышла на предзащиту, ей сказали: Юль, всё хорошо, но у нас наука. Нам нужна статистика. И тогда она завела всё это в математическую статистику, и факторный анализ показал ей, что есть 5 вариантов развития детей, которые статистически значимо отличаются между собой. Она описала эти варианты развития и сделала предположение о том, что после кризиса 1 года, а у детей-сирот он происходит позже, обычно в 1 год и 8 месяцев, эмоциональная внутренняя система ребенка меняется, перестраивается. Потому что биологически когда ребенок рождается, природой предусмотрено, что рядом с ребенком будет мама.

М.П. - Послушайте об этом нашу передачу, которую мы делали. Что там происходит с ребенком до 1 года. Мы подробно разбирали этот вопрос с перинатальным психологом. Поэтому это крайне интересно. Обязательно послушайте нашу передачу. Она есть и на сайте радио «Радонеж», на YouTube. Обязательно посмотрите. Простите, что я вас перебил. Что там происходит с ним после 1 года и 8 месяцев, вы сказали?

М.Ч. - Да, предусмотрено, что рядом с ребенком есть мать. Природой не предусмотрено, что ребенок родится, а матери нет. И тут ребенок попадает в ситуацию, которая не предусмотрена природой. И ребенок должен в этой ситуации выжить. И чтобы выжить, дети применяют разные стратегии выживания в той ситуации, в которой они оказались. И примерно в 1 год 8 месяцев система перестраивается. Юля тогда предположила, что эта перестройка остаётся с ребенком на всю жизнь. Эти 5 вариантов я в своей кандидатской диссертации исследовала. Этих же детей, которые вышли из этого дома ребенка и попали дальше в детские дома, я смотрела их, когда им было уже 5-9 лет. И у меня были сложности, потому что мне надо было как-то понять, в чем будет выражаться в 5-9 лет эта перестройка. В 1 год она выражалась в том, как он ест или спит, а в 9 лет как это будет выражаться? И у меня получилось подобрать методологический подход и показать, в чём будут эти отличия. Эти отличия оказались связаны со взаимодействием с близким взрослым и вообще со взаимодействием с миром. Не знаю, насколько есть возможность высказываться про это исследование. Но в целом хочу сказать, например, что некоторые дети переключаются на привязанность к другим детям. Они понимают, что рядом нет мамы, но зато есть рядом другие дети. И они привязываются к этим другим детям, группе детей.

М.П. - Как к маме.

М.Ч. - Как к маме, да. И этот способ ещё Анна Фрейд, дочь Фрейда, после войны у неё был детский дом. И к ней попали дети, родителей которых расстреляли. А всех детей собрали в одну камеру, и они росли в одной камере. И когда они попали в детский дом к Анне Фрейд, они вели себя как некая единая система. То есть они одновременно плакали, одновременно ели. Если кого-то отлучали, то у детей такая возникала тревога, что пока их обратно не возвращали, они не могли функционировать. И Анна Фрейд тогда описала это некое приключение на группу детей. Есть дети, которые в детских домах, у Юли они назывались «детдомовская норма», потому что они в детском доме развивались нормально.

М.П. - Перебью, но запомню, что это только первый случай. А вот если такого ребенка хотят усыновить?

М.Ч. - Я сейчас расскажу, батюшка.

М.П. - Сразу просто, чтобы нам не описать все эти 5 вариантов развития. Хорошо, не возражаю.

М.Ч. - Есть дети, которые как бы адаптируются так. Они качество берут количеством. То есть они понимают, что рядом нет единого взрослого, зато есть другие взрослые. И с каждого взрослого можно взять понемногу. У одного на коленках посидел, у другого, с этого конфетку взял, этот тебя погладил.

М.П. - Хороший вариант.

М.Ч. - Да. Такие дети. Вот те, кто общаются с детскими домами, как-то связаны, они на форумах часто были такие случаи. Когда ребенок там зашёл, они говорят:»Ой, мама». И приемные родители сразу тают, потому что вот он назвал меня мамой, а если ещё папой, то там папа вообще тает. Это наш ребенок. И для них очень сложно признать, что на самом деле они там вышли в коридор, то он и следующему точно так же скажет «мама». Я потом тоже прокомментирую, как они себя в приемных семьях ведут. Есть дети, которые отказываются развиваться. Они говорят: я попал в неадекватную ситуацию. Я в такой ситуации жить не буду. И они начинают самоуничтожение. Эти дети, которые начинают сильно интеллектуально отставать, появляется умственная отсталость, начинают болеть.

М.П. - То есть это не то, что генетически заложено. Это выбор психики.

М.Ч.- Да, это такое, потому что они говорят: я попал куда-то. Я здесь жить не хочу, грубо говоря. И эти дети, которые в детских домах, домах ребенка мы их называем»заморыши». Сопливые, худые, больные, забитые. Приемные родители часто боятся таких брать, потому что вид у них, что называется, нетоварный. Есть дети, которые  уничтожают всё. Уходят в такой сильный отказ. Часто это может быть шизофрения или аутизм. Они просто отказываются жить. И есть очень интересная группа детей 5ая, у Юли они назывались «дети с автономным вариантом развития», которые нормально развиваются вопреки всему. Очень сильные личности.

М.П. - То есть врачи долго боролись за жизнь больного, несмотря на это он остался жив. Анекдот такой.

М.Ч. - Да, это очень интересные дети. Если вы, батюшка, читали книжку «Белое на черном», да, про ребенка без рук, без ног. Но при том, что этот человек остался личностью, прощал своих, они к нему нормально относились. Он размышлял над отношениями со своими родителями. То есть человек прошёл все тяготы всех учреждений. Но при этом это очень сильные люди, очень интересная группа детей.

М.П. - Когда читаешь про таких людей, или когда встречаешься с ними потом в жизни - это очень здорово мотивирует. Но при этом это же нельзя повторить! Просто так кому угодно.

М.Ч. - Почему тот или иной ребенок выбирает тот или иной вариант развития, мы не знаем. Это может зависеть от типа нервной системы, или от внутриутробного развития. Это загадка.

М.П. - Ну даже от генетики, возможно.

М.Ч. - Есть действительно статичные дети. Есть дети в домах ребенка, например медперсонал об этом говорит. Есть дети, которые когда не подходят к ним, они плачут-плачут и перестают плакать, потому что уже нет смысла. А есть такие, которые будут орать и орать. И всё равно будут вынуждать к себе подходить. Какой-то крепыш, который будет всё равно доставать всех и тем самым получать себе необходимое внимание. И понятно, что эти дети по-разному будут вести себя в приемных семьях. Про тех, кого вы спросили, про группу детей «детдомовская норма», они часто действительно для приемных родителей сложны.

М.П. - Они попадают в такую совсем непривычную для себя среду.

М.Ч. - Для них взрослые не являются авторитетом. Я сейчас говорю, если их взяли в семью. Для них взрослый не является человеком, через которого они берут информацию. Когда я с ними делала проективные сказки, каты. У них это так могло звучать: вот какая-то мама-медведица непутёвая, которая ушла, ногу поломала. То есть для них взрослый не является человеком, на которого можно как-то опереться. И когда они попадают в приемные семьи, часто приёмным семьям с ними тяжело. Потому что их психика адаптировалась к детскому дому. И это плохо, потому что соответственно она перестроилась уже на другую систему взаимодействия. Те дети, которые с миру по нитке….

М.П. - А надо ли их всё равно в семью?

М.Ч. - Да, батюшка, надо в семью. Но тогда комментарий из нашей прошлой передачи про то, что какую семью им надо. Этим детям подойдёт семья, где есть много детей. Если мы их отдадим в многодетную семью, для них это будет привычная ситуация. Они у других детей будут учиться, как взаимодействовать со взрослыми. То есть они через других детей будут усваивать эти навыки. Все маму обнимают, и я хочу/не хочу, а вот обнимаю. Они будут учиться через других детей. Вторая группа детей - это дети, которые с миру по нитке. Для родителей приёмных часто очень тяжело, потому что это дети, которые с любым взрослым уйдут. Родителям требуется много сил, чтобы сформировать эту глубокую ниточку. Что бы это было именно взаимодействие, привязанность к ним.

М.П. - Это очень тяжело. Я вот как родитель и как священник при том, что у меня действительно много детей, много прихожан. Я совсем не обделен. Но вот когда ты чувствуешь, что ты в жизни другого человека не уникален, это достаточно сложно бывает принять. Я знаю людей, которые болезненно это воспринимают. А я лично не так болезненно, но всё равно этот момент присутствует, когда ты вдруг понимаешь, что появляется какой-то другой авторитет. Неважно даже, может быть, я понимаю, что моя дочка или мой сын по-настоящему меня любят. Но когда они с увлечением начинают: а вот у меня тренер, а вот у меня учитель, а вот я был, и не знаю даже с дедушкой, бабушкой. А как же я, где же я в твоём мире? Это действительно  сложно, когда это ещё приёмный ребенок.

 М.Ч.- Батюшка, спасибо большое за отзыв. Как вы замечательно отзываетесь, реагируете! Приёмный родитель, который берёт такого ребенка должен быть устойчив к отвержению. Не все люди выдерживают отвержение, если мы говорим про бездетную пару, например, которая брала ребёнка. Мы же очень много получаем от детей тепла! Дети много нам дают. Они приносят нам какой-нибудь рисунок «любимой мамочке».

М.П. - Я до сих пор не могу смириться с тем, что одна из моих дочек была папина дочка, а потом в какой-то момент стала мамина. Она не перестала быть папиной, то есть у нас с ней ничего плохого, и обнимашки, и всё как положено, и всё нормально. Но я чувствовал, что до какого-то момента это была прямо моя дочка. Она была на меня в большей степени зациклена. А потом что-то как-то, причем даже это не было каким-то моментом ссоры, обиды, конфликта. Но она переключилась постепенно, и стала мамина. И папа вроде есть, но папа уже не главный для неё. И это меня до сих пор скребёт где-то внутри.

Хотя я это принял давно. Это нормально. Вот сейчас именно когда вы рассказываете, я вспомнил, себе внутрь заглянул и понимаю, что да, это всё равно меня до сих пор царапает.

М.Ч. - Да, но это определённые родители, которые должны быть. Это история про то, что если определенный родитель берет такого ребенка, он должен соответственно выдерживать это. Может, кто-то вообще от этого сильно разрушится? Семья может разрушиться. Потому что выдерживать 1.5-2 года ребенка, который не создаёт теплоты, тяжело. Иногда бывает и дольше, если это глубокое нарушение. И поэтому понятно, что особенно хорошо, если такие родители тоже имели детей. И они реализовались как родители. Потому что если это родители, которые только-только взяли такого грудничка, это их первый ребенок, для них это очень болезненно. Хорошо, если родитель реализовался уже как родитель, и тогда он может дольше выдерживать такое отвержение ребёнка и дольше работать на то, чтобы сформировать эту ниточку. Третий вариант развития, про который мы говорили ,»заморыши», они часто расцветают в приемной семье. Потому что у них есть представление о том, какой должна быть мама, какими должны быть отношения. Когда они попадают в нормальную ситуацию.

М.П. - А у меня как-то был в гостях такой ребенок из детского дома. Вот он сел, у нас лежал конструктор большой Лего, и вот он сел и в него играет. И вообще на внешн ие раздражители, то есть мы ему:»Давай я с тобой поиграю «- не реагирует. Он не отказывается, но он вообще весь в себе. Этот внешний мир как бы не для него. А ему сколько тогда было? 7 или 8 лет. Нежелание общаться с внешним миром и с теми людьми, которые пытаются с ним это делать. Это вот как раз такой тип? Ну, я понимаю, что невозможно определить по такому поверхностному описанию.  

М.Ч. - Это будет профанация.

М.П. - Да, простите, понимаю. Тогда просто продолжайте.

М.Ч. - История про приёмные семьи, если кто-то знает, про форумы. Вот сейчас мы взяли приёмного ребенка. И всё, теперь он через год у нас, все диагнозы медицинские сняли.

М.П. - И в Инстаграме красивые картинки.

М.Ч. - Да, про то, что он был и умственно отсталый. И умственную отсталость убрали. И в школе он стал хорошо учиться. И ЗПР нет. И вот было 33, карта прямо пестрила медицинскими диагнозами. У нас вообще у него через год уже всё прошло. Такие истории очень часто у таких детей. Часто говорят: вот чудо. Он вырос на 8 сантиметров за полгода. Они действительно физически развиваются, расцветают. Они дождались, они понимают, что должно быть, и приходят в норму. Четвертый вариант - это те, которые «ушли» там. Они часто вообще не доходят до приёмных семей, потому что это часто психиатрия. Очень интересный пятый вариант развития, потому что это дети с так называемым «автономным развитием». Они действительно творческие дети, очень интересные. Важно, что бы они попали тоже в не авторитарную семью. Туда, где родитель тоже творческий, где умеют ценить свободу ребенка, давать ему реализовываться. Такие дети интересные, талантливые, многого достигают. Такие неординарные личности.

А что происходит с детьми, если они остаются в системе? Если эти первые, которые «детдомовская норма», очень часто всё заканчивается грустно. Почему? Потому, что в нашей системе детей часто перекидывают из одного детского дома в другой, из группы в группу. И ребенок, который привязался к одной группе, он эту группу тоже теряет. И соответственно так же, как потерю матери, он воспринимает это. Соответственно, у него происходит утрата.

М.П. - Ну даже для обычного ребёнка потеря класса, перевод из класса в класс - достаточно болезненная история. Здесь, видимо, совсем болезненная.

М.Ч. - Да, ему тяжело сформировать привязанность к новой группе детей. Дети, которые с миру по нитке, так и живут с миру по нитке. Их такой способ выживания только усиливается. Дети - «заморыши», ещё больше ухудшаются. У них усиливается умственная отсталость, нарастают дерматиты, астмы и другие заболевания. Они часто в детских домах ещё больше увядают. Четвертая группа детей просто психиатрия. У них без конца больница, больница, больница. Одна госпитализация за другой. Очень грустная история с детьми пятой группы. Потому что это дети, которые воют против системы. В детских домах всё развито так, батюшка. Вы читали Франкла, наверное? Помните, когда он говорил про Освенцим, он говорил, что там нет человека, там есть номер. Там лишают личности. И он говорил, что это огромная травма, когда человека лишают его индивидуальности. И в детских домах система построена так, раньше особенно была, сейчас она перестроилась и во многом перестраивается за последние 6 лет. А раньше во всех детских домах у всех одинаковые штаны, одинаковые игрушки, все пошли, даже маленькие, вместе на горшок или все вместе сели   кушать, как в садике. А эти дети бунтуют против этой одинаковости, они просят, что бы к ним относились индивидуально, как к личности. Для воспитателя такие дети неудобны, потому что все пошли строем, а эти не пошли. И понятно, что чем взрослее ребенок, тем больше он бунтует. И воспитатели тоже часто прибегают. Одна психиатрическая госпитализация, вторая. Лекарствами их там закололи. Если эти дети остаются в системе, часто им там тяжело. Это я сейчас рассказала про особенности детей, которые из дома ребёнка. А вот если мы говорим про детей, которые жили в семье, даже если немного, они другие. Потому что дети, которые жили в семье, даже если они жили с неблагополучной мамой, у них, тем не менее, мама была. И нарушения у них тоже, батюшка, другие. Иногда приёмные родители у меня спрашивают. Вот когда у человека есть какая-то привязанность, даже если она была не очень здоровая, со своими особенностями, всё равно она есть. И у детей, которые изначально в доме ребенка росли, у них искажения идут по типу недоразвития. А у детей, которые жили в семье, даже неблагополучной, нарушения идут по типу искажения. А нарушения по типу искажения, всегда легче реабилитировать, чем нарушения по типу  недоразвития. Потому что у тех детей вообще не было никакого опыта.

М.П. - Если есть рука больная, её, наверное, проще вылечить, чем вырастить новую.

М.Ч. - И поэтому понятно, что дети, которые жили в семье, даже если немного 2-3 года, и была хоть какая-то мама, у них будут тоже сложности с поведением, иногда очень большие. Они могут тоже очень плохо себя вести. Но для приёмных родителей он совершенно не легче, чем тот ребенок. С точки зрения терапии, это будет легче. А ребенок, который прожил в неблагополучной семье, у него нарушения, связанные с поведением. Потому что он мог голодать, недоедать, к нему могли применять насилие. Его били, тушили об него сигареты, заставляли пить водку, насиловали. И есть особенности детей, которые связаны с переживанием жестокого обращения. Тогда у ребенка формируются тоже свои способы. Он выбирает или способ винить себя, то есть он говорит, что я виноват, что так ко мне относились. Дети очень часто берут вину на себя. Если бы я себя тише вёл, тогда папа бы меня не бил.

М.П. - Это как при разводе. К сожалению, очень часто бывает, что у ребёнка одно из серьёзных таких последствий, травм развода, когда мама с папой разводятся. А ребёнка ничто не разубедит, что это не из-за него.

М.Ч. - Потому что для детей вообще свойственен эгоцентризм. Они считают, что всё происходит в мире из-за них, что я,мол, виноват. И поэтому у ребенка тоже может возникнуть идея, что если меня били, значит, я виноват, я такой плохой. Или если меня родители бросили, значит, я плохой. Потому что хороших детей не бросают. Раз меня бросили, то я плохой. У ребёнка возникает глубинная низкая самооценка, которую очень тяжело восстанавливать приёмным родителям. Или наоборот, у ребёнка может быть идентификация с агрессором, то есть, если меня били, то надо стать таким же, чтобы меня не били. Тогда ребенок начинает бить слабых, обижать, мучить животных, или обижать маленьких братьев или сестер. Потому что это такой способ справиться со страхом. Если я стану таким же агрессором, никто меня больше не сможет обидеть. И тогда приёмным родителям нужно тоже понимать, что если есть в доме кошки, собаки, например, а если есть младшие дети, то понятно ребёнок с таким нарушением, может стать для таких родителей проблематичен. Знаете, у меня был такой случай. Я пришла в детский дом, а мне надо было обследовать детей. И обычно, когда я обследовала детей, я приносила с собой всякие вкусняшки, конфетки, печенье, чтобы был контакт с ребёнком. И мне очень запомнилась история, когда я пришла в интернат, тогда ещё была система интернатов, и мне был нужен ребёнок 3го класса. Но мне сказали, что это один из самых сложных 3их классов в интернате, что уже за последние годы там 6 или 7 учителей сменились, потому что они не выдерживают. И я помню, я села в коридоре и говорю, мне нужен вот этот Ваня. И тут меня обступают дети, ну представьте, дети 3ий класс. Небольшие дети, 10 лет.

М.П. - Нет, 3ий класс это не 10, это 9 лет.

М.Ч. - Они меня обступают вот так вот стеной и говорят: «гони конфеты», грубо говоря. Сейчас я это со смехом рассказываю, тогда было не смешно. Потому что это была настоящая агрессия детей. То есть у меня ощущение, что это как стая волков. Нам это сложно представить, потому что ребёнок у нас не ассоциируется с такой злостью. Это была реальная такая злость. Они мне говорят: «Давай ты нам все те». Но я очень устойчива к агрессии, иначе я не смогла бы там вести группы. Я им говорю: народ, ничего не знаю, идите на обед. Они мне говорят: слушайте, ну мы что, дураки, что ли? Мы сейчас уйдем на обед, а вы уйдете вместе с конфетами. И никаких конфет нам не достанется. Я говорю: ничего не знаю, идите и ешьте. Тогда они мне : этого Ваню побьём. Я говорю, а Ваня-то тут при чем? Они говорят: вы же к Ване пришли, вот Ване достанется, что вы не дали конфеты. Ну я им так говорю: ничего не знаю, разворачивайтесь и шуруйте кушать. Отправила их есть и после обеда беру Ваню в кабинет и говорю: Ваня, слушай, что у вас тут происходит? Тебя реально могли побить? Он говорит: ну, конечно. Я: у вас все друг друга бьют? Он говорит, ну, конечно. Я говорю: а кто кого бьет? Он говорит:7ой класс бьёт 6ой, 6ой класс бьёт 5ый, 5ый бьёт 4ый, 4ый бьёт 3ий, 3ий, говорит, бьёт 2ой, а 2ой бьёт 1ый. 1ый бьёт дошкольников. Я говорю: слушай, а дошкольники-то кого бьют? Он говорит, надо было видеть Ваню, он такой артистический ребёнок, он говорит: а дошкольники мучают кошек. Бедные наши кошки, говорит. На самом деле это про что? Про то, что уровень агрессии действительно очень высокий. Очень часто он у детей по отношению к слабым. Вот как они были слабые в ситуации, когда их били, то и они такое же делают. И понятно, что такие дети нуждаются в отдельной психологической помощи. И должны быть родители, которые умеют выдерживать эту агрессию, умеют как-то не разрушаться от неё.

М.П. - Я никак не могу избавиться от этого вопроса ещё с прошлой передачи. Он у нас тоже тянется. Даже наш поверхностный разговор, когда мы по верхушкам прыгаем, просто чтобы хоть какое-то представление у нас на эту тему было, показывает, насколько важно, чтобы действительно определенные дети попадали к определенным родителям.

И вместе с тем ещё в нашей прошлой передаче мы выяснили, что вот заканчивают они вашу школу приёмных родителей, а дальше уже другие люди решают, кого им дать, как им дать. Насколько всё-таки эта система есть или должна быть такая, чтобы специалисты, подобные вам, а может быть действительно вы говорили про консилиумы, которые создаются, про экспертные советы, чтобы помогали правильно подобрать ребёнка. Не просто вот действительно вошли они куда-то там, и вот этот ребёнок второго типа, который с миру по нитке, сказал «мама» или «папа», и всё,  и родители - это наш ребёнок. А на самом деле это не их ребёнок. Как правильно помочь этот процесс организовать и пройти, чтобы потом не было разочарований, что бы не дай Бог  - возвратов. А если и не возвраты, что б это не превратилось в деструктивный разрушительный кошмар. Вот, где ваше место здесь? Или сейчас нигде, только в подготовке?

М.Ч. - Система такая, батюшка, что давать или не давать ребёнка, решается по формальным признакам сейчас. То есть если родитель собрал документы. Опека даёт ему просто разрешение, такое заключение.

М.П. - Это я понял. А какого ребёнка? Раньше везде давали ордер, буквально как на квартиру - на просмотр. Ты идёшь, и у тебя вот есть там 3 попытки. Ты можешь прийти, выбрать, посмотреть какого-то ребёнка и сказать: да, хорошо, я хочу взять вот этого. И всё. Между тобой и ребёнком по сути дела никого и не было. То есть можно было, конечно, расспросить про этого ребёнка, посмотреть какие-то документы, если они есть. Но реально вот такой экспертной оценки ребёнка, экспертной оценки собственной семьи не было. Потому что мне сейчас кажется после нашего с вами разговора, что это необыкновенно важно. Уж если мы никак не может эти факторы учесть при рождении: кто родился, тот родился. «Родила царица в ночь не то сына, не то дочь; не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку». То при вопросах усыновления, мне кажется, именно и в интересах ребёнка, в первую очередь, и в интересах семьи, которая усыновляет его, было бы нужно всё-таки это делать максимально зряче. Понятно, что везде солому невозможно подстелить. Но где-то это явно возможно.

М.Ч. - Да, батюшка, возможно. И я очень надеюсь, что мы к этому будем идти. Потому что опека даёт заключение семье, что просто она может быть усыновителем.

М.П. - Я помню, одним моим знакомым никак не давали разрешение, а у них уже были свои дети. Потому что там в их нормальной большущей трехкомнатной квартире что-то там вентиляция была неисправна. И родные дети там спокойно жили, да и вообще там всё было нормально, то есть это не какая-то там убитая квартира. Я бывал у них в гостях, большая трехкомнатная квартира со светлым коридором с окном. Большая кухня там, нормальные комнаты. Но что-то там с вентиляцией было неисправно. И вот им не давали разрешение, потому что по этому формальному признаку что-то там в современном доме было неисправно. Но это же ерунда какая-то.

М.Ч. - Ерунда, да. Но у опеки нет других вариантов. Так как опека не психологи, они могут опираться только на формальные все стандарты.

М.П. - Это понятно, нет. Ну и, наверное, это нормальный способ. При рассмотрении вопроса рукоположения в священники, необходимо предоставить кучу формальных документов. В том числе справку из психоневрологического диспансера, справку такую-сякую. Перечень чуть ли не из 20 документов. Но после этого в нашей современной системе даже с человеком, который закончил Семинарию, проводится аж 3 собеседования и с духовником, и с экзаменационной комиссией, и с Викариатским советом. Вот это осознание того, насколько это всё-таки ответственно! Даже человек, уже прошедший систему, то есть окончивший Семинарию, всё равно проходит целый ряд собеседований. И эта система постоянно совершенствуется. Об этом постоянно думают, как сделать так, чтобы в священники попали люди соответствующие, достойные этого. То здесь, мне кажется, надо серьёзно думать. Кроме формальных признаков какие-то дополнительные собеседования, экспертные оценки. Список детей, которых мы можем рекомендовать данной семье. Мне кажется, это на поверхности лежит. Это же можно даже формально сделать! Если вы рассказывали про 5 типов детей. Значит в личном деле у ребёнка может стоять галочка, что ребёнок развивается, что его компенсаторные механизмы развиваются по 3ему или по 1ому типу, и поэтому ему рекомендуется многодетная семья. Вот этот ребёнок такой-то, ему рекомендуется такая-то семья. Можно же это как-то…..

М.Ч. - Батюшка, мы только к этому идём сейчас.

М.П. – А, может быть, нам обратиться к омбудсмену, чтобы он выступил законодательно?    Мне как-то захотелось что-то сделать в этом вопросе.

М.Ч. - Но, к большому счастью, хочу такой реверанс сделать нашему Департаменту. Потому что сейчас в Департаменте понимают и нас поддерживают. Чиновники нас слышат. И это замечательный тандем, почему в Москве это дело так развивается. Потому, что в последнее время, в последнее десятилетие как-то получается в Москве двигать профессиональные вещи.

М.П. - То есть не только плитку и бордюры?

М.Ч. - Да, Слава Богу. И у нас например был проект, достаточно давно, в 2016 году. Он назывался 1300. Это как раз про обследование всех детей в Москве, проживающих в учреждениях. Был такой большой заказ Госдепартамента составить про них такую карту. Потому что в зависимости от этой карты, ведь правда разные родители. У ребенка есть бабушка, и он к этой бабушке привязан, и она к нему ходит в детский дом. Тогда нам важно найти для него семью, которая готова принять его с бабушкой, быть не против того, что она у него есть. Или старшая сестра. Что какие-то семьи скажут точно «нет, нам не надо никаких родственников». А какие-то скажут «хорошо, ничего, бабушка так бабушка».

М.П. - Но если бы я - я бы сказал, что здорово. Мне бы на кого перевалить, если есть бабушка, которая тоже готова что-то делать, если она не алкоголичка или ещё что-то, то почему нет?

М.Ч. - Да, она может быть вполне хорошей бабушкой. Просто по возрасту ей не дают. Но просто к тому, что если в карте ребёнка, в некотором заключении на ребёнка указано, что для этого ребёнка важна эта бабушка, то при подборе родителей, когда мы будем искать, мы родителям до того, как познакомим с ребёнком, скажем: вот у ребёнка есть бабушка. А вы готовы? И родители тогда до знакомства с ребёнком подумают, либо с бабушкой познакомятся. Мы сейчас делаем, но система меняется медленно, батюшка. И она меняется, к сожалению, пока только в Москве. То есть, если в Москве мы сейчас продвигаем психологические, социальные особенности ребенка, его перемещения, где он жил, когда его с семьёй разлучили, а что в семье было раньше, какие у него могли быть травмы. Или, например, у него был очень жестокий отец, и как ему тяжело строить отношения с мужчинами, он боится. И какие характеристики. Эти вещи только-только в Москве потихоньку начинают развиваться.

М.П. - В результате просто всех этих исследований, заключений хоть на пару абзацев.

М.Ч. - Сейчас мы развиваемся к этому. Есть школа приёмных родителей, про которую мы рассказывали в прошлой передаче. Она о готовит родителей. Сейчас, к сожалению, они просто отправляются в вольное плавание. То есть они получили свидетельство. Вот идите и ищите, как хотите. Понятно, что для родителей это очень тяжело. Во-первых, это сложный момент выбрать, найти своего ребёнка. Это очень волнительно для родителей, очень тяжелый этап. Нужно решиться: а вот именно это мой, это на всю жизнь я беру. И понятно, что родителям в этот момент нужна поддержка.

М.П. - Даже бы школа приёмных родителей продолжала бы сопровождение.

М.Ч. - Ну сейчас пока этого законодательно нет. Но мы сейчас пытаемся продвинуть некое положение на уровне Москвы, чтобы детские дома, те, которые знают ребёнка, потому что внутри детских домов воспитатели, нянечки знают ребёнка. Мы, которые учим родителей, мы знаем родителей. И, конечно, идеальная картинка была бы, чтобы семья, те люди, которые знают, учили семью, и те, которые знают ребёнка, сели все вместе за круглый стол и как-то там обсуждали. Нянечки бы сказали: наш ребёнок не спит по ночам. Вы готовы не спать по ночам? Или у нашего ребёнка аллергия на какие-то краски, а вы художники. Как вы будете с этим? То есть такие вещи. Сейчас, к сожалению, батюшка, этого нет. Но я надеюсь, что мы в ближайшие годы будем к этому двигаться. Потому что это очевидно.

М.П. - А вот если я такой родитель, который послушал передачу у нас, современная христианская семья на радио «Радонеж», услышал вас и подумал:

слушайте, как же здорово! Я вот теперь столько всего знаю. Есть у него какая-то дорожная карта, как сейчас говорят, или ещё что-нибудь. Он может в современных условиях с нянечками поговорить. Есть у него такой канал выхода, чтобы что-то узнать про ребёнка более подробно. Поскольку он теперь у нас вооружён знаниями, что ему не просто ребёнок, который «мама» скажет, не просто который ему глянется и сердце на которого откликнется. А что это надо сделать и сердцем тоже, но и мозгами. С кем он может об этом поговорить о конкретном ребёнке? Его пустят вообще куда-то в детский дом? У него будет возможность с воспитателями поговорить? Вообще заинтересованы ли в этом нынешние воспитатели? Понятно, что есть разные люди, хотя бы в среднем по больнице, что называется. Которые помогут ему с этим осмысленным выбором. Или всё-таки как в былые времена, я в последний раз с этим уже больше 10 лет сталкивался, когда действительно ордер как на квартиру дали. Смотрите, выбирайте, кто вам глянется, пожалуйста, вот у нас есть дети на усыновление.

М.Ч. - Сейчас так и есть, батюшка. Есть некая база данных детей. Приёмный родитель записывается туда. Тот, который получил это свидетельство, что он может быть приёмным родителем в опеке, он записывается на приём в эту базу данных. Он говорит, какие примерно параметры ребёнка. Например, мальчика до 6 лет, светленького. Ему помогают подбирать. Он говорит: я готов в Москве взять, или я готов по всем регионам. Потому что он может ребёнка взять из любого региона России, откуда хочет. Соответственно база данных есть московская, есть федеральная. И он в федеральной базе данных ищет такого ребёнка. Дальше он должен взять направление на знакомство с этим ребёнком, и в течение 10 дней, ребёнок, грубо говоря, бронируется, то есть его в этот момент никому не показывают, он в течение 10 дней должен сказать, он будет дальше продолжать встречаться с ребёнком или нет. Он должен принять такое решение. И если он с одним ребёнком встречается, если он передумал, он идёт опять в базу данных, берёт направление на другого ребёнка. То есть система формальная построена вот так. И это, к сожалению, действительно не самый хороший вариант. Потому что если в Москве сейчас кто-то про ребёнка ещё что-то расскажет, то в регионах совсем всё по-разному. Есть регионы, где активно занимаются семейным устройством, там на уровне губернаторов поддерживаются детские дома, а есть где совсем всё плохо. И там в детских домах всё плохо. То есть у нас разные регионы есть. И в зависимости от детского дома тоже к нему по-разному отнесутся. В каком-то детском доме доброжелательно, действительно всё расскажут. Он там документы попросит, ему всё покажут. Документы медицинские ему обязаны показать. А где-то его там просто пошлют. По-всякому бывает.

М.П. - А почему?

М.Ч. - Личностный фактор, батюшка. Потому что пока нет Положения.

М.П. - Как-то материально заинтересовать.

М.Ч. - Это тоже личностный фактор.

М.П. - Если вы участвуете в каком-то консилиуме, если вы приняли родителей, то вам там ещё премию к зарплате.

М.Ч. - Но это тоже личностный фактор. Поэтому сейчас пока нет официального Положения. Наше учреждение пытается его продвинуть. Специалисты, которые являются профессионалами в этой области, пытаются эту систему сделать адекватной. Пока законодательно не всё утверждено. На уровне своих слушателей, когда я сама работаю с приёмными родителями, я им про это говорю. Для этого школа и нужна. И пока нет какого-то закона, я своим говорю, вы всё равно поговорите с нянечкой. Позовите какую-то нянечку и скажите: расскажите про ребёнка. А что он любит, а может, у него аллергия. Это нигде не указано. Я возьму его, и в первый день он у меня попадёт в больницу с отёком. На уровне родителя я это объясняю. Законодательно это пока, к сожалению, ещё не принято. Законодательно родитель действительно видит только фотокарточку ребёнка в базе данных, причём она часто бывает устаревшей, и по этой фотокарточке он должен сказать:вот этот ребёнок. И 10 дней на знакомство у меня с ним. Ну, пока так.

М.П. - А что ещё кроме закончить школу приёмных родителей? Поехал такой родитель, взял ребёнка. К чему ещё, о чем мы с вами сегодня не успели поговорить, понятно, что там целый материк лежит, но какие важные вещи нужно сказать, к чему ещё должен быть готов взявший ребёнка родитель? Я бы готовился к тому, что всё будет точно не так, как я ожидаю. Но этого, наверное, мало. Или мне нужно для этого действительно пойти и закончить школу приемных родителей? И закончив её, я буду знать, к чему я должен быть готов.

М.Ч. - Школа приёмных родителей -это важный этап. Смотрите, дело в том, что у нас всё равно, к сожалению, много возвратов. Проблема возвратов никуда не девается.

М.П. - А какой процент?

М.Ч. - Я боюсь, что не скажу вам точно.

М.П. - Ну примерно? 10% или 90%? Там 30%, каждого третьего возвращают, каждого десятого….

М.Ч. - Батюшка, можно я по-другому отвечу?

М.П. - Я понимаю, что каждый десятый, это уже очень большой возврат. Понятно, что если бы был каждый тысячный. Тогда можно было бы говорить, что возвратов почти нет.

М.Ч. - Я вам пыталась сказать про консилиум по возвратам. В Москве долгое время существовал при Департаменте.

М.П. - Я хочу сказать нашим радиослушателям, что мы перед передачей с Марией немного поговорили. Она оказывается у нас ещё и входит в консилиум по возвратам при Департаменте соцзащиты. Это тоже отдельная интересная тема. У нас есть ещё 10 минут. Мы можем вполне поговорить про возвраты.

М.Ч. - Это больная тема про возвраты, батюшка. Почему? Потому что на самом деле это огромная трагедия. Ребенок, который потерял семью и от которого отказались когда-то, если его возвращают из семьи, даже если он сам накосячил, чаще всего понятно, что он во многом из-за своего поведения. Он всё равно до конца не верит, что его вернут. И когда его возвращают, это огромное разрушение доверия к людям. Потому что при том, что он себя плохо ведёт, ну это отдельная причина, почему он плохо себя ведёт, тоже очень интересная тема.

М.П. - Может быть он не может вести себя по-другому? Это же понятно, что это не просто в его власти вести себя так.

М.Ч. - Там очень много его каких-то психологических причин, почему он так делает. Но, тем не менее, он всё равно надеется, что его и таким полюбят. И когда родители не выдерживают его такого поведения и просто действительно сдаются, говорят: нет, всё, с нас хватит. Мы там терпели-терпели, всё, мы дальше не готовы. Тем не менее, для него это крушение. И он после этого часто начинает ещё хуже себя вести, потому что тогда вообще идёт вразнос. И на самом деле это большая трагедия для приёмных родителей, потому что даже если они считают, что будут испытывать огромное облегчение от того, что они его отдали, ну например ребёнок постоянно убегает, и они 5 дней его ищут по ночам с полицией.

М.П. - Да всякое бывает. Бывает, что и сексуально девиантное поведение.

М.Ч. - Или ребёнок ворует, или ребёнок бьёт кого-то. И родители уже там с радостью считают, что они от него избавятся, и всё наладится у них. На самом деле они всё равно тяжело переживают этот возврат. Семья не вернётся к тому прошлому до того, как она взяла ребёнка. Всё равно семье придётся как-то с этой болью жить. И это огромная трагедия. Поэтому в Москве большинство возвратов детей идет подросткового возраста. Чаще всего возвращают подростков. Причём возвращают подростков, даже если брали его маленького, двухлетнего, полуторагодовалого. Ребёнок живёт в семье 10-15 лет, ну 13, например. Его в 14-15 лет возвращают. Консилиум по возвратам проходил, большинство это дети, вот сейчас у нас прямо открывают личные дела - 2002, 2003, 2002. Почему возвращают подростков?

М.П. - Потому что переходный возраст. Своего ребёнка не всегда потерпишь.

М.Ч. - Да, подростковый возраст - это тяжёлый даже для кровных детей период. Это всегда испытание для родителей. А дети, которые приёмные, в подростковом возрасте очень часто ведут себя плохо. То есть подростки, это такой возраст, когда все травмы, которые были у ребёнка до подросткового возраста актуализируются. Чем сложнее была жизнь ,и чем больше было травм до этого возраста, тем тяжелее проходит подростковый возраст. А так как дети приёмные часто, как мы с вами уже говорили, имели очень много даже в самых ранних своих аспектах, то часто подростковый возраст проходит у них сложно. И приёмные родители не выдерживают. И если учесть то, что приёмный родитель, если это ребёнок под опекой в приёмной семье, ещё несет уголовную ответственность за ребёнка, если ребёнок пропал куда-то, то посадят родителя. Естественно, что тей. И она возвращает ребёнка. Но если смотреть методологически, что бы не было возвратов, что нам важно - надо помнить  несколько важных пунктов. Важно, что бы, во-первых, готовили родителей. Что бы родители знали, на что идут.

М.П. - У меня была семья однажды, которая вынуждена была вернуть ребёнка просто потому, что они взяли в предподростковый возраст. Там не было ещё 13, 14, 15 лет. Это был 12летний ребенок, которого взяли в семью, в которой кроме него была родная 5летняя девочка. А этот парень оказался насильником. То есть его самого там насиловали, и здесь он вёл себя так. И поэтому семья, причём там были крепкие родители, пыталась долгое время что-то сделать, но когда они поняли, что это неуправляемая ситуация - они его просто вернули. И это было ужасно, а предупредить-то об этом, наверное, можно было. Просто работники детского дома не сочли необходимым об этом сказать, уж не знаю, почему. Может, их и не спрашивал никто.

М.Ч. - Это про то, что мы с вами говорили.

М.П. - Просто понятно, если речь шла о том, что бы взять мальчика в возрасте. Наверное, я теперь, уже зная это, даже если бы на него были самые хорошие характеристики, я бы всё равно не взял себе мальчика такого возраста, зная, что у меня в семье есть маленькие девочки. Просто понимая, как это бывает, к сожалению.

М.Ч. - Батюшка, я бы тут помягче сказала. Потому что на самом деле все зависит от мальчика. Если у мальчика есть сексуальное насилие в опыте, и мы понимаем, что есть риск, что он будет это повторять. А если у мальчика не было сексуального насилия? Это про понимание прошлого ребёнка. Понятно, что если у него у самого была такая травма, риск, что он это повторит, большой. Но я к тому, что родители должны быть готовы. Очень важно готовить детей. М.П. - Школа приёмных детей, не только школа приёмных родителей.

М.Ч. - Это должно быть в детском доме, в учреждении. Очень важно, чтобы детьми занимались. Потому что у детей тоже есть некое представление о семье. И очень часто это представление о семье может быть неправильным. Они представляют семью, как у них была. Что отец пил, и мать била. И тогда они боятся этой приёмной семьи, потому что это для них ужас. Они не знают другой семьи. У них тогда действительно страх, что их там так же будут бить. И очень важно проработать эту их систему. Или у них может быть очень «гламурное» представление о семье. Если они с рождения в доме ребенка и знают семью только по телевизору. Он видят рекламы, молодые мама с папой, бегут за руку по красивому полю. И у них есть представление о том, что родители должны быть такими же молодыми красивыми и богатыми. И когда к ним приходят какие-то родители в возрасте, они говорят: что это за старики такие? А у вас Mercedes есть, да? У них нет никаких совершенно представлений о семье. Они не готовы видеть маму в халате утром на кухне без макияжа. Для них это не сходится с картинкой, как мама должна выглядеть. И тогда это тоже про их подготовку к семье, про их травмы, которые мы должны проработать до того, как они попали в семью. Второй важный этап - это подбор. Мы с вами много говорили именно про подбор в семью ребёнка. Третий этап, который очень важен для того, чтобы не было возвратов - это сопровождение семьи. Есть такое понятие «сопровождение приёмных семей». Мы готовим в школах приёмных родителей. А когда семья уже берёт ребенка, она тоже может заключить договор на сопровождение. И это очень важно, потому что приёмный ребенок - это ситуация, когда надо помогать, а то родитель думает :зачем  вообще я это сделал? Что мне не жилось спокойно? Вот жил я и жил. Зачем я себе на голову взял столько проблем.

М.П. - Да, не было у бабы забот, купила порося.

М.Ч. - И это нормально. Потому что семья получает ещё 33 проблемы на голову. И правда бывают некие срывы и желание вообще всё вернуть, оно закономерно. И очень важно, чтобы семья получала помощь. Потому что особенно в первый год жизни, это адаптация для ребёнка. Потому что ребёнок адаптируется в семье, ему очень сложно, у него там свои тревоги, что его вернут, и представления о семья, которая была раньше. Ребенку очень тяжело.

М.П. - Как сказала одна моя знакомая, педагог опытная уже лет 30 назад, когда я совсем был мальчиком ещё. Максим Валерьевич, не бывает трудных детей, есть дети, которым трудно. Вот это потрясающая истина. Что ребёнку очень трудно. И поэтому он трудный, потому что ему трудно.

М.Ч. - Да. И семье, так как семья тоже меняется, ей тоже трудно. Поэтому очень важно хотя бы просто прийти и рассказать:у меня так-то. И найти поддержку, помощь. Если у ребенка есть какие-то психологические вещи, травмы, надо, что бы психолог поработал с этим и помог. Если есть кровные дети, которым тоже непросто, потому что мы с вами тоже про это говорили, вдруг появился кто-то, кто всё перетягивает. Им тоже нужна какая-то своя поддержка. И семье организовать быт, чтобы кровные дети не потеряли своей доли внимания. Очень важно, чтобы служба сопровождения помогала. Она помогает первый год очень активно. И важно, чтобы помогала в кризисные моменты. Ребёнок приемный пошёл в школу, и там у него начались свои истории. Ребёнок дошёл до подросткового возраста.

М.П. - Кто бы мне помог, у меня дочка пошла в 5ый класс. Всё меняется, да ещё и дистанционное обучение. Она уже третий день в школу не идёт, а я никак не могу понять, в чем дело, почему она с утра там запирается в туалете или говорит, что у неё живот болит. Не хочет идти в школу, хотя по внешним признакам всё нормально. Где бы нам такое сопровождение найти?

М.Ч. - Но просто смысл в том, что в приёмной семье, даже если это очень хорошая приёмная семья, очень ресурсная, всё равно очень важно, чтобы был специалист, который бы помогал. Очень часто почему происходят возвраты? Потому что семья уже приходит в опеку подавать документы, когда она уже совсем уже. Когда решение уже принято. А если знать и помогать семье до того, как это всё наросло, когда семья имеет возможность при любой ситуации найти помощь, поддержку.

М.П. - То есть это тоже можно с подобными центрами.

М.Ч. - Да, заключить договор о сопровождении.

М.П. - Дорого?

М.Ч. - Бесплатно, батюшка.

М.П. - Нет, это очень важно. Когда мы слышим слово «договор», сразу начинаются мысли.

М.Ч. - И школа приёмных родителей бесплатно, и сопровождение бесплатно.

М.П. - Вот это очень здорово. И слава Богу, что у нас такое государство, которое в данном случае помогает и обеспечивает вашу работу.

М.Ч. - Ну это в Москве, батюшка. К сожалению, в регионах у нас ситуация грустнее.

М.П. - Понятно. Спасибо вам большое за сегодняшний разговор. В программе «Современная семья: сохраняя и преумножая» сегодня у нас в гостях была Мария Чупрова, кандидат психологических наук, психолог. Спасибо вам большое.

М.Ч. - Спасибо, батюшка.

М.П. - Надеюсь, что мы ещё с вами поговорим. Потому что какое-то у меня ощущение наполненности есть от нашего разговора. Я для себя много важных вещей открыл. Я думаю, что наши радиослушатели, даже если они не собираются вообще в этой области что-то делать, брать каких-то приёмных детей, всё равно очень многое для себя открыли. Спасибо вам ещё раз большое. Храни всех нас Господь. До свидания.

М.Ч. - До свидания, дорогие радиослушатели, всего доброго.