Перейти к основному содержанию

05:03 13.11.2019

Михаил Талалай о долгом пути в Россию Парижской Архиепископии

21.10.2019 16:39:21

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2019/10/15/22-02

Никифоров: - Здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Евгений Никифоров. У нас в гостях Михаил Григорьевич Талалай.

Талалай: - Buongiorno!

Никифоров: - Михаил Григорьевич поздоровался по-итальянски, потому что он приехал буквально вчера из Италии, живет там уже более 30 лет, знает всю тамошнюю жизнь. Начнем с вас, Михаил Григорьевич, потому что нам интересно знать настроение русских православных и вообще православных в Италии или Западной Европе. В связи с объединением Архиепископии православных русских церквей в Западной Европе, которые в результате революции отделились от Русской Церкви. Мы шли к нему долго. Вы имели возможность наблюдать этот процесс давно. Мне интересно, какова была его динамика ?

Талалай: - Действительно, я живу в Италии почти 30 лет. Как историк-исследователь столкнулся впрямую, сначала через архивы, со всеми этими юрисдикционными проблемами, о которых я себе не представлял, что они существуют, и какую роль имеют...

Никифоров: - Действительно, что до этого простому русскому православному человеку?

Талалай: - Я жил в Ленинграде, ходил в церковь, вопрос о юрисдикциях наших людей, которые живут в России, не должен волновать. Попадая за рубеж, окунаешься в другую среду. Там надо определяться, выбирать, с кем, как и что. На тебя действует церковное пространство, ты находишься под омофором некой юрисдикции. Мне казалось, это что-то вторичное, ненужное. Заставила меня задуматься сначала моя исследовательская деятельность, потому что, разбирая архивы, я понял, как было важно для наших эмигрантов определиться, с кем они. Хранят ли они верность Москве, организуются ли они сами по себе в Зарубежную Церковь, как они раньше назывались «соборяне», или же они ищут третий «золотой путь», идут во «Вселенский» Константинополь - как решил в Париже митрополит Евлогий? И шли жаркие споры. Это все меня поразило и заставило задуматься. Человек потерял родину, зачем ему все эти дрязги и разборы, ходи в храм, молись. Я стал постепенно осознавать, что это являлось важным вопросом идентичности, это не только молитвы к Богу, но и то, с кем ты молишься, в какой пастве, с каким пастырем. Если у нас в Отчизне выбора нет и в нем и нужды нет, то там существовал выбор очень жесткий, для многих травмирующий. Я наблюдал в архивах, к примеру, когда во Флоренции сменили юрисдикцию, одна прихожанка, «белая эмигрантка», в раздражении выходила из прихода и ездила по воскресеньям причащаться в Рим, в другую юрисдикцию. В 30-е годы это путешествие было и дорого, и долго. И сейчас это недешево и хлопотно. И такие переходы из одной юрисдикции в другие наблюдались не только среди прихожан, но и среди священников, которые несли ответственность за свою паству и на земле, и перед Богом.

Никифоров: - А в чем это было неприятие? В делении на «красную» и «белую» Церковь? Или что-то другое?

Талалай: - Считалось, что автономная Зарубежная Церковь сохраняет во всей полноте традиции Российской Империи. То есть, патриотизм: человек, который сохранял верность Императору, имперскому строю должен стремиться к Зарубежной Церкви: они называли сами себя "соборяне". Противники называли их "карловчане". Разделение было, на мой взгляд, скорее политическое, чем догматическое.

Никифоров: - Это даже больше разделение было, чем на Московскую Церковь, «красную» и "белую", которые враждебно и подозрительно относились друг к другу.

Талалай: - Да, особенности, которые перерастали в конфликт. В Сан-Ремо был один священник, отец Евгений Аракин, бывший белый офицер, в эмиграции стал священником. Он своим прихожанам, после Второй мировой войны, так и сказал: я давал присягу Государю Императору, и я хочу быть в Зарубежной Церкви, а не в парижской, которая республиканская, либеральная, и прочее. И заявил, что переходит в Зарубежную Церковь, а прихожане его не приняли, сказали, что хотят сохранить верность Парижу, Евлогию. Священнику пришлось покинуть свой приход и уехать в никуда. Такие истории случались, и приход даже лишался своего священника из-за юрисдикционого спора, с кем быть: с карловчанами или евлогианцами?

Никифоров: - Это были горячие споры, потому что люди были еще молодые, горячие, но постепенно они взрослели, старели, умирали, следом приходили их дети, для которых все было не столь остро. Вопрос стал даже не в "окраске", а в способности просто передать детям православие?

Талалай: - Как раз вопрос о детях. Я приехал в Италию и застал тогда все юрисдикции. Мне как исследователю это было очень интересно и полезно. Существовал в конце 80-х Московский Патриархат, но в минимальном числе, это были итальянские священники, 5-6 итальянцев, которые прониклись и полюбили сначала восточное христианство, потом православие, потом стали священниками, некоторые - иеромонахами. Они все хранили эту «московскую» линию тогда, когда другие общины были представлены только заграничной парижской и карловацкой группировками. Было 5-6 этих храмов, я их все объехал, познакомился со всеми – от Палермо до Милана. Некоторые батюшки уже ушли в другой мир, некоторые еще живут с нами. Это одна юрисдикция, «Москва». Затем - Зарубежная Церковь. У них была своя крепкая позиция: Барград. Хотя там тоже шатало туда-сюда. Был момент, когда баряне в Париж перешли под давлением одного советского офицера: в Бари во время Второй Мировой стоял контингент советских войск, и наш военный представитель, познакомившись с тамошним священником-карловчанином, сказал ему: зачем эти зарубежники, монархисты? Был, очевидно, грамотный офицер. Он сказал ему «не в Москву, а давайте в Париж», это будет более лояльно к Советскому Союзу. Владыка Евлогий в тот момент тоже склонялся к Москве. Перешел тогда барградский приход в Парижскую юрисдикцию. Пришел следующий священник и сказал: нет, надо обратно к зарубежникам. И так они оставались до рубежа XX-XXI веков. Когда я как исследователь позвонил итальянцу, клирику Зарубежной Церкви, с предложением приехать в Бари за свой счет, поработать в архиве, написать что-то, он ответил, что надо бы сначала покаяться, отмыться, а потом протягивать им свои прежде замаранные руки. Так вот крепко он «зарубежной» идеологией проникся. Потом на склоне лет жизни, не буду называть его имени, ныне уже покойный иерей, он перешел в Московский Патриархат. Когда мы встретились, он спрашивал меня, что же я тогда не приезжал, они ждали! Подход человеческий такой. В итоге в Бари сложилась такая сильная «зарубежная» позиция, и поэтому, когда сами баряне начали разбираться в этих юрисдикциях, им сначала все было очень непонятно. А там была особая ситуация: муниципалитет платил жалованье православному священнику. Город Бари купил нашу церковь там и чувствовал себя как-то неудобно, поэтому выплачивал жалование настоятелю и сторожу.

Никифоров: - Там такое общее федеральное законодательство или это частный случай?

Талалай: - Это было муниципальное решение. Муниципалитет купил здания Подворья, и они содержали на жаловании две позиции. Они не понимали ничего в юрисдикциях, потому платили жалование «зарубежному» батюшке. Вдруг в конце ХХ века в Бари хлынул поток паломников из Московского Патриархата. Паломническая служба «Радонеж», кстати, впервые организовывала эти потоки. Откуда едут эти люди? Из России, конечно. А «зарубежный» священник перед ними закрывал русское подворье, говорил, что сначала руки помыть надо; мол, соблюдите санитарно-гигиенические меры, а потом к нам приходите. В итоге у местных тоже произошла подвижка в сознании, они тоже стали разбираться в юрисдикционном вопросе. Пригласили на подворье священника Московской Патриархии. Ситуация абсурдная. Одно церковное здание, внизу была «зарубежная» община со своим настоятелем, а наверху - священник Московского Патриархата: они, в духе времени, друг с другом были на ножах, пытались привлечь местные власти на свою сторону. Когда я от Паломнической службы «Радонеж» приходил туда с паломниками, «московский» священник меня «благословял» не рассказывать даже про нижнюю крипту. Ты, мол, про это даже не упоминай. Ведь это паломники наши, от патриархата, а там в крипте сидит наш враг.

Никифоров: - Удавалось все же выйти из этих ситуаций. Отношения с теми и другими у нас были ровные.

Талалай: - Я не афишировал про «зарубежников», но паломники-то  заходя на территорию подворья, видели две стрелки. Одна стрелка - Русская Церковь (Московская). Другая стрелка - Русская Церковь (Зарубежная). Стрелки - в разных направлениях, потому что вход наверх и вход в крипту были отдельными. Многие это зрели, так как скрыть было нельзя. «Зарубежник» отчаянно конфликтовал с нашим священником из Московской Патриархии. Сам он вовсе не был потомком белоэмигрантов, приехал из Сибири, вот такой упорный был сибиряк. Царствие ему Небесное - проникся зарубежной монархической идеологией, считал, что Москва – это «красная» Церковь. И тут сама эпоха стала меняться. Зарубежная Церковь, когда увидела, что в свободном состоянии в России произошло прославление Царственных страстотерпцев, что этот раздел, который разобщал две Церкви, снят - с той поры началось ее сближение. Мы на Западе поражались тогда. Казалось, что первым делом должна была воссоединиться с Москвой парижская, более "просвещённая" юрисдикция.

Никифоров: - В Париже процветал Свято-Сергиевский институт. Они гордились своей просвещенностью.

Талалай: - Они всё знали, были в курсе. И не обличали Москву. Но зарубежники, которые клеймили и требовали мыть руки, первые пришли в церковному ощущению, что уже пора объединяться.

Никифоров: - Насколько я знаю, митрополит Евлогий в конце своей жизни пытался вернуться в Московский патриархат.

Талалай: - Это была такая же история, как с Сан-Ремо. Но Сан-Ремо маленький городок, а с Владыкой Евлогием произошла история в масштабе Европы. Да, пытался - под конец жизни под влиянием патриотических чувств после победы России над Гитлером. Помню, про него рассказывали: он в 1945 году листал советские журналы с портретами советских полководцев и восторженно восклицал: какие орлы, какие ребята! Так на него это подействовало. В итоге он благословил всю свою западноевропейскую паству вернуться в Московский Патриархат. Но паства его не послушалась. Это уникальный случай - не слушаются своего владыку, своего епископа.

Никифоров: - А почему в тот раз им не захотелось?

Талалай: - Это 46-ой год. Они считали, что советская Россия политически не изменилась, и что победа над Гитлером - не есть основание, чтобы объединяться.

Никифоров: - Эти, выходит, тоже не были удовлетворены чистотой наших рук?

Талалай: - И эти тоже, да.

Никифоров: - А ты, Юра, не так считаешь?

Минулин: - Нет, они просто думали, что советская власть не есть только победа над фашизмом, она предполагает еще и идеологическое давление на население. По тем связям, которые у них сохранялись - а они у них были, особенно по линии науки и культуры - они знали, что те репатрианты, кто приехал в Россию в 40-х, не все попали в те места, куда они ехали. К сожалению, это так, они попадали в концентрационные лагеря. Об этом мы точно знаем. И до них быстро дошло, что возвращаться рано.

Талалай: - Согласен с этим. Конечно,  в 40-е годы, еще правил Сталин, глубинных изменений, в смысле режима, было мало. Но затем - что происходило с парижской юрисдикцией? Они уже вроде бы не совсем русские, то есть не все эмигранты, что дети их уже французы. Многие уже не знают русского. Один приход в Париже уже перешел на службу на французском языке. Поэтому когда в конце прошлого века на общем епархиальном собрании был поставлен вопрос о «возвращении»  (я сам в том историческом собрании не участвовал, хотя я был прихожанином нашей церкви во Флоренции, входившей в парижскую юрисдикцию), на котором был поставлен юрисдикционный, он же экзистенциальный, вопрос. Советский режим пал. Убиенных Николая Александровича и Александру Федоровну почитают уже как святых. Сам Владыка Евлогий, когда увел паству в Константинополь, объявил, что это «до поры до времени, пока на нашей родине не изменится политическая ситуация, пока Церковь не станет свободной, вот тогда мы вернемся". На этом условии основывалась церковная жизнь в рамках Константинополя. Но вот это условие для возвращения появилось! Но незначительным перевесом голосов - это было общее епархиальное собрание и духовенства и прихожан - решили сохранить статус-кво: остаться в Константинополе. Это было  ровно 20 лет назад. Я, признаться, был разочарован. Уже и тогда наша паства во Флоренции в основном состояла из выходцев из Советского Союза. Эмигрантская среда, первая волна тех, которые чувствовали себя «белоэмигрантами», уже вся вымерла. Уже внутри храма были все мы, которые выросли и сформировались здесь, в России. В Париже было принято это огорчительное для многих решение остаться там, где они были - при Константинопольском Патриархате. И мне казалось, что всё, ведь решение целой епархии - вещь серьезная, строгая, что решение соборне принято, и Бог знает, когда будет следующее такое важное епархиальное собрание. И будет ли вообще. Решение о парижском статус-кво начало отражаться на нашей повседневной жизни. Через несколько лет родилось паломническое движение в Европу, в Италию, и тогда же возник первый серьезный конфликт Константинополя и Москвы – из-за Эстонии, с разрывом отношений. Помню, у меня была одна группа из Паломнической службы «Радонеж», в ней была одна благочестивая монахиня. И я привез эту группу в нашу прекрасную дореволюционную церковь, прекрасный памятник отечественного искусства - во Флоренцию. Все паломники с радостью пошли внутрь. Отец Георгий распахнул двери. А монахиня спросила: а какой юрисдикции? Я ответил, что Константинопольского Патриархата. И она отказалась заходить внутрь. Мы были поражены. Отец Георгий удивленно смотрел на нее, стоя наверху лестницы, а она стояла внизу. Русский батюшка наверху, русская монахиня внизу. И она стала кругами ходить вокруг храма, но внутрь так и не зашла. И я тогда еще раз почувствовал важность вопроса юрисдикции. Казалось бы, мелочь какая, батюшка-то наш родной. И я видел, что отцу Георгию это было очень неприятно. И он старался каждый раз объяснять паломникам Московского Патриархата, почему он – в Константинополе. Он, правда, не говорил, что мы уже нерусские, что, мол, у нас дети уже французы и итальянцы. Он-то сам был русский, из Питера. Но у него была своя идея. Он говорил паломникам, что архиепископия в Париже сохранила тот Устав, который был принят на Поместном Соборе 1918 года. Это разные нюансы управления, приходы имеют намного больше самостоятельности, сами священников приглашают, выбирают епископов. И отец Георгий говорил, что если мы почувствуем, что Московский патриархат живет в согласии с Поместным Собором 1918 года - у него все вопросы будут сняты, и он будет лично готов. И такая ситуация сохранялась с рядом приходов в Италии, которые оставались верными парижской юрисдикции, то есть Константинополю - это исторические приходы во Флоренции, и в Сан-Ремо.

Никифоров: - Вот теперь подробнее про эти драматические события - что создало эту бурю?

Талалай: - Это действительно ураган, который потряс православную диаспору, когда противоречия между Константинопольским Патриархатом и Московским уже зашкалили все разумные границы.

Никифоров: - Это еще до украинских событий?

Талалай: - Украинские события стали детонатором, который взорвал ситуацию, хотя прецеденты были до того. Мы с Юрием Ахметовичем вспоминали о событиях 2000 года, когда неожиданно исподволь, важнейший приход наш в Риме, «парижский», возглавляемый протоиереем Михаилом Осоргиным, провел приходское собрание, на котором приняло решение о возвращении в Московский Патриархат. Тут очень непросто. Существует вроде епископ, вроде мы должны слушаться его. Но бывают такие сложные ситуации, когда один священник решает жизнь не только прихода, но и всей итальянской паствы, потому что Рим - это, конечно, великий ориентир. Были великие сложности. Отец Михаил даже оказался под запретом. Причем ведь Париж его родина, у него французский паспорт. Это был шаг гражданского мужества. Но он принадлежал к разочарованным решением епархии, считал, что произошла ошибка, и то собрание, которое решило не возвращаться в Москву, ошиблось, а вот наш приход эту ошибку на своем уровне должен исправить.

Никифоров: - Хорошо помню, Юра, как мы с тобой посещали отца Михаила, эти встречи были чрезвычайно душевными, удивительное чувство родственности душ русских православных - незабываемо. Люди, которые там вне России выросли, там жили, там молились, оказалось, что они - такие же, как и мы. Эта культурная и религиозная непрерывность тогда меня очень удивила. Какие у тебя воспоминания?

Минулин: - Очень теплые и радостные, как и у вас. Получилось так, что с 80-х мы были знакомы с «Парижем» даже больше, чем с Зарубежной Церковью. Та была как-то отодвинута в далекую Америку, хотя и там у них были активные издательства. Но мы больше знали книги ИМКА-Пресс и книжный магазин Никиты Струве в Париже, куда мы могли прийти. Он выступал у нас на радио "Радонеж" и принимал участие в знаменитых вечерах "Радонежа" в культурном центре "Меридиан" в 90-х годах. Мы их книги читали и слушали выступления на радио. А потом они приехали и оказались очень хорошими, доброжелательными и открытыми. Важный момент - при всей сложности их жизни они для нас были проводниками другой России. И нам думалось и надеялось, что они-то и будут закваской в новой России в 90-е.

Никифоров: - Неповрежденные русские.

Минулин: - Да. Мы-то всего того, что они пережили, не знали. Мы тоже были сломаны по-своему, но когда мы встретились, мы понимали друг друга. Основное - мы читали одни и те же книги: Карташова, Мейендорфа и других. И ориентировались на их научные и богословские труды. Да, это была большая радость .В 1996 году вместе с вами в мае, мы приехали в Рим и встретились с отцов Михаилом Осоргиным.  И первое, что он сказал: "Вы из Москвы приехали? А давайте помолимся!". Удивительно. Он ничего другого не сделал, как встал и помолился вместе с нами. И так началось наше общение.

Мы проникались той культурой, традицией, которую они сохранили. Когда мы уже познакомились ближе, то ощущение у меня было такое, что у него внутри было: пора на родину. И в общем, он был прав по одной причине - митрополия сильнее, чем разрозненное сборище, нужна коммуникационная система, нужно сохранить свою общественную демократическую особенность, но и восстанавливать общение! Большинство приезжает уже из России. Нет той России, которую они привезли с собой и сохраняли. Люди новые. И каждый, кого я встречал, и вас в том числе, приехал из советской России, а значит нужно с одной стороны передать сохраненное, а с другой стороны - быть всегда с ними в близких отношениях, понимать, чем они живут, не уходить в свое французское гетто, но понимать, чем живет та большая Россия, память о которой они так бережно хранили. Так вызревало решение. Он, наверное, кому-то писал и с кем-то говорил, об этом я не знаю, но я уже чувствовал, что он принимает решение обратиться ко своей пастве.

Никифоров: - Здесь важно открыть тайну этих удивительных возможностей паломнического движения, вообще паломничества как такового. Человеческие отношения, когда постоянно неформальный поток людей переезжает из города в город, из храма в храм, все вместе молятся, возвращаются в Россию и могут напрямую убедиться в нашей общности, предубеждения и предвзятости быстро уходят. Это сыграло громадную роль в воссоединении с Русской Зарубежной Церковью. До сих пор группы Русской Зарубежной Церкви предпочитают ездить с Паломнической службой «Радонеж». Где-то по инерции, где-то по нашей общей любви, привязанности человеческой. Больше доверия. Мы неформальны, ни к чему не обязываем, не нужно поддерживать протокольную сторону дела. И митрополит, и Предстоятель, и архиереи приезжая сюда в Россию, видят: это те же люди, что и у меня на приходе. Они хотят тихо помолиться у наших святынь, без обязывающих официальных мероприятий. Не так ли?

Талалай: - Согласен. Если же вернуться к событиям 2000 года, нас очень порадовала и изумила эта решительность отца Михаила - необычайно смелый поступок. Приход в этом «московском» состоянии укоренился. Следующие священники были уже из Москвы. Я помню, привозил паломников уже после отца Михаила и существовала особая атмосфера на этом приходе. Так есть и до сих пор. Помню, что один из преемников отца Михаила, приветствуя наших паломников, сказал такую фразу, иронически, конечно, шутливо: "Дорогие паломники, приветствую на нашем приходе в Риме. Говорят, что СССР распался, но у нас на приходе это не так». Это, конечно, шутка. Но нация – в ее государственном, не этническом значении – до сих пор крепко сплетена. Выходцы из СССР часто называют себя и соотечественников – «наши», не деля этнически.

Минулин: - Хочется заострить на этом внимание. В этом и заключается, наверное, та церковность, где нет "ни эллина, ни иудея". В Церкви есть молитвенное стремление к Господу и неразделенность. И в Риме они попытались и до сих пор пытаются сохранить многоязычие наших народов, которое обращено ко Спасителю в одном храме. На Пасху я столько видел людей с разными традициями! Молдаван, украинцев, русских, белорусов. Всех вместе. Они сходятся здесь. Важный момент, почему отец Михаил был абсолютно прав в том, что надо переходить. Они жили очень изолированно в Париже. Зарубежники - это чаще всего работающие люди. А евлогиане - чаще всего элита общества, даже приехавшая из России. А вот представьте: к вам хлынул поток эмигрантов со всей России! Они по-другому говорят, мыслят, у них разные национальные традиции, они привозят их сюда. И на Пасху я увидел столько национальных традиций, столько культурных и деревенских! А ведь с этим только мы могли бы справиться. С ними тяжело справляться. И они никогда не читали великих философов и богословов, им отец Сергей Булгаков не всегда был известен.

Никифоров: - Или не всегда авторитет.

Минулин: - Вот именно. И с ними нужно начинать говорить особенно. И когда отец Михаил сделал этот шаг, то сделал его не просто от Парижа, но к России, которая будет многоголосна именно в его храме. Рим - это многоголосье.

Никифоров: - Тогда это был уникальный, единственный в своем роде смелый поступок, как совершенно верно вы заметили. А 2000-й год?

Талалай: - Потом на итальянской территории стали появляться, рождаться новые приходы уже Московского Патриархата, потому что именно оттуда приезжают люди, да и священники тоже назначались Московским Патриархатом. Часто вспоминаю такую статистику. Когда я приехал в Италию, на ее территории не было ни одного постоянно жившего православного русского священника! Приезжало двое: отец Михаил приезжал из Парижа, отец Иоанн приезжал в Сан-Ремо и Флоренцию из Ниццы, Франции, оба с французскими паспортами. Сейчас в картотеке нашей итальянской епархии – 60 постоянно живущих священников Московского Патриархата.

Никифоров: - Действительно, епархия уже.

Талалай: - У нас и епископ есть. Все честь по чести. Так вот стали появляться эти «московские» приходы. Жизнь моя сложилась так, что я несколько удалился от этих юрисдикционных споров, потому что уехал из Флоренции сначала в Неаполь, потом в Милан. Там уже новые приходы, возникшие не из дореволюционной традиции. Горячие юрисдикционные споры – специфика старой эмиграции. В Неаполе вообще не было эмигрантской Церкви, в Милане она была, но к 60-м годам прекратила свое существование. В этих городах, и во многих других все создавалось вновь, с новыми прихожанами, священниками. Все же я, сохраняя живые связи со священниками, курсируя по всем храмам с паломниками, наблюдал существующие юрисдикционные различия.

На первый план вышла ситуация с Флоренцией, про которую мы вспоминали. Отец Георгий более и более пребывал в размышлении. И паства, и паломники, и все новые церковные события ставили перед ним серьезный вопрос. И он его разрешил мужественно. Еще до самых последних событий, когда была распущена Парижская епархия, он собранием прихода принял решение о выходе из Константинопольского патриархата. На тот момент он избрал свой «срединный» путь - обратился к зарубежникам, которые пребывают в общении с Московским Патриархатом. Сейчас их архиерей - в Англии, главное священноначалие в Америке. Флоренция оказалась в Зарубежной Церкви, но в полном общении с Московским Патриархатом. Это было резкое решение, мы это в Италии обсуждали. Естественно, на отца Георгия посыпались разного рода прещения, запреты, он уже будучи человеком в «третьем возрасте», как говорят в Италии, принял не какое-то спонтанное решение. Это решение старца, мудрого человека - но решение резкое: порвать со своей юрисдикцией. Чувствуется, что оно вызревало у него годами. Нужен был только последний импульс, который и возник в контексте украинских событий. Как мудрый человек, отец Георгий просчитал ситуацию и понял, что Константинополь на этом не остановится.

Никифоров: - Было такое предположение?

Талалай: - Да, было.

Никифоров: - У нас-то здесь был настоящий шок. Такого поведения от Константинополя никак не ожидали.

Талалай: - Особенно это касается «интересной» собственности. Русская община во Флоренции - это отдельная структура, она собственник строений, земли. Здесь речь идет о серьезных капиталах. Константинополь мало интересуют мелкие общины, которые существуют под его омофором по всей Италии, состоящие из часто бедствующих «трудовых мигрантов».

Никифоров: - Нам было очень обидно открыть, что греки заинтересованы в финансовой части церковной жизни. Для них это небезразлично, включая даже Афон, где кельи продаются, покупаются. Там отношение к деньгам, традиции совершенно нерусские. Мы, русские прежде всего бессребреники, не думаем, куда-то положить, отдать... Не бывает такого, чтобы батюшка взял и продал храм. А там довольно частое явление. Там другие финансовые традиции.

Талалай: - Это левантийский подход. Греки - они левантинцы и остались таковыми.

Никифоров: - Меня, честно говоря, во всей этой истории это и поразило. С одной стороны, Константинополь принял наших беженцев в безвыходной ситуации, целую архиепископию. Принял в себя, и это было большое благо. Спаси их Господь за этот исторический поступок. А потом оказалось, что он взял этих беженцев и обобрал. То есть, желание-то такое было - отдайте нам все в одночасье. Я лично был возмущен и оскорблен этим подходом, такой небрежностью к людям. То же примерно демонстрируют украинские раскольники, которые смотрят на Церковь не как на людей, а как на территории, здания, доходные места, потоки средств. Украинское правительство не смотрит на Донбасс или Крым как на людей, но только как на ресурс и территории. Им нужны территории. А люди? Кого убьем, кого выгоним, кого перевоспитаем. Дикий подход. На наш русский вкус - неприемлемый. Мы какие бы ни были партийные - мы так не мыслим. Как было оценено это решение Константинополя? Ожидаемо ли оно было в архиепископии?

Талалай: - Резкое и абсурдное решение, не согласованное ни с кем - ни с предстоятелем епархии, не говоря уже о священниках - оно выглядело абсолютным скандалом, скажем прямо, который разразился на фоне этого общего кризиса. Было принято решение о роспуске Парижской епархии, и мне знакомы священники, с которыми у меня установились личные отношения в Сан-Ремо и в Брешии - например, отец Владимир Зелинский. Они мне рассказывали, что у них в одночасье появился другой, новый епископ, не парижский. Они все переводились в подчинение того епископа, греческого митрополита в Венеции. Известный деятель, я его неплохо знаю, владыка Геннадий. Он раньше был архимандритом в Неаполе, потом пошел на повышение и стал митрополитом Италийским и вообще всей экзархом Южной Европы. И он буквально через несколько дней после роспуска «Парижа» заявил, что все русские священники этой юрисдикции - теперь в его подчинении и должны срочно приехать на собрание в Венецию. Но к нему никто не поехал! Возмущение было общим. Константинопольский Патриарх строго сказал, что у вас владыка теперь в Венеции, а не в Париже, вы должны подчиняться Геннадию. И тут каждый настоятель начал решать, что делать и как выходить из этой сложной ситуации. В Сан-Ремо необычайно красивая церковь, тоже лакомый кусочек. Там в городе нет достопримечательностей, есть только казино и русский храм. И на Сан-Ремо был совершен прямой наезд. Священнику было велено приезжать чуть ли не с ключами. Греки были готовы посылать своих, уже греческих, священников, раз это все в их юрисдикции.

Никифоров: - Рейдерский захват в прямом смысле слова.

Талалай: - Тамошний настоятель стал заниматься архивными документами на собственность, искать союзников. Возникло общее замешательство у русскоязычной паствы и священников «под Парижем», которое выросло в негодование. Это чувство, очевидно, было усвоено и Предстоятелем епархии, парижским владыкой Иоанном, который и принял историческое решение вернуться в Москву, облегчив участь своей паствы. Иначе им бы было трудно по одиночке: пришлось бы принимать какие-то сложные шаги, чтобы отбить эту атаку со стороны венецианских греков. Это уже было решение владыки, который годами возглавлял епархию и который объявил о решении о возвращении в Московский Патриархат. Это, конечно, было радостное событие. Мои некоторые знакомые даже преувеличенно восторженно встретили его как конец, завершение Русской революции, которая расколола русских людей, Россию, Церковь. Радостно, что Париж, который по своим причинам долго не решался стать единым с полнотой Русской Церкви, все-таки это сделал: это событие, в самом деле, обозначило момент, когда 1917-й год, наконец, был преодолен. В духовном плане.

Никифоров: - Я бы это назвал торжеством Православия. Новая важная отметина в нашей церковной жизни. Историческое событие, когда торжествует Православие над политикой и разномыслиями. Мы забываем наши маленькие особенности, маленькие отличия. Хотя опасения-то были большими. И преодолеть их было большим трудом интеллектуальным и духовным. Вы верно сказали, что архиепископия жила по Уставу, который был утвержден Поместным собором 1917 года. Этот Устав предлагал большую либерализацию церковной жизни, свободу выбора священника, приглашение епископа, большую свободу внутренней жизни приходов. Наша Церковь последние годы шла совершенно иначе. К счастью или к сожалению - история рассудит. Но Русская Церковь Московского патриархата здесь, в России, шла по линии бюрократизации церковной власти, когда у нас приходы и монастыри - это владения епископа, они не самостоятельные единицы, уставно приход не владелец собственности, храма или монастыря.

Талалай: - Знаменитая вертикаль власти.

Никифоров: Да, в самом колющем железном виде. Но они все равно не испугались. И зарубежники не испугались, перешли, зная наши тенденции. И архиепископия. А ведь это были главные возражения.

Талалай: - Да. Мы об этом не говорили, но это тот самый человеческий фактор, потому что многие священники парижской архиепископии боялись этого командного стиля. На наших глазах решениями Священного Синода батюшек, даже не известив их предварительно, переводят в другие места. А ведь батюшки там обрастают семейством, дети ходят в садики и школы. Опасения такие в Париже существовали. На моих глазах случались даже драмы в результате таких командных перемещений, объявленных Синодом: командировка заканчивалась, надо возвращаться домой, без предупреждения и согласования. Был случай, когда один священник ушел из Московского Патриархата в другую юрисдикцию, потому что не смог оторвать от обжитого места свою семью. До революции наша Церковь вела себя заграницей мудро, посылая настоятелями заграничных приходов преимущественно иеромонахов, у которых не было семей, и которые не были обременены бытом в другой стране. Им было много проще. Мне русские батюшки из Константинопольского патриархата говорили: а как если вдруг после 20 лет в Италии – нас в Сибирь? И это тоже сдерживало, но не останавило. Очень важное Ваше наблюдение, что здесь верность церковной идее оказалась выше.

Никифоров: - Защита еще и законодательная, потому что архиепископия живет не только в области канонического права, но еще и в области законодательства светского французского, итальянского. Там произвол по определению невозможен, потому что права работодателей и работников защищены законом итальянским, французским, немецким. И здесь произвол, как у нас, недопустим.

Талалай: - Это, конечно, тоже верно.

Минулин: - Еще один момент, который уже упомянули, но надо еще раз отметить. Долгое время находясь в изоляции и внутри другого сообщества, они создали идеальное понятие общины. Для нас в 90-е - все это было важно, чтобы они вернули этот  опыт обратно. К сожалению, они возвращаются немного поздно, но есть большая надежда на то, что тот опыт общинной жизни, который у них сложился, не только потому, что их когда-то могут переслать в Сибирь, а то, что священник отвечает за общину, окормляет ее, и здесь важнейший момент не перевода туда - сюда, а исторически сложившийся порядок. Постепенно выработавшийся, как в любой деревне или маленьком городке, они сохранили. И мне было важно именно то, что когда я приходил к отцу Михаилу Осоргину домой, то кто у него собирался? Те, с кем они учились, были в детском саду, служили, воевали. Они были все вместе. Они поддерживали друг друга. И когда его исключили из Константинопольского Патриархата - все к нему пришли потом и поклонились, когда он умер. Это и есть тот важный момент, что они могут нам принести, а мы должны это услышать.

Никифоров: - Известные слова знаменитого жулика из популярного романа, что "заграница нам поможет", сейчас приобретают другой смысл. Не финансовый. Нет и не было этих эмигрантских русских миллионеров, потому что русские люди - это не финансовая элита. Это евреи, греки, армяне умеют делать деньги, у них по-настоящему богатая диаспора. Мы совсем другого типа люди, мы иначе устроены. Этнос по-другому сформирован. Сокровище, которое мы хотели бы получить от архиепископии, от зарубежной Церкви - это опыт духовной жизни свободных людей в свободном обществе, чтобы командно-административные жесткие бюрократические советские традиции, которые сидят в голове, а не навязаны кем-то (они внутри нас живут) - чтобы они были преодолены. Это противоядие против ненормальных тенденций в нашей церковной жизни, они не губительны, конечно, но ничего доброго я в них тоже не нахожу. Спасибо большое. Сегодня в нашей студии мы встречались с историком Михаилом Талалаем. Спасибо, Юра, что Вы добавили свои верные слова и впечатления как свидетель того времени и тех событий, которые разрешились так благодатно и радостно для нас всех.

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Простите, это проверка, что вы человек, а не робот.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦ Каталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

-
+