Перейти к основному содержанию

10:40 13.12.2019

В студии Евгений Константинович Никифоров и Константин Александрович Залесский, вице-президент Ассоциации историков Второй Мировой Войны.

12.11.2019 11:03:51

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2019/11/06/20-23

Е.Никифоров: - Добрый день, дорогие друзья. У микрофона Евгений Никифоров и мой долгожданный друг и автор Константин Александрович Залесский.

К.Залесский: - Здравствуйте.

Е.Никифоров: - Константин Александрович -  вице-президент Ассоциации историков Второй Мировой Войны. Надеюсь, вы сразу же поняли, что мы будем беседовать об этом предмете, потому что у моего собеседника много званий, он историк широкого профиля, может говорить о разных событиях в отечественной и зарубежной истории.

Сегодня я попросил его рассказать о том, о чем мы никогда на радио «Радонеж» не говорили. Как папство взаимодействовало с фашизмом? Константин Александрович, правда-то есть, расскажите.  Справедливо ли утверждение, что папа Пий XII был Папой Гитлера?

К.Залесский: -  Конечно это совсем не так. И Пий XI не был Папой Гитлерам, и Пий XII не был. И, вообще, Пий XII-  человек, который еще до конца войны, до краха нацистского режима, выступил с посланием, где назвал, демократию большой заслугой человечества. Он утверждал, что ни один другой режим с демократией соперничать не может. Как, кстати, никакой режим не может соперничать с христианством. Это сказал папа Пий XII. Еще не будучи папой, но легатом папским и государственным секретарём, Папа Бочелли был связан с Германией. Вся его деятельность была направлена на обеспечение жизни католиков в Германии. Роль Церкви, как понимали папа Пий XII и Пий XI -  главы Католической церкви  состояла, прежде всего, в том, чтобы обеспечить мировым католикам возможность исповедования своей религии.

Е.Никифоров: - Но ему-то как раз и вменяют в большой грех, что он конкордат подписал с Гитлером и Муссолини и мне кажется, они не понимают, что такое конкордат. Расскажите. Думают, что это вроде еntеntе cordiale, да? Сердечный Союз, который создала знаменитая Антанта. Но там совершенно другое было содержание.

К.Залесский: -  Конкордат - отнюдь не договор о дружбе и границах. Это другое. Вспомним, что конкордат, подписанный в 1933 году, был заключен 20 июля этого  года и  действует в Западной Германии до сих пор. Федеративная республика Германия, все католики республики сегодня живут по этому конкордату. Если бы он был капитуляцией перед нацистами, то его бы в 1945 году отменили, как и все законы, которые были приняты при нацистском режиме.

Е.Никифоров: - Эта так называемая либеральная общественность или демократическая в худшем наименовании этих людей, которые к ним были применены -  они как раз и объясняют, почему от Папы не было Нюрнбергского процесса. Он как их сотрудник тоже должен был бы там участвовать.

К.Залесский: -  Папа не сотрудничал с нацистским режимом. Конкордат не содержал в себе постулата, что католическая Церковь должна поддерживать даже не нацистский режим, а данную государственную власть вообще в Германии.

Хотя Католическая церковь постоянно в ХХ веке последовательно поддерживает, не стоит в политической оппозиции к той власти, которая существует в той или иной стране. В конкордате -  что с Италией, что с Германией подразумевалось главное: пункт, что Католическая церковь ограничивает свою деятельность духовной областью. То есть, она может создавать свои духовные организации, но ни в коем случае не лезть в политику. Это была уступка со стороны Католической церкви.

Но зачем в принципе нужен был конкордат? Для защиты интересов католиков. Католическая церковь хотела подписать конкордат с Германией, начиная с 1918 года. Вот когда Бочелли впервые прибыл в Германию, около 1920 года - так с тех пор и вел переговоры, чтобы подписать конкордат и определить положение Католической церкви в Германии.

Е.Никифоров: - Значит, в этом была нужда.

К.Залесский: -  Конечно. А как же? После краха империи, где император и императорская власть выступали защитниками Церкви христианской, и не только протестантской. Хотя Кайзер Вильгельм и всё его семейство были, естественно, протестантами, но, тем не менее, они были еще и покровителями Католической Церкви на территории Германии. Когда пришла либеральная республика, положение Католической Церкви оказалось никаким. Поэтому было необходимо создание партии католического центра. Это была политическая партия, которая стояла на позициях политического католицизма, ее возглавлял в 1933 году, когда нацисты пришли к власти, прелат Людвиг Каас. Действующий прелат, католический священник. И эта партия отстаивала интересы католиков, была политической силой.

Е.Никифоров: - Здесь тоже, упрекают именно Папу в этом: с одной стороны, они создали эту политическую силу, очень успешную;  а потом вынуждены были отказаться от нее,  потому что многие положения этой партии были похожи на коммунистические. То -  есть, это было что-то вроде христианского социализма. Так, по крайней мере, я понял. Упреки были такие, чтобы была устранена важная сила, которая могла в этом отношении противостоять Гитлеру, его позициям, потому что Гитлер-то тоже представлял национал-социализм и социализм в значительной степени.

К.Залесский: -  Нет, католическая партия Центра и была скорее центристской, а не социалистической. Она была ни в коем случае не левая, но последовательно антикоммунистическая, то есть понимала коммунизм как идеологию, чего ни католическая Церковь, ни партия Центра не принимали ни при каких обстоятельствах. Эта партия была значительно правее, чем социал-демократы. Она была немного консервативной. В 1933 году эта партия поддержала нацистов при принятии законов о чрезвычайном положении после поджога Рейхстага, и без нее бы не было получено конституционное большинство. Но свою позицию партия как раз оговорила тем, что она последовательно выступала против коммунистов. И добились, что нацистское правительство взяло на себя обязательство подписать конкордат. На самом деле нацисты были вынуждены подписать конкордат, чтобы получить свободу рук в Германии.

Нацисты не хотели подписывать конкордат. Последнее, что бы сделал Гитлер по собственной воле -  это подписал бы конкордат. Гитлер не хотел никаких прав давать Католической Церкви, ни при каких обстоятельствах. Надо сказать, что Гитлер в этом отношении был политик и старался не дразнить гусей. Хотя то, что нацистская партия не выступила за Католическую Церковь, с какими-то пусть демагогическими лозунгами, на самом деле это сыграло значительную роль в том, что нацисты никогда до 1933 года, когда уже они взяли власть, не получали больше 50% голосов избирателей. Потому что католики никогда за них не голосовали. В 1930 году, за 2,5 года до прихода нацистов к власти, в Мюнстере, местный архиепископ запретил пастве вступать в нацистскую партию. Под большим давлением он отменил запрет в 1933 году, но этот запрет имел место.

Е.Никифоров: - То есть никаких сомнений у католиков в том, что за природа стоит за нацистской партией, не было?

К.Залесский: -  Здесь надо сказать, что любой верующий -  во-первых, верующий, а во-вторых, человек. Он имеет свои политические воззрения. Прихожане Католической церкви в подавляющем большинстве были немецкими патриотами. Они не были интернационалистами, это как раз не были верующие католики, скорее коммунисты или атеисты. Они были в значительной степени патриотами и консерваторами. Человек - консерватор и патриот Германии как таковой в 1933 году принимал лозунги нацистов, которых поддерживали и немецкие консерваторы. Популистские лозунги национал-социалистического движения, в общем, были направлены на борьбу с космополитичной социальной Веймарской республикой. И они находили поддержку у широких слоев населения. Можно вспомнить протестантского пастора Немеллера, который стал символом борьбы Протестантской церкви против национал социализма в 1933 году. Немеллер приветствовал приход Гитлера, потому что он был немецким консерватором-патриотом.

Е.Никифоров: - Тут еще важный фактор - коммунисты, которые шли  с нацистами, для католиков же безбожный коммунизм был вообще неприемлем.

К.Залесский: -  И можно вспомнить, что на территории Советской России, где основная часть населения была православной - сама Православная Церковь подвергалась гонениям.  Но Католическая церковь на территории, контролируемой Советским Союзом, подвергалась репрессиям. В ней было не так много приверженцев Святого Престола, но, тем не менее, единственного католического архиепископа -  главу Католической церкви на территории Советской России приговорили к смертной казни.

Е.Никифоров: - Потом уже стало известно, как поступали по отношению к верующим власти коммунистического режима. И всем было все понятно, что происходит в России, и какое давление оказывалось на Церковь. Оттого, что в голову бы даже не пришло Ленину подписывать какой-то конкордат с Патриархом Тихоном -  то чудовищное давление, которое было оказано на верующих, пугало западных христиан: и католиков, и протестантов - не будем их различать.  Потому что они видели, что идет речь об уничтожении христианства как такового. И папа Пий XII так сказал: «Если бы мы не успели подписать конкордат, нас бы просто растоптали».

К.Залесский: -  Конечно. Подписание конкордата было целью Святого Престола. Именно Ватикан настаивал на подписании конкордата, потому, что он был выгоден Католической церкви; потому, что он определил обязанности государства по отношению к Церкви; потому, что если его нет, то никаких обязательств нет по отношению к Церкви и у государства. Гитлер, в общем, не собирался выполнять условия конкордата. Они начали нарушаться на следующий же день, а, вернее, в тот же день. 20 июля 1933 года был подписан конкордат, в тот же день в нацистской Германии вышел приказ о том, что в нацистской Германии не могут выходить не немецкие газеты. Все газеты должны быть немецкими. Если газета называется католической, то она не может существовать. Формально католические газеты перестали переходить в Германии в день установления конкордата.

Е.Никифоров: - Им отказали в праве даже так называться. Примерно как сейчас на Украине запрещают называться Украинской Православной Церковью.

К.Залесский: -  Да, методы-то везде всегда одинаковые. Хочу привести цитату из выступления Генриха Гиммлера, как человека, который отвечал за все: «Католическая церковь  - это акционерное общество. Мы постоянно наблюдаем вмешательство мировую историю двух крупных сил -  католицизма и еврейства. Обе они стремятся к мировому господству. В принципе они враждебны друг к другу, но для борьбы с германцами они объединились». То есть, если человек, возглавляющий карательную систему Германии так отзывается о Католической Церкви, то о каком не то, что равенстве, но и просто возможности обвинения может идти речь? Тем более что в 1987 году Католическая церковь, тем не менее, покаялась в том, что она не выступила резко против нацистов. Католическая Церковь в нацистской Германии имела задачу сохранить веру и обеспечить права своей паствы. Когда Мюнхенский епископ Пауль Хадер уже в 1934 году резко публично выступил против преследования католиков  - неарийцев -  при этом никто не выступил с речами в защиту евреев, исповедующих иудаизм.

Е.Никифоров: - Никто из католиков не произнес: епископ Рима, который на самом деле папа Рима, у нас московский патриарх, а это патриарх Рима. Он не сказал слова: «Ваши радости - наши радости». То есть до такой степени давление там не доходило.

К.Залесский: -  Нет, конечно. Надо отметить небольшую вещь. Немецкая католическая Церковь - это отнюдь не Берлинский обком Ватикана. Это церковь пользовалась достаточной автономией. Немецкие епископы, в отличие от австрийских,   начиная с имперских времен, активно боролись против принципа непогрешимости папы. Они действовали довольно независимо от Ватикана. У них была Конфедерация епископов, которая всем этим и рулила. То есть, Папа не оказывал прямого воздействия, он не управлял церковью в ручном режиме. Это когда выступили южные ультрамонтаны, но  то было движение, которое полностью контролировалась Ватиканом. Здесь все епископы имели свои собственные возможности.

Е.Никифоров: - Это их внутренние католические  дела, которые нас меньше интересуют. Но нас интересуют западные христиане, которые подвергались насилию тоталитарного государства, как и мы, православные восточные христиане, подвергались здесь, в России.

К.Залесский: -  Нужно иметь в виду, что в 1940 году была проведена перепись населения в Германии. 95% населения назвали себя христианами. Нацистский режим не мог позволить себе идти на прямой конфликт отрицания Церкви. В противных кругах было насаждение неоязычества. Все католические священники и католические епископы выступали публично против неоязычества, причем чрезвычайно резко. Были выступления против преследований людей. Граф фон Клеменс, Майнский архиепископ, публично подал в суд на нацистский режим, когда до него дошли сведения об эвтаназии. И именно благодаря ему эвтаназия была прекращена в Германии, потому что нацистский режим не позволил себе публично объявить об этом. В то же время нацистский режим был вынужден считаться с Католической церковью. Были капелланы в армии, был главный военный епископ в звании генерал-майора, католики воевали в рядах Вермахта, в Люфтваффе, знаменитый летчик Меллерс был верующий католик. То есть, католический режим в этом отношении не противостоял нацистскому, но делал все, чтобы защитить именно католиков.

Но наступление на позиции Католической церкви шло постоянно. Уже в 1934 году, в соответствии с конкордатом, нацистский режим объявил семь церковных праздников праздничными днями. Уже через год пять из них  он перенес на ближайшие выходные. Постепенно. Сначала было нельзя распускать  молодёжные спортивные католические организации. В них состояло 1,5 миллиона человек. В 1938 их запретили. И все время давили - запрещали. Священников выгнали из католических школ. Закон Божий преподавать запретили. Один раз, когда его пытались запретить, это вызвало протесты, но потом это сделали хитро. Сказали, что все, кто преподают в школах, должны поддерживать Гитлерюгенд. Католические священники  поддерживать отказались. В этой связи им запретили преподавать. Закону Божиему стали учить преподаватели истории. И так, постепенно,  католиков вытеснили из школы.

Например, летом 1941 года, война идет вовсю – а нацисты попытались убрать Распятия из школ. Было колоссальное движение протеста. Люди начали выходить из нацистской партии. Когда в ноябре 1941 года ветераны. Первой Мировой устроили трехтысячное шествие,  гаулейтер Бадена был вынужден под давлением католической общественности  отменить свое собственное решение об исключении Распятия из школы.  Это противостояние невозможно сравнивать с тем, что было при других режимах.

В то же время нацистский режим организовывал оголтелые пропагандистские кампании против Католической церкви. Особенно отличился Геббельс. После войны были публикации, из них мы знаем, что все процессы были фальсифицированы. Было две кампании. Одна началась в 1935 году, когда  Католическую церковь стали на каждом углу обвинять в коррупции. Воруют, воруют. И вторая кампания -  обвинения в гомосексуальных приставаниях к детям. Это была огромная широкомасштабная кампания, что Католическая церковь -  это церковь извращенцев. Говорили, что священники и монахи насилуют детей.

Е.Никифоров: - То же самое происходит сейчас вне войны, вне горячей фазы, по отношению к католикам и православным. Православных обвиняют в чем угодно. В насилии в семье, над детьми, неверном воспитании - те же пункты, которые впервые выдумал Гитлер.

К.Залесский: -  Не будем отбирать у доктора Геббельса его пальму первенства, он был великолепный пропагандист. Никогда не останавливался перед тем, чтобы использовать заведомо ложную информацию, но всегда действовал так, чтобы как можно быстрее и эффективнее добиться своего. Именно это и было использовано для борьбы с Католической церковью.

Нацистский режим последовательно с каждым годом сильнее осуществлял давление на нее, Гитлер, который из-за войны вынужден был считаться с тем, что не может оттолкнуть от себя всех католиков. Он объявил своему окружению, что пока что они не будут форсировать введение неоязычества в широком масштабе, а отложат это на послевоенное время, когда не будет  необходимости в военных ресурсах. Национал-социализм вообще антихристианский по своей сущности и направленности. Это отнюдь не скрывалось идеологами движения: Розенбергом, Гитлером, Гиммлером. в 1937 году, до войны Гиммлер на совещании СС заявил, что мы живем в эпоху последнего конфликта с христианством. Цель миссии СС за следующие 50 лет - дать немецкому народу нехристианские идеологические основы. Режим был богоборческим,  и этого он не скрывал. Как и коммунистический.

Е.Никифоров: - Но коммунистическому режиму больше удалось в нашей стране, зачистка произошла более основательная. У нас успехи Красной Армии в борьбе с фашистами в сознании наших людей настолько сплелись в единое целое, что неподдержка в Германии коммунистов и коммунистического движения       Сопротивления воспринимается как вражеская деятельность по отношению ко всему миру. Но сейчас-то против Церкви борьба ведется не только правыми режимами, но и крайне либеральными. Один из главных аргументов   - в том, что почему-то католики не защитили и не спасли всех евреев.

К.Залесский: -  Католическая церковь по условиям того же конкордата  - это Церковь, которая ставила своей целью защиту исключительно верующих католиков. Церковь защищает своих верующих. Она не может  защитить всех, особенно в условиях тоталитарного режима. Католическая церковь не будет защищать, к примеру,  протестантов. Хотя в то же время, как и с проблемой эвтаназии, Католическая церковь выступила в защиту всего населения Германии. Архиепископ Клеменс открыто обвинил нацистов в нарушении заповедей «Не убий» в более масштабном объеме, а не только в отношении католиков. Что касается защиты евреев  - значительная часть Католической церкви выступила в их защиту. Тот же самый кардинал Бертрамп, примас Немецкой Церкви, был единственным кардиналом, который выступил в поддержку войны с Польшей. Уже после ее начала. Почему? Католическая церковь, как консерваторы, священники же всегда консерваторы, если священник неконсерватор, то, скорее всего, он расстрига. И все немецкие консерваторы приветствуют возвращение немецких земель в состав Германии. Польша -  страна,  которой не существовало до 1918 года.  Это были немецкие земли. Так считали немецкие консерваторы. Поэтому Католичекая церковь не выступила с осуждением. Мало того, когда ее обвинили в том, что она не выступает в защиту поляков, она заявила, что до этого Католическая Церковь Польши не поддерживала преследований немцев на территории Польши. Местные националистические традиции были во всех церквях и касались, в том числе, и Немецкой Католической церкви. По примерным подсчетам примерно треть католических священников подверглась преследованиям. Это не было тюремное заключение. Кому-то запрещали служить, кого-то арестовывали. Треть пострадала, хотя это и не было связано с тем, что многих сажали в концлагеря. В лагеря «Свидетелей Иеговы» сажали всех.

Е.Никифоров: - Не как у нас, когда Соловки и другие ГУЛАГи были переполнены именно и в первую очередь верующими. Здесь все было мягче. Ни один архиепископ не был не то что арестован, но даже не смещен с поста. Хотя были люди, которые сильно раздражали нацистский режим. Тот же Клеменс или Фаульбахер.

Е.Никифоров: - Нас не очень интересует этот вопрос, но Католическую Церковь упрекают в антисемитизме. В том, что она не использовала все ресурсы, чтобы защитить еврейское население Германии. Во-первых, были ли известны чудовищные факты, о которых сейчас известно?

К.Залесский: -  Когда мы говорим  о проявлениях антисемитизма со стороны прелатов Католической церкви, мы должны иметь в виду, что говорим о конкретном человеке. Когда мы говорим о позиции Католической церкви, как Церкви, то хорошо привести пример: когда в 1943 году рухнул режим Муссолини в Италии, и немецкие войска вошли в Рим. Ватикан оказался в окружении немцев, и там, в Ватикане, нашли убежище несколько сот евреев. Это позиция Католической Церкви, а не отдельного человека.

 А если мы говорим о том, что некие священники  - антисемиты могли участвовать в геноциде,  то на территории Германии мы таких случаев не имеем. Такие примеры были на территории стран Восточной Европы. Балкан, например, Хорватии. Да, ряд националистически настроенных прелатов Католической Церкви, так как Хорватия -  католическая страна, принимали участие в создании концлагерей и в убийствах. В музее, в той же самой Бане-Луке есть фотография, где стоит католический прелат и держит в руках отрубленную голову серба. Были такие личности, но это не позиция Католической церкви, потому что она выступала, как любая христианская Церковь, за соблюдение заповеди «не убий». Когда Католическая церковь и паства осудили покушение на Гитлера -  они осудили именно покушение. То есть попытку убийства. Все прелаты понимали, что Гитлер - это позор для Германии,  но любая христианская Церковь не может приветствовать убийство. Если кто-то из католиков, или, тем более -  священников берет на себя смелость убивать, то это он делает не по велению христианской веры, но потому что он сам так считает.

Е.Никифоров: - Мы с Вами удачно передвинулись южнее, в Италию, где тоже был заключен конкордат с Муссолини. Но там отношение было еще мягче. Фашизм и нацизм  - это все же разные явления.

К.Залесский: -  Да, конечно, тем более, что Италия католическая страна. Германия  - скорее протестантская страна. Примерно считается так, что две трети протестанты, а одна треть католики. А Италия  - полностью католическая страна. Фашистский режим никогда не выступал против Церкви; мало того, Муссолини никогда не выступал с атеистических позиций, хотя он был социалистом в своё время. Он всегда позиционировал себя сторонник Католической церкви, поэтому  позиции Католической церкви в Италии были сильнее, и там конкордат был использован, прежде всего, для того, чтобы получить поддержку населения. Там все население выступало за конкордат, который был выгоден и Святому Престолу, и Муссолини как политику. Что касается Балкан, стран Центральной и Восточной Европы, территории бывшей Австро-Венгерской империи (Чехословакия, Хорватия, Словакия), где была распространена Католическая церковь, то здесь Католическая церковь оказалась в сложной ситуации.

Как мы говорили, католическая  Церковь была организация консервативная и в ряде случаев отстаивающая местных прелатов, которые часто были националистически настроены. Националистически - это плохо, патриотически - хорошо. И на местах они пользовались поддержкой своей паствы, часто становились участниками политической деятельности. Пользовались доверием населения, их выдвигали как своих представителей в парламент. Они поддерживали в большинстве случаев именно консервативное правительство. В Хорватии католические  священники поддерживали хорватское национальное движение против сербского православного. Они попали в ловушку того факта, что хорватское национальное движение было не просто национальное, но националистическое и фашистское. Даже нацистское.

Е.Никифоров: - А как так могло произойти? Хорватия имеет границу общую с Италией. Благочестивые итальянцы рядом с резней, жестокостью, которая могла быть только у язычников. Неужели они не воспитывали свой народ в добром христианском духе?

К.Залесский: -  Здесь мы подходим к довольно печальному аспекту деятельности Католической церкви, за который она не покаялась. Здесь вступает в действие нелюбовь католической Церкви к православным. Нелюбовь слово мягкое, скорее неприятие. Причем неприятие, в ряде случаев доводящее до насильственных методов решения вопросов. Католическая церковь в данном случае встретилась с более мощной православной, а Хорватия входила в состав Югославии. Когда Хорватия входила в состав Австро-Венгрии, то там была главенствующей церковью  Католическая,  и никаких проблем в Хорватии не было. Никаких противоречий с Сербией, которая была другой страной, тоже.

А когда Хорватия попала в состав Сербии, причем Сербского королевства, где православие было государственной религией, королевская семья и все руководства страны было православным - то католические прелаты возглавили католическое движение,  тесно связав его с националистическим. Это было действие против православных. И когда во время войны начались репрессии против православных, Католическая церковь не стала муссировать вопрос, потому что противоречия внутри христианских Церквей носят острый характер. Вот за это Католической церкви стоило бы покаяться. И этого как раз она не делала.

Е.Никифоров: - Спасибо за разъяснения. С одной стороны мы видим, что всеобщая ненависть к христианству некоторых сил прошлого или даже нынешнего одинаково относятся что к России, что к Германии, что к Италии, по-разному сказываясь на жизни этих стран. А с другой стороны фундаментальные различия, которые нам, внутри здесь не очень понятны, потому, что мы всех любим и  не очень можем понять, как просто на основе догматических различий можно прибегать к таким чудовищным орудиям смерти, как Сербосек, этот чудовищный специально изобретенный нож, чтобы уничтожать Сербов.

К.Залесский: -  Это, к сожалению, мы не можем отнести только к национализму. Сейчас очень модно говорить, что это только национализм и не имеет отношения к католической Церкви. Имеет, увы. Потому что хорватские националисты, которые были главными организаторами геноцида сербов на своей территории, они находили убежище в Италии не по национальному, но по конфессиональному признаку. После войны именно с помощью Католической церкви Крунослав Дроганович, хорватский прелат, организовал эти крысиные тропы, через которые нацисты перебирались за океан, в Аргентину, и так далее.

Е.Никифоров: - Они тоже это мотивировали тем, что это не спасает их от убийства. Такая же идея спасения, как идея спасения евреев -  общий принцип спасения человеческой жизни.  

К.Залесский: -   Конечно, это было обставлено как спасение человеческой жизни, то есть они вывозили людей, по неофициальному заявлению, конечно, мы спасаем людей, которых хотят сделать козлами отпущения за преступления режима. Почему сделали это во многом хорватские священники? Они прежде делали ставку на вывоз хорватских националистов, а тут было известно, как они считали, что если хорватские националисты попадут в руки Тито, югославских партизан и коммунистов, то им будет грозить только смерть. Правда, надо сказать, что те усташи, которые попадись в руки коммунистов, были ликвидированы. Тут нельзя сказать, что хорватские прелаты ошиблись.

Е.Никифоров: - С одной стороны, католики считают папу Пия XII святым человеком, настаивают на его прославлении, а враги Церкви называют его Папой Гитлера, обвиняя его во всех возможных грехах, которые, как мы сейчас разобрались, Католическая церковь не совершала, а наоборот, делала все возможное, чтобы сохранить свою идентичность. И эти отдельные крайне неприятные и обидные эксцессы, что целая Церковь -  я имею в виду хорватскую -  была так сильно вовлечена в процессы ненависти, которыми взрывалась Европа, должны быть учтены, и нельзя эти уроки забывать. Если говорить о сегодняшнем дне, эти отношения Церкви и государства, попытки ее очернить с одной стороны, с другой использовать в националистических целях. Как бы Вы оценили, учитывая украинский опыт?

К.Залесский: -  Церковь, на мой взгляд, не должна становиться заложницей политических игр. Это вера. Каждый должен для себя решить, верующий он или нет. Если он неверующий, то какая ему разница, почему он тогда должен пытаться закрывать храмы?  Он просто может туда не ходить. Если кто-то хочет восстановить храм на том месте, где он когда-то стоял, а другой не верит в Господа, почему тот, кто не верит, должен запрещать кому-то строить этот храм?

Церковь, повторяю,  не должна стать заложницей. Мы как раз видим это по примеру той же Католической Церкви. Она в принципе во времена национал-социализма в Германии сделала все, чтобы, во-первых, дистанцироваться от этого режима, а во-вторых, защитить свою паству. И, на мой взгляд, это самое большое, что она могла сделать.

Если бы эта Церковь начала бы обличать со своих трибун нацистский режим, то она бы добилась только колоссальный репрессий против себя. Священники были готовы принять на себя эти репрессии. Это видно из выступлений епископата. Но они сделали все, чтобы не подвергнуть репрессиям паству. Это решение, за которое священство и Церковь можно только благодарить и уважать.

Е.Никифоров: - Благодарю Вас за Ваш замечательный и объективный рассказ. Теперь мы будем лучше понимать, что происходит во взаимоотношениях и внутри православных и экуменическом нашем диалоге с Католической церковью, протестантами, и так далее. Будем надеяться, что эти чудовищные уроки Второй Мировой Войны будут учтены и нашими институтами Церкви.

Комментарии

14.11.2019 - 18:59 :

Начало материала:
«И Пий XI не был Гитлером, и XII не был. И, вообще, Гитлер- человек, который еще до конца войны, до краха нацистского режима, выступил с посланием, где назвал, демократию большой заслугой человечества».
Почитайте внимательно —СМЫСЛ — и внесите правки. С искренним уважением, ДГ

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Простите, это проверка, что вы человек, а не робот.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦ Каталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

-
+