05.02.2020 11:43:04
http://www.slavic-europe.eu/index.php/ewige-werte
Александр Наумцев: - Сегодня мы хотим поговорить о проблемах русского мира в Германии, о том, как решаются эти вопросы. Взгляд из Штутгарта. Мы в гостях у протоиерея Илии Лимбергера. о.Илия старший священник храма святителя Николая в городе Штутгарт, отец пятерых детей. Дальше батюшка сам о себе расскажет. Мы знаем, что в 1963 году совершилось знаменательное событие – отец Илия родился в городе Москва и 14 лет жил там. Потом переехал с родителями в Нью-Йорк и заканчивал батюшка школу уже там. Батюшка, Ваши впечатления от советской, американской школы? Что Вы можете сказать?
о.Илия: - Что тут сказать? Я приехал в США и во-первых перескочил два класса. Из седьмого я уехал, а в 9 пошел в школу, и мне казалось, что все как-то легко. Система была в США такая, что по центральным предметам, по математике, точным наукам советская школа была на более продвинутом уровне.
Александр Наумцев: - 6 лет Вы жили в Америке - в центре мира, оплоте демократии, всяческих свобод, но вдруг вы решаете переехать в какую-то Германию, на периферию, почему?
О.Илия: - Это было не мое решение. Отчасти мое. Мои родители приняли это решение в первую очередь. Отец был журналистом. В Москве еще он работал в «Московской правде». И в Нью-Йорке был свободным художником, фрилансом занимался. В 1981 году примерно он получил приглашение на радио «Свобода», центральное бюро которой было в Мюнхене тогда. Эта радиостанция, если кто помнит, была пропагандистским рупором американского государства на Советский Союз. Там были редакции на нескольких языках. Но русская редакция была самая большая. Моего отца и маму туда приняли на работу. Это был для них очень большой шаг в их интеграции на Западе, куда они переехали в 1982 году. Я в течение года еще учился в колледже в Нью-Йорке. Потом сложилось так, что я решил быть поближе к России, меня все равно тянуло к ней, но, а кроме того, было такое представление - пожить в центре Европы, посмотреть Европу, мне нравилась эта идея. Я думал, что поживу пару лет в Мюнхене, посмотрю, потом вернусь, окончу университет, может через 4-5 лет вернусь в свою Америку, в родной Нью-Йорк. Но а потом все пошло по-другому. Мне было 20 лет, когда я приехал в Мюнхен. Это фактически вторая эмиграция была. Вообще, иммиграция – это такая вещь, которая лишает человека почвы под ногами. Честно говоря, никому не пожелаю по своему опыту двойной иммиграции. Лучше оставаться дома настолько, насколько это возможно. Конечно, я не решал это, за меня решили, но я был совсем не против. Я благодарен этому пути. В Мюнхене некоторая потеря почвы под ногами вторичная уже. Ну и ее обретение уже в Православной Церкви. Не был я крещен. Родители были из московской советской интеллигенции брежневского периода. Меня не крестили. Я сам нашел путь в церковь уже в Мюнхене.
Александр Наумцев: - Вы в Америке подрабатывали в том числе и таксистом. Не только соприкасались с добрыми, пушистыми людьми, но вот ночные рейсы?..
О.Илия: - Ночные рейсы, да, я по ночам тоже работал.
Александр Наумцев: - Интересно, эта деятельность подвигла Вас на поиски высокого смысла?
О.Илия: - Нет, эта деятельность совсем ни на что вообще не подвигла. Мне нравилось. Я сдал в 18 лет на права. Сразу на таксистские права. В течение двух лет это была моя студенческая подработка фактически. Я ездил и ночью, и днем. Встречался с разными типами, Нью-Йорк - это большой опасный город. С детьми я бы туда ни за что не поехал жить. Тогда я себя хорошо там чувствовал. Но я рад, что мои родители не знали, чем я занимаюсь. Было много всего разного.
Александр Наумцев: - В 1990м году Вы закончили Мюнхенский университет, один из лучших в Европе. Программирование, математика, высокооплачиваемая должность. Вы говорили, что и родители работали на радио «Свобода», которое вещало на Советский Союз и говорило о том, какой хороший капитализм и какой ужасный социализм. И Вы вдруг решаете стать священником. Как это вообще соотносится?
О.Илия: - Интересный вопрос. Мне кажется, что это отчасти от советского воспитания. Я благодарен советской школе в большой степени, хотя есть вещи, за которые я ей не благодарен, но есть вещи, за которые я ей благодарен, это определенное воспитание идеализма, служения людям. Это как-то может с двойным дном подавалось, многие не верили, да мы и сами не особо верили, но все-таки что-то такое запало. И, например, в Советском Союзе я помню такое понятие, как карьера, носили отрицательное значение, резко отрицательное. В то время как на Западе это было со знаком плюс. Но в меня это уже так вошло. Ничего нельзя сделать уже. И для меня это и носило отрицательную коннотацию. То же и накопительством денег. Я вынужденно работал программистом в компании, которая занималась составлением программ по финансовой математике, всякие расчеты финансовые. Но я должен был это делать, надо было кормить семью. Я женился в 25 лет, еще до окончания университета. К окончанию университета у меня уже было двое детей. Нужно было это всё хозяйство содержать. Это был, вероятно, наиболее легкий способ. Там платят действительно большие деньги. Работа непыльная, как говорится. Но одновременно я все время, а там я проработал 15 лет, даже уже будучи священником продолжал пока наш приход был еще маленький и неспособный как-то понести зарплату священника. Но все это время мне было скучно. Накопительство, оформление всех этих денежных вопросов это всегда было для меня скукой. И я был рад, когда, наконец, я от этого избавился. Священником я стал в 1990 году. И продолжал работать до 2004 года примерно. И когда, наконец, наш приход стал на ноги, чтобы одну зарплату выделить, хотя она и значительно меньше была, чем там. Приход давал только то, в чем нуждалась наша семья. А к тому времени была семья уже большая. 2004 год – пятеро детей у нас было уже. Но, несмотря на это, было большое освобождение. Я себя чувствую здесь все-таки в своей тарелке.
Александр Наумцев: - Таким путем Русская Церковь получила замечательного, умного, свободномыслящего священника, посвятившего себя служению людям. Сейчас хотим перейти к основной теме нашей беседы. Проблема русского мира и как церковь их решает здесь. Занимается ли РПЦ здесь, в Германии, проблемами этими. Вроде бы у Церкви другие задачи и цели. Имеет ли Церковь право вмешиваться в вопросы земного мира, культуры?
О.Илия: - Для меня совершенно очевидно то, что Церковь христианская имеет на это право. Она основывается на Христе, который первым из потустороннего мира вмешался в этот мир. Пришел и сказал, вот Я - Сын человеческий и Божий. Это вмешательство чрезвычайное в наши дела. Многим это не понравилось. Позиция была такая, что Ты оставайся там, где был, а мы тут сами разберемся в наших делах. Думаю, что как раз христианство не такое. Оно не разделяет этот мир от так называемого «того мира». Есть только один мир на самом деле. И поэтому Церковь здесь действует в соответствии с теми задачами, которые здесь перед нами встают. Если мы обратимся к вопросу о Русском мире, то без сомнения, мы имеем дело здесь с русско-язычными людьми в основном, конечно, хотя и у нас немало немцев, которые приходят в нашу Церковь, но все же таки мы имеем дело, в основном, с русско-язычными людьми из всех уголков бывшего Советского Союза, т.е. от Калининграда до Владивостока, от Архангельска до Алма-Аты - у нас все-все-все есть. Такого в России нигде нет, что такое собрание всякой твари по паре, как говорится, и мы должны как-то друг с другом жить. И не только духовной жизнью заниматься, но и воспитывать своих детей, кормить бедных, лечить больных, заботиться о стариках... И это все насущные задачи. Мы не можем от них отказаться.
Александр Наумцев: - А в политику уж точно церковь не должна вмешиваться? Вот мы слышим: «Церковь вне политики, Церковь не должны вмешиваться в политику, начинает государство какую-нибудь войну или проводит сокращение социальных расходов, или принимает какие-то иные законы...», «ну это ж не дело Церкви вмешиваться...» и т.д.
О.Илия: - Я не знаю. Я так тоже не могу за все времена и за народы сказать, что должна Церковь или что не должна. Я в Штутгарте 30 лет почти, в Германии уже скоро почти 40 лет, и я считаю, что я, как священник, как представитель Церкви, там, где необходимо, должен вмешиваться. В том числе, в коммунальную политику, в образовательную политику, в религиозную политику государства, конечно, я вмешиваюсь... А как? Ведь это же меня затрагивает напрямую. Понимаете, если наши дети в школе – это меня касается. И это не может меня не касаться.
Александр Наумцев: - Какие формы вмешательства православных христиан в политику, членов церкви, Вы видите допустимыми?
О.Илия: - Я, например, ходил на митинги. К примеру, я помню, когда НАТО бомбило Югославию, я ходил на митинг у нас тут в городе. Я был единственный, даже сербских священников не было, почему-то только русский был. Я выступал там на митинге. В рясе с крестом. Без плакатов правда, но говорил, что я против. Считал, что я должен сказать. Просто для меня это была ужасная ложь, кошмарная. Я прекрасно помню эти события 1998 года. Война против Югославии, Сербии. Бомбежка Белграда. Страшное лживое описание в прессе. Это меня просто возмущало. Как так можно. Или тут недавно пару лет назад. У нас тоже в образовательной политике было такое ЧП. Наше новое правительство зеленое решило провести очередную реформу образования, в которую, помимо всего прочего, вошло просто на всех уровнях расширение и углубление сексуального образования, в том числе о секс меньшинствах, и все должны в обязательном порядке присутствовать, чтоб ни в коем случае не замалчивать. Дети должны были в соответствии с этими планами, которые обнаружились, буквально с первого класса изучать всевозможные половые вариации. Как я не могу учувствовать в том, что непосредственно затрагивает меня, моих прихожан, их детей, в конце концов, с которыми я занимаюсь. Как тут можно сказать, что Церковь не должна тут учувствовать, а должна заниматься потусторонним миром. Слушайте, это вообще смешно.
Александр Наумцев: - Много прихожан ходили на митинг? Большая часть?
О.Илия: - Я сейчас не знаю, какая именно часть, но мы все друг друга поддерживали, мы все ходили туда. Даже кого-то побили. Не мы кого-то побили, а кого-то из нас.
Александр Наумцев: - Да это важное уточнение.
О.Илия: - В результате мы тоже внесли свой вклад в это. Конечно, это не было решающим. Есть много хороших и добрых немцев, соображающих, которые в этом учувствовали, возможно, более действенно и интенсивно. Но все-таки наш вклад какой-то был, и впоследствии министерство образования смягчило эти свои планы. Хоть и были введены, но все же не в такой резкой форме, как это предполагалось. Когда утечка такая резкая была в 2015 году, из-за чего все и возмутились. Это как примеры просто.
Александр Наумцев: - На самом деле это очень интересно. Ведь в Германии живет более 3 миллионов людей, приехавших из бывшего Советского союза. Кто-то из них вышел замуж или женился на немцах, это еще на 30% можно умножать это количество людей. Примерно. В этой общей, примерно целостной, культуре, живут. И если хотя бы половина из них возвышала свой голос из них, это было бы слышно.
О.Илия: - Они и возвышают, собственно говоря. Если рассматривать, скажем, русских немцев как социальную группу в Германии, при этом они не обязательно православные, большинство, примерно 75% русских немцев они не православные, т.е. где-то 25-30% русских немцев, я бы сказал, являются православными верующими, остальные конечно нет. Тем не менее, если рассматривать всех русских немцев в Германии, как социальную группу, они, вот скажем вот в этом плане – воспитание, семейная политика, образовательная политика – они, конечно, являются такой консервативной силой, они не хотят, чтобы их дети учувствовали в этом свинстве, чтобы они изучали, как в борделе занимаются сексом.
Александр Наумцев: - А вы как священник, старший священник прихода, поддерживаете контакты с такими социальными группами, которые может и не православные, как например русские немцы, что Вы с ними как-то координируетесь?
О.Илия: - От части, да. Когда были эти акции в 2016 и 2017 году, конечно, мы поддерживали контакты с русскими немцами и партиями христианских демократов. Там кстати тоже русских немцев немало. Когда все это сошло на нет, то и эти контакты немного ослабились. У нас, знаете, столько дел здесь! У меня лично. Что я по каким-то поводам резким напрягаюсь и еще какие-то контакты, тут приход большой затягивает.
Александр Наумцев: - Но одна Ваша готовность в такие вопросы вмешиваться и что-то делать – это уже дорогого стоит. И у других может людей такая проблематика отклика и не найдет. т.е. к батюшке подходишь, говоришь: «Батюшка, может на митинг сходить», а он: «Давайте лучше молиться».
О.Илия: - Мы молились – понятное дело... Но и на митинги ходили! Я думаю, что и то и другое надо.
Александр Наумцев: - Батюшка, спасибо за такой экскурс очень интересный.
О.Илия: - Это уже было по случаю. Война. Есть же задачи – проекции в социум, которые более исконные. Мы в приходе много занимаемся с детьми и молодежью русскоязычной и немецкой, где-то на границе русскоязычности и немецкоязычности. Социальные проекты у нас есть. В Германии помимо русских православных есть и другие приходы: два греческих прихода, румынский, болгарский, сербский, грузинский, сирийский. Мы себя ощущаем частью православного целого. С греками сейчас напряженно, но мы часть целого. И есть исконные наши социальные задачи, которые мы можем решать только вместе. Например, образование. Наши дети должны получить религиозное образование в школах, как принято в Германии. Но чтобы был православный урок религии в школе. Это мы можем делать только вместе. Или попечение о православных заключенных в тюрьмах. Это общая задача. И соответствующее представительство перед властями. Это исконные вопросы, которые перед Церковью нашей и приходами стоят. И мы хотели бы в этом участвовать. Например, забота о пожилых. Это за рамками прихода. Но надо ставить власти в известность, что есть такой проект.
Александр Наумцев: - Это интересный такой аспект вашей деятельности здесь. Создание общности православных людей разных наций. А если вернуться к теме нашей беседы. Вы говорили, что одна из главных задач Русской Православной Церкви в Германии, это сохранение русских корней и связи с родиной. Что удается вам сделать в этом направлении, и какие проблемы вы видите?
О.Илия: - Связь с родиной идет через язык. Мы в основном говорим по-русски. Стараемся и детей учить. Есть дополнительные школы и курсы, где изучается русский дополнительно. Проводятся мероприятия на русском. Песни, театры, вплоть до математики на русском. Язык это базис и фундамент культурной связи. Если мы забудем язык, а когда-то это наверное случится, то связи будут потеряны. Моя старшая дочка заканчивала факультет славистики в Мюнхене.
Александр Наумцев: - Знаю, что Вашему сыну уже 22 и он активный человек, организует православное сообщество. И в то же время такой правильный. Как удалось в этом современном обществе воспитать такого человека? Вы его ремнем били или запирали в комнате со святыми книгами?
О.Илия: - Даже заставлял есть тома Иоанна Златоуста. После того, ка он доел двенадцатый том, он стал таким умным. Шутка. (Смеется). Я конечно занимался педагогикой, изучал, такая потребность у меня здесь в приходе была, когда я столкнулся с некоторыми трудностями своих и приходских детей. Понадобилось знание получить. Я занимался в университете, ходил на курсы. Но должен сказать, что я никогда не пользовался методикой, но старался просто жить искренно и аутентично в Церкви. Мне кажется, это главное в Церкви. Златоуста не все могут читать. В одной семье бывают разные дети. Я, например, был очень читающий человек, а среди пятерых моих детей кто-то более, а кто-то менее читающий, хотя библиотека у нас до потолка. Аутентичность дороже всего. Может быть, это общее замечание, но дети из воздуха и атмосферы впитывают, но не только из слов.
Александр Наумцев: - Мы говорили, что в Германии около 3 миллионов наших соотечественников. Плюс другие народы православные, и по-дружески относятся к русским. И чем православнее человек, тем он теплее относится к другим православным. И менее он подвержен влиянию СМИ. В Церкви все братья и сестры, на почве православия возникает дружба. Это огромный ресурс, который как можно использовать в налаживании дружеских отношений между Германией и Россией? Чем могла бы помочь сама Россия? И помогает ли?
О.Илия: - Это несколько больших вопросов. В Германии проживает наибольшее количество русскоязычных людей в дальнем зарубежье. В абсолютных терминах даже больше, чем в США. По количеству людей. Там 2,5 миллиона, здесь 3. Так что Германия уникальное место для России и ее диаспоры. Однако Россия недостаточно делает, чтобы себя показать через диаспору. В Штутгарте у нас ряд культурных и образовательных центров , но все они плавают как сами могут. Приведу пример. Русская Церковь в Германии – одна из немногих надрегиональных структур. Посмотрим на это с такой стороны. Она объединяет в себе массу приходов. При каждом так или иначе есть русская школа. Так скажем. До сих пор никто никогда не обратился к этой структуре со стороны Российского государства, Россотрудничества, Русского Мира. Я не знаю ничего о таких обращениях по крайней мере. Если бы я хотел сделать что-то, то обратился бы к епископам. У вас структура, у нас желание. Давайте создадим рабочую группу. Какие проекты возможны для повышения имиджа России в Германии. Что возможно, что уже делается? Давайте будем вас поддерживать, чтобы это все было заметно. Много кто делает, но кто это видит? Надо поддержку оказывать в пространстве медийном. Другой пример. Турция тоже обладает огромной диаспорой в Германии. Тут полно турок. У Турции есть программа поддержки своей диаспоры. Программа называется «800 имамов». 800! Представляете, что это такое? У Русской Церкви священников в Германии может быть сотня. А у них уже 800. И эти имамы получили образование. Они на содержании Турецкого государства, потому что Турция заинтересована в том, чтобы ее люди имели связь со своей страной. И Турция мощно влияет на свою диаспору. Нельзя сказать, что Церковь – единственная структура. Она одна из возможных. Есть синагоги. Все синагоги в Германии наполнены русскоязычными прихожанами. Это тоже большая структура. Не знаю, какова там структурная работа. Но знаю, что у нас такая работа не проводится. Есть Россотрудничество и Русский Дом в Берлине, но к сожалению, до нас это все не доходит. В Берлине что-то происходят, даже гранты какие-то раздают. Но мы тут 25-30 лет и ничего. Мы решили в последние годы, что нам больше толку сотрудничать и получать поддержку немецких и европейских фондов.
Александр Наумцев: - Я жил 15 лет в Мюнхене, был прихожанином собора Новомучеников и исповедников Российских. Со своей колоколенки тоже могу подтвердить, что никого из официальных структур не было слышно и видно, хотя при приходе работает прекрасная русская школа имени Пушкина, где детям дают прекрасное образование. Если почитаешь учебники, зайдешь на занятие – увидишь такую любовь к родине, России.
О.Илия: - Да вот еще один пример дам. Не такое уж и богатое государство как Греция, до недавнего времени (сейчас ситуация изменилась из-за финансовых проблем) в каждом более менее приличном городе был ряд греческих школ или учителей, которые преподавали греческий язык в общеобразовательных школах. Это все поддерживалось государством.
Александр Наумцев: - Не секрет, что здесь идет пропаганда антироссийская. СМИ, интернет. Почитаешь, если ты не был в России или не имеешь друзей или коллег, и можно приобрести искаженное представление о России на уровне предрассудков.
О.Илия: - Должен сказать, что у меня есть много знакомых немцев, которые не имеют родственников или друзей из России, но они скептически и трезво относятся к пропаганде. Но есть и иные.
Александр Наумцев: - В этом смысле поддержка очагов культуры была бы ассиметричным ответом. Она бы не потребовала гигантских вложений, а иным путем, как например, путем заключения браков с русскими женщинами, получат прививку любви к России.
О.Илия: - Любовь к России у немцев есть. Я убеждался в этом неоднократно. Мы здесь в исторически русской церкви, которая возникла на почве любви между немцами и русскими. Штутгарт и Вюртемберг – продукт любви и дружбы России и Германии. Это исторические факты и факты нашей ежедневной жизни. У нас тут буквально за углом госпиталь Екатерины. Екатерина Павловна была здесь у нас, российская Великая княгиня, королева Вюртембергская. Или детская больница имени Ольги. Ольга Николаевна, которая церковь нашу и больницу построила, в которой до сих пор детей лечат. Дочь Николая I вышла замуж за местного князя Карла I, и здесь в течение второй половины 19 века прожила как королева Вюртембергская и массу всего тут сделала. Имя ее повсюду. Улицы ее именем названы – ладно, но есть институты, которые продолжают свою деятельность. Гимназия, две больницы, разны другие учреждения. И в другую сторону то же самое – что была бы Россия без Екатерины Великой или Марии Федоровны, императрицы или вернее даже двух, без Александры Федоровны и Елизаветы Федоровны? Разве можно Россию представить без этих немок и без их детей? Александр I был сыном Штутгартской принцессы. Штутгарт через эту принцессу, Софию Дорофею, принцессу Вюртембергскую, которая вышла замуж за Павла I и родила ему 10 детей, двое из которых были русскими царями. Получается, что Штутгарт – мама России 19 века.
Александр Наумцев: - Петербург – папа, Штутгарт – мама.
О.Илия: - Так история сложилась. Как Россия без немецкого положительного влияния? Многие немцы влюбляются в Россию. И нельзя Россию представить без этой любви. Когда я работал в этой фирме финансовой математики, там у меня были два директора, два брата. Один из них директор Бундесбанка, продуманный финансист, 55 лет, немец до мозга костей. Однажды он съездил в Киев. Он вернулся и рассказывал, что он там такое увидел?! Он был совершенно поражен красотой церквей. Я помню его энтузиазм, воодушевление, когда он рассказывал о Киево-Печерской Лавре. Это может сентиментально, но немцы любят Россию.
Александр Наумцев: - Не все немцы фашисты, выходит.
О.Илия: - Напротив. Это впечатление. Действительно, это геополитический императив. Один из них - отрыв западной Европы, особенно Германии, от России. То, что у нас случилось на Украине, это такой файрвол, который был поставлен между Россией и Европой, потому что соединение Германии особенно и России – это опасно для определённых кругов. Об этом все знают.
Главные внешнеполитические интересы США на протяжении всего прошлого столетия во время Первой, Второй и холодной мировых войн, концентрировались на отношениях России и Германии, потому что, объединившись, они являются единственной силой, представляющей для США жизненно важную угрозу. Их главная задача была в том, чтобы не допустить их союза. Для США первая задача не допустить, чтобы немецкий капитал и немецкие технологии соединились с российскими природными ресурсами и рабочей силой в непобедимую комбинацию, которую США пытается не допустить вот уже целое столетие.
Поэтому такая пропаганда, которая грозит пальцем, призвана испортить настроение у России, она для этого и сделана – испортить отношения. А наша Церковь свидетель того, что отношения были прекрасные. В 18-19 веке были очень плодотворные отношения. Россию нельзя представить без Германии и Германию без России. А сегодня в 21 веке мы стоим перед серьезным выбором: или мы будем пользоваться в наших отношениях парадигмой 19 века или века 20го. Что нам дороже? И то, что делают Россия и Германия в отношениях друг с другом, влияет на весь мир. Они сделали две мировые войны. И они же имели в 18-19 веках любовь друг к другу, плодотворную очень: было 5 миллионов немцев в автономном Поволжье.
Александр Наумцев: - Надо сделать целую серию передач о любви между Россией и Германией и показывать их в прайм-тайм по Первому каналу, противодействуя панам закулисья, которое хочет столкнуть лбами две стороны. Не зря Владимир Владимирович Путин говорил о Европе от Лиссабона до Владивостока и это сразу встретило страшнейшее противодействие. В заключении, батюшка, может несколько позитивных слов? Какие Вы видите перспективы взаимоотношений России и Германии в широком смысле?
О.Илия: - Я вижу все скорее с положительным знаком. Мы сейчас в 21 веке стоим на грани. В какую сторону склонится маятник. Нестабильное положение. Пару раз казалось, что он склонится в сторону 20 века. Сейчас как-то отступило, но кто знает? Для определённых сил дружба России и Германии представляет большую опасность. А для нас это только положительный момент. Мы должны дружить и общаться, помогать друг другу.
Александр Наумцев: - Спасибо, отец Илия за беседу. Будем помогать!
Добавить комментарий