Петр Стегний: «Сейчас идет война за идеологические интересы».

Е.К.Никифоров: - У нас в гостях Петр Владимирович Стегний, доктор исторических наук, дипломат. Петр Владимирович, мы неоднократно с Вами беседовали. Каждый раз Вы с неожиданной стороны объясняли, что происходит в мире, в Европе. Сейчас, происходят тектонические сдвиги не просто между отдельными странами, а между громадными группами стран, которые уже объединились в союзы. И это производит впечатление масштабных изменений и очень тревожит.

Я бы хотел начать с того, о чем мы закончили нашу беседу в прошлый раз. Мы говорили об отношениях, важных для поддержания мира. Ось Украина – Сирия. Мне это сравнение показалось неожиданным. За этим скрывается что-то серьезное?

П.В.Стегний: - И да, и нет. Мир становится все более странным, он двоится, четверится, множится, проявляются фантомы, фейкньюс. И говоря о политике - глобальной, региональной - ловишь себя на том, что в результате манипулирования мозгами, ты, когда говоришь о прошедших событиях, не уверен даже в исходных положениях. Вот, 14-го апреля произошла бомбардировка сирийских, якобы, химобъектов тремя постоянными членами Совета безопасности. А сколько там было ракет? Кто и откуда стрелял? Следуют самые противоречивые сведения. Притом, официальных комментариев, кроме нашего Минобороны, которое разложило все по полочкам, как-то не последовало. Идет какая-то форма умолчания. Поэтому говорить сейчас о большой политике приходится с оговоркой: вот, да, у нас в данный момент, у нас такая сумма представлений о предмете разговора. А как оно дальше будет? Возможно, эти представления поменяются, сменятся акценты. В результате информационной перенасыщенности, появления сложного компьютерного инструментария, манипулирования общественным сознанием, создаются ложные цели, навязываются стереотипы. Пассивная часть человечества кормится этой информацией. Сейчас у нас создают противоречивую и в высшей степени тревожную картину. Приходится говорить уже о войне.

Если искать аналогии в Писании, то здесь приходит на ум Вавилонское смешение языков, потеря способности коммуницировать. Именно она не дала возможности достроить некий амбициозный проект - Вавилонскую башню. Наше мышление прецедентное, оно ищет примеров в прошлом. И подобные метафоры на интуитивном уровне направляют нас на верный логический путь.

Два слова до Украины и Сирии, о тектонических сдвигах. Здесь произошла очень важная вещь, о ней несколько раз в разных коннотациях говорил Путин. Он назвал 1991-й год геополитической катастрофой. Это было точно понято, как относящееся к России - распад Союза: поиски новых форм существования, новой политики. Но 91-й год, как выяснилось впоследствии, стал геополитической катастрофой для всего мира. Распался не только Советский Союз. Распалась система противовесов, которая обеспечивала, по крайней мере, удержание мира на грани войны. И тем более - глобальной. Все ограничивалось локальными конфликтами, которым помогала искать существовавшая система демпферов, и находить решение этих конфликтов без серьезных потрясений. А после 91-го года все как-то обвалилось.

Существующие инструменты поддержания мира и безопасности постепенно обрели чисто номинальное значение. Последние замечания генсекретаря ООН Гуттиерреша, если они для кого-то и явились неожиданными, то только не для современных политологов. Они давно предупреждали, что ООН становится декоративной структурой, и это очень опасно. Не только потому, что Совет безопасности функционирует не так, как хотелось бы. Но и по целому ряду других причин. Происходит отрыв деятельности ООН от ее главной функции - поддержания стабильности в мире. И происходит это в связи с шалостями наших западных партнеров, которые ставят продвижение демократии выше государственного суверенитета. Не понимая, что они тем самым обесценивают международное право, опирающееся именно на факт суверенитета наций и государств. Эта система выстраивалась с 1648 года, с Вестфальского конгресса. Она является той основой, на которой строится обновленное международное право, спроецированное на возникающие реалии. И вся эта система превращается в субстанцию, похожую на холодец. Как мыслящее море в фильме Тарковского. И это проблема. Если так определять вызовы, которые стоят сейчас - не побоюсь этого слова - перед человечеством, то увидишь ее масштабы.

Что касается сирийско-украинского кризиса - я напомню, что именно эта формулировка обратила на себя Ваше внимание. Это частный случай процессов, о которых мы начали говорить. Пример утраты функции и инструмента мировой дипломатии, мировой политики. Перефокусировка на групповые и индивидуальные интересы. И постепенный отход от принципиальной основы, которая нарабатывалась веками. Почему я объединил здесь Сирию и Украину? Во-первых, это два региональных кризиса, которые развиваются в очень чувствительных регионах мира. Ближний Восток - понятно, почему, не будем на этом останавливаться, и Восточная Европа, которая переформатируется после 1991 года. В которой идут болезненные процессы самоидентификации, где сдвинуты многие координаты, которые раньше придавали осмысленность происходящим процессам. И, в связи с их воздействием на наше сознание, добавляется еще негативный эффект.

Мы теряем понимание того, а что же все-таки происходит? Откуда Майдан, откуда всплески озлобления по вопросам, которые, казалось бы, давным-давно решены? Откуда появляется рознь между братскими народами русских и украинцев? Многие их считают одним большим народом. Да и исторически так оно было: Русь - Украина. И теперь, когда Порошенко говорит то, что он говорит, он сейчас принялся за Хмельницкого!

И встает вопрос - намеренная это провокация и спекуляция? Или же некий болезненный этап, через который должны пройти многие его участники, чтобы вернуться к здравому пониманию взаимоотношений соседей, и так далее. То, что происходит в Восточной Европе, исторически объяснимо. Весь ХХ век после Октябрьской революции 1917-го года государства Восточной Европы, Прибалтики и Польша, оставшаяся независимой, включались в мировую политику на своеобразных позициях. И эта традиция сохраняется. Не хотелось бы никого обижать, но это традиция государства-полипа. Оно вынуждено оставаться таковым в силу ограниченности собственных ресурсов и многочисленных проблем, в первую очередь пограничных, которые там имеются.

Е.К.Никифоров: - Употребляется слово «полип». Оно не менее обидно звучит, чем «лимитроф», но, по сути, то же самое.

П.В.Стегний: -Ну, это уже философское определение для государств, которые в период между двумя войнами сыграли трагическую роль - не хочу опять никого обижать - но «подзуживателей». Во многом война не была остановлена, а вспыхнула, потому что эти государства дальше своего носа мало что видели и руководствовались своими интересами. Они способствовали раздуванию громадного пожара, который принес такой ущерб человечеству!

И сейчас можно видеть проводить параллели с тем временем, и они напрашиваются. К сожалению, потому что если говорить об эйфории победы в холодной войне, то больше всего она проявляется у поляков и некоторых прибалтов, литовцев,допустим. И все это похоже на очередную попытку исторического реванша. Об этом можно было бы и не говорить, потому что, вспоминая классиков, а вчера был день рождения Владимира Ильича Ленина, мы одновременно вспоминаем «Детскую болезнь левизны». Ею надо переболеть как корью, но из нее уже сейчас пытаются сделать новые факторы на местности, застолбить себе какую-то роль. По крайней мере, в европейских делах. Я думаю, что роль эта деструктивная, и нам надо вести себя поосторожнее.

Так почему же все-таки Сирия и Украина? Это не только по времени совпало, и по масштабам, по воздействию на систему международных отношений. Это сравнимые деструктивные ситуации. В основе их лежит национально - этнический фактор несовпадения ареалов расселения этносов с географией. Украина - сложносочиненное государство, мы это хорошо знаем. Ни в коем случае не хотим обижать украинских братьев. Но об этом нельзя не говорить, пытаясь разобраться в подлинных причинах того, что происходит в этой стране. Поэтому когда после переворота, а это очень правильное и очень честное, не спекулятивное определение происшедшего на Майдане, первое, что было принято – это «Положение о русском языке» и насильственная украинизация, залезающая в самое чувствительное. В историческую память, касающуюся того поколения, которое еще живо. Или память об отцах и дедах этого поколения. Это герои Краснодона, Молодой Гвардии. Ведь когда началось сопротивление на Донбассе - там был мощнейший символ. Ополченцы сняли старый танк «Иосиф Сталин», времен Второй Мировой Войны. Починили его своими умелыми руками и пустили в бой. Старые символы далеко не во всем деструктивные и негативные.
Надо смотреть на свое прошлое именно как на свое прошлое и не избавляться бездумно от героизма тех лет, от способности страны к мобилизации. Такой, о которой мы можем только мечтать. Когда нам нужны прорывы везде, когда мы запустили в экономике индустриализации соответствующую нынешнему уровню работы с молодежью то, что раньше называли пропагандой, а сейчас называют мягкой силой. Все это смешалось в молодых горячих головах. Мы слишком часто колебались за эти годы вместе с Генеральной линией. И теперь мы поставлены историей в противоречивые ситуации. И во многом поэтому потерялись. Поэтому мне кажется, надо выделить основной элемент. После конца каждой системы холодная война или блоковое противостояние двух сверхдержав - это была целая историческая эпоха. Она была структурирована, в ней были отработаны свои правила, ей соответствовало международное право. Если закрыть на это глаза, то начинается мифотворчество. Долгое время западники морочили нам голову с этим новым Положением, изобретенным в Стэнфорде или еще в каких-то центрах.

Е.К.Никифоров: - А что это такое, поясните, не все, наверное, знают.

П.В.Стегний: -Responsibility to protect. В переводе с англо-саксонского означает «ответственность по защите». На самом деле это была норма, не ставшая универсальной, была использована для свержения законных режимов. Но вот нынешний режим явно не дотягивает до этой нормы, он не способен защитить свое население. Все поставлено с ног на голову, но вписано в логику экспорта демократии. Вполне кстати, по многим признакам. У консерваторов, как ни странно, об этом не упоминается, но это хорошо известный специалистам исторический факт. Такие, как Ричард Пэрл, на этапе активного разрушения коммунизма, плотно изучали мобилизационную способность авторитарных режимов. Наиболее яркий пример - сталинский Советский Союз и гитлеровская Германия. Идея была такая: идеальную по ценностям систему демократию надо было научить защищаться. Демократия должна быть с кулаками. Это просто экстраполяция наших лозунгов в другую идеологическую ипостась. И то, как смог мобилизоваться Советский Союз во время Второй Мировой Войны - это Западу вообще долгое время было непонятно. А когда они разбирали по кусочкам этот для них страшный монстр - Мировую социалистическую систему, и когда дошли до этого - то решили позаимствовать, как до этого позаимствовали планирование и много таких вещей, касающихся защиты интересов трудящихся.

Это вся социальная сторона капитализма, который сейчас как-то на глазах эродирует, потому что не с чем сравнивать - левая альтернатива исчезла. Это тоже, в общем, наше влияние и влияние очень позитивное, если говорить в рамках мирового исторического процесса. Конечно, масса особенностей на Украине и в Сирии, но то, о чем я сказал, это задача - проведение современных границ. В нее вписываются и получают другое понятное объяснение и проблема Крыма, и проблема Донбасса. Я глубоко убежден, и говорил об этом неоднократно, что после 1991 года в этом новом мире борьба за территории уже нелепа. И она появляется только там и тогда, когда возникает стратегическая угроза с использованием той или иной территории, как в Крыму.

Е.К.Никифоров: - А Крым действительно стратегически важен?

П.В.Стегний: -Несомненно. Американцы не скрывали своего интереса, и появление баз использования инфраструктуры Крыма - оно в интересах НАТО. С этим надо было что-то делать. Хотя это было неосновной причиной. Основная причина в отношениях России и Украины по Крыму, на мой взгляд, заключалась все в том же: 20 лет мы пытались наладить добрососедские отношения с Украиной. Делали ошибки. Очевидно, наши олигархи лезли туда, где это не нравилось украинским олигархам. Был и другой процесс, противоположный. Но это всегда размен. Создание новых имущественных элит. Но по вопросам демаркации границы, в том числе в Азовском море, украинцы вели себя, не побоюсь этого слова, хамски. Есть границы, проведенные посередине деревень, одна группа домов по одну сторону дороги, значит - это Незалежная, по другую –это Москальская часть деревни. И даже не в этом дело. Она как бы прошла по самому естеству людей, которые там жили. И мы не смогли подняться, и я здесь не только украинцев виню.

Здесь и наша ответственность. Говоря старыми формулировками, но с новым содержанием старшего брата, инициатором роспуска Советского Союза была Россия. Надо было чувствовать с самого начала ответственность за тех, кого мы приручили. А мы как-то этим не особенно занимались в эти глухие 90-е годы. Я думаю, что вся эта проблема вышла из-за дурацких споров относительно косы Тузлы, выхода из моря, стремления украинцев обложить нас чуть ли не оброком - полнейшая несправедливость. Вроде бы здесь есть мировой опыт. Понятно, что пограничные отношения сросшихся братских народов должны регулироваться на основе принципа кондоминиума - совместной собственности. Но собственность - не то, что на украинской границе нам принадлежит, а отношение к этому как к некоему совместному, исторически доставшемуся достоянию. В общем, напомню, есть такой еще эпохи неореализма итальянский фильм, где главный герой бежит в своей деревне по центровой линии, потому что не может вступить ни направо, ни налево, а кажется либо в Италии, либо в Испании, либо во Франции. И то, что в Европе осталось на уровне парадокса,гениальной кинокомедии - то у нас все это превратилось в трагедию. Это инстинкт наших соседей - если не съем, то понадкусываю. Это и наше высокомерие, когда мы смотрим на хохлов как на западную провинцию. Приезжая в Москву, они вроде как едут из глухой провинции к центру цивилизации. На эту тему можно говорить очень долго. Но основа все-таки - это чисто геополитический срез анализа, это всегда связано с ареалами расселения этносов в рамках определенных границ. В Сирии эти границы проведены через пень - колоду, в интересах мандатных властей, тогда уже не колонизаторов. Все эти политические системы, до сих пор действующие, тоже такие. Где чуть лучше, где чуть хуже, но дающие сбой и влияние в Сирии. Тоже экстраполяция французского, западного опыта на местные условия. И все это тоже пошло вкривь и вкось после того, как эпоха вступила во времена нравственного постмодерна, с отрицанием семейных ценностей, с активным истреблением религиозных подходов, с нападением на Церковь.

Недавно я был в Ватикане, в ватиканской Академии. Обратил внимание на то, что эта позиция (совместное наше неприятие атеистической агрессии против религиозного мышления, против религиозных практик разных христианских конфессий) - это очень прочная и актуальная площадка для, может быть, даже в первую очередь, православной Церкви. Потому что сейчас на операционном столе истории лежим мы. И нам крайне важно консолидировать, как это было в рамках нелюбимого многими, и я понимаю - почему, и мне даже трудно об этом говорить - ВСЦ. Но сейчас наступили такие времена, когда нам надо объединяться, иначе, я думаю, к нам будут императивно прилагаться все эти изобретенные, высосанные из пальца нравственные категории однополых браков, ювенальной юстиции и прочего безобразия, которое перечеркивает будущее Европы и человечества.

Е.К.Никифоров: - Кстати, есть мнение, что на самом деле корень именно в этом - что сейчас не война за территории, даже не экономические интересы преследуют страны, а преследуют идеологические интересы. То, что Вы назвали экспортом демократии, некоторые политологи называют это ультралиберализмом, который пытается, как в свое время коммунизм, агрессивно навязывать всему миру. Тогда мы навязывали его, думали, это же совершенно верное учение, зачем сопротивляются-то? Так же и этот ультралиберализм не хочет ничего слушать.

П.В.Стегний: -Конечно, революции происходят в головах. Вспомним Булгакова. Залило туалет. И только после этого вызывают сантехника чинить загаженное сантехническое оборудование. А начинается все в головах. И то, что сейчас происходит в головах, это вещь, несомненно, рукотворная, крайне лукавая и призывающая нас быть осторожнее. И я не могу не сказать, что при очевидности происходящего, при очевидности навязывания нам ложных нравственных ориентиров и ценностей, включая и федеральные каналы ТВ, видишь немыслимую пошлятину. Причем в прайм-тайм. Ориентация нашего телевиденияна рейтинги - это то самое моление золотому тельцу. Если мы вспомним 40 лет, когда иудейский народ блуждал по пустыне под руководством Моисея. Только прекратив это, удалось закончить переходный период из Египта на землю обетованную.

 Если это рассматривать не как эпизод из истории Израиля, а как притчу, то из этого пора извлекать какие-то серьезные выводы. Я понимаю, что на дворе демократия. Вспоминайте Пастернака: «Сквозь фортку крикну детворе, какое, милые, у нас тысячелетие на дворе?». Я думаю, что именно тысячелетие того, что называется демократией. Но она живет, она уже при жизни нашего поколения была одной, сейчас становится другой. Более рационально понятной. Тот же самый Трамп. Этот феномен прихода к власти президента предельно своеобразного, предельно популистского, он все-таки сопровождался двумя решениями, которые будут иметь позитивное значение для ситуации в мире для всех, включая Россию. Во-первых, он четко сказал, что заканчиваем с практикой экспорта нашей модели неолиберальной демократии. Это сказано. Я так понимаю, это и сделано. А это очень серьезная вещь, потому что при демократах весь дипломатический инструментарий, аппарат американцевбыл настроен именно на это, поэтому мы сейчас пожинаем такие искаженные плоды добрых в основе намерений. И второе - он негативно отозвался о глобализме, о ставке на глобализм, что практически означает подтверждение претензий государств на их роль в международных делах. На возрождение самого понятия национального государства и,следовательно, государственного интереса, следовательно, и огромной пирамиды государственного права, которая построена на этом принципе. Неоконсерваторы, к сожалению, совершенно не понимают, что они делают - вышибают из-под международного права его основу в виде суверенитета. Они получили, как у Верещагина « Апофеоз войны», помните, сколько черепов? Вот символ этих экспериментов, в первую очередь арабской весны - пирамида черепов на пустых полях Ближнего Востока.

Е.К.Никифоров: - Как же это вяжется с тем, что делает сам Трамп в своей реальной политике - такое невиданное агрессивное поведение, наглое, нахрапистое по отношению к России! Поступки, которые казались раньше невозможными в принципе, на грани объявления нам экономической войны.

П.В.Стегний: -Трамп, мне кажется, борется за собственное политическое выживание. Совершенно не факт, что он перейдет на второй срок, как в принципе это положено для успешных американских президентов. За то время, когда американцы делали и с нами, и во всем мире все, что хотели, сформировалась такая махровая элита, с которой, я понимаю, предельно трудно бороться. Вы видите, какая чехарда идет в Госдепе. И Советники по национальной безопасности тоже меняются. Ему трудно даже сформировать команду. Эти все фейкньюс, ложные реалии, которые навязываются. Жуткая, фантастическая виртуальная история про Скрипалей, про упомянутый мною тройственный удар по непонятно откуда взявшейся (нам-то понятно, откуда она взялась) этой бочке с хлором, с обвинением всех и вся, кто не нравится американцам в самых страшных смертных грехах! Поэтому, исходя из тех приоритетов, которые перед ним стоят, он обозначает перспективы такие: существо его политики сводится к тому, что мы могли бы при прочих нормальных условиях; еслиб не висели эти вериги - обвинения во вмешательстве в американские выборы; если бы эта не площадная брань в Совете безопасности из женских уст исходившая; если бы не все эти наслоения, иногда психологические, иногда более серьезного плана - то мы бы продвинулись к общему пониманию по целому ряду проблем. Трамп есть Трамп. Помните, как он начинал с Кореей. И что сейчас с Кореей происходит. Он обещал чуть ли не разрушить договоренности по иранской ядерной программе, подписанной Обамой. Но то, что сейчас происходит - тревожно. Антиарабский у них комплекс очень сильный. Но он противостоит давлению. Ситуация меняется не по законам формальной логики, а в силу огромного количества невидимых факторов, которые на нее воздействуют.

Е.К.Никифоров: - Это и пугает. Потому что ищешь какого-то прямого объяснения, кто стоит за этим, кому это надо. Но мы не можем каждый раз выяснить окончательно.

П.В.Стегний: -Если бы только это! Вы понимаете, «кому это надо и кто за этим стоит» - это некий обывательский интерес, воспитанный, в том числе, этими бесконечными сериалами, сделанными будто одним человеком. И один актер переходит в другой сериал в той же роли, будто и Станиславского никогда не было. На мой взгляд - опустившись до уровня, надо признать, индийского кино, которое всегда нам казалось смешным, слишком наивным, но многие его любили из-за песен и танцев.

Е.К.Никифоров: - Но это всегда было - один фильм, который снимался шестисотый раз в год.

П.В.Стегний: -Без искусственных сюжетов и так далее. Но гляньте сейчас на то, что льется из этих передач! Не хочу их называть, передачи по 1-му и 2 - му каналам. Совершенно пошлейший ужас! И где здесь международные новости? Где объем информации, которая должна поступать доступными средствами, потому что все мы в интернете находим то, что нам надо? Тем более, если владеем иностранными языками. В этом смысле, конечно, горизонты стали шире. Но что касается целевой аудитории, с ней сложнее. Я думаю, здесь надо что-то делать.

Е.К.Никифоров: - А что можно сделать? Что Вы могли бы предложить? Мы долго отказывались от идеологии, которая бы была государственной, потому что боялись возврата коммунистической идеологии, которая всех уже, простите за слово, достала. Но без идеологии мы не можем понять, что происходит. Скажем, мне лично не вполне ясно, что мы делаем в Сирии. Что мы там делаем? Или Украина. До сих пор ситуацию в Донбассе не разъяснили до конца. Хотя смутно мы понимаем, что боремся за какую-то правую идею против нацизма. Но это же не сказано!

П.В.Стегний: -Против нацизма - это тоже сильно сказано. Это очень характерный идейный момент. Но я подозреваю, что мы все же боремся за восстановление глубокого взаимопонимания с Украиной. И бороться с нацизмом в Украине бесперспективно, поскольку мы один раз что-то сказали относительно резолюции ПАСЕ, поставившей на одну доску Сталина и Гитлера, а потом как-то эта тема наша ушла. В то время как другие темы, бандеровские, постоянно звучат в эфире. В первую очередь - не удалась эта система фрагментации каналов по контенту. Есть канал «Мир», который худо - бедно освящает ситуацию в ближнем зарубежье. И специализируется. Там иногда очень хорошие дискуссии показываются. Но канал отодвинут куда-то в далекое. Для обывателя, который приходит после работы, у которого 3-4 канала - дальше он не идет, он устал. И то, что он включает - ему интереснее, потому что это продолжение разговора с женой на кухне про то, как там у тети Вали, а как у Джигарханяна, и так далее.

Поглощается человек этой ерундистикой, забывает, как зовут генсека ООН. А надо бы чтобы все-таки международная проблематика была в доме. Раньше было у нас в Союзе журналистов обсуждение. Вопрос о восстановлении «Международной панорамы», знаменитой, которая была в советские время. Но она такая идеологическая! Эти куски с либеральной идеологией торчат из многих наших ток-шоу. Сейчас ее вроде делает Женя Примаков, внук Евгения Максимовича. И делает очень хорошо. Но она на «России 24», и в какое-то не топовое время. Это некая политика каналов, которым пора бы уже что-то решить с рекламой навязчивой и безвкусной.

Мы в новостных программах получаем достаточно объективную картину мира. Хотя всю ее в деталях ее показать нельзя, потому я и говорю о «Международной панораме». Это перемежается рекламой, в которой рекламируются, в основном, западные, импортные продукты. А мы говорим о импортозамещении. Дальше появляется, условно говоря, кока-кола. Что это такое? В современном мире, который устроен дольно примитивно, с подачи тех же американцев, ничего не меняется, потому что здесь традиция очень важна.

 Что такое мировое лидерство? Это сумма приоритетов. И в этом мире удары по Сирии без санкции ООН так же важны, как продвижение кока-колы. Потому что это американский продукт. Надо быть первым. И здесь и по всему спектру вещей, включая потребительские товары. И когда идет эта агрессивная мешанина, как строится западная пропаганда, а она у нас еще и крайне неграмотно переводится!

Но агрессия никуда не девается. И когда человеческий мозг получает всю сумму таких разнонаправленных воздействий, то боюсь, что результат может быть тяжелый. С другой стороны, Вы упомянули, когда мы говорили о манипуляции сознанием, об экономических войнах, санкциях, как инструменте воздействия на диссидентствующих, на тех, кто не хочет идти в ногу, в фарватере за вашингтонским обкомом. Это сложное явление рождено, конечно, информационной революцией. И способами доставки информации в мозг через электронные сети. Это сложнейшая система. Она начинает напоминать искусственный разум. Но с самого начала в эту систему информирования народа был заложен алгоритм, который действует, на первый взгляд, свободно. Он может проявиться в самых неожиданных сферах. Я поэтому часто смешиваю, и люблю это делать, вопросы о ножках Буша, кока-коле и очень большой политике. С точки зрения продвижения их в мозг и формирования личности активного гражданина потребительского общества, которому наплевать, как зовут генсека ООН, а важно, что появился какой-то новый RedBull, и надо успеть его купить.

Вот в этой ситуации, когда уже обрисован контур нового обывателя, обрисован электронной эрой, информационно запрограммированной на определенные, в том числе и политические, цели, появляется соблазн решать те задачи, которые решались другими, невоенными средствами. И то, что происходит сейчас особенно в области санкций, - это совершенно нами непонятая гигантская аномалия. Я не могу понять ситуацию, при которой три постоянных члена Совета безопасности накладывают санкции еще на одного члена, хотя все вместе они несут особую ответственность за поддержание международного мира и безопасности. Я не говорю о том, что санкции - это инструмент, которым нельзя, невозможно пользоваться. Но я думаю, что только в тех случаях ими можно пользоваться, когда они носят коллективный характер, прошли через ООН или имеют санкцию Совета Безопасности.

Во всех остальных случаях не только санкции, но и другие виды правозащитной деятельности, суды эти Гаагские и тому подобное - они имеют право на существование, только если государство добровольно обращается туда с просьбой решить свои проблемы. В этом плане я ничего не имею против той практики, которая у нас существует по гаагскому суду. Но допустим, мониторинг выборов. Что это такое? Госдепартамент ежегодно публикует доклад о правах человека, в котором пишет, как прошли выборы в Зимбабве, Чехии, России, Канаде - где угодно. На основании каких критериев? На основании тех, что они сами придумали. Это совершенно не мониторинг демократии, а попытка придать им выгодную форму и обслужить свои односторонние интересы. К тому же получается странная картина.

В этом американском однополярном мире, за который хватаются не только сами Штаты, но и коллективный Запад, лидер его - это самый большой страшный должник мировой истории. Больше 21 триллиона долларов совокупный консолидированный госдолг. И вот это государство-должник, которое не выплатило никому, оно еще и санкции накладывает. Это что сбор оброка? Это как понять? Это Орда ярлык тебе посылает?

Е.К.Никифоров: - Похоже, действительно так, потому что Макрон направился к Трампу, представляя интересы Германии и других европейских стран с просьбой нижайшей не применять санкции, то есть разрешить им, этим странам, не применять санкции по отношению к России. О чем это речь?

П.В.Стегний: -Здесь мне больше всего режет глаз пресловутый европейский прагматизм, выросший из Макса Вебера и протестантской философии. Это способность все оценивать на доллары, фунты. Я когда размышлял о резолюции ПАСЕ относительно Сталина и Гитлера, вообще оппозиция европейцев по Второй Мировой Войне, где-то понял, что то, что мы предъявляем, как главный аргумент свой на ведущую роль в победе над фашизмом - 27 миллионов жизней положено на алтарь победы - для них это непрактичность. Французы как устроились? Поокупировали их немного. А в конце концов, они оказались в числе постоянных членов Совета Безопасности. Благодаря гениальному Де  Голлю, и произошло раздвоение французской личности. И вот это вечное противное стремление проверить алгеброй гармонию, уточнить квадратуру круга, приводит к тому, что в этой прагматической атмосфере американцы что делают, если подумать об основном? Монетизируют свои услуги правового жандарма. Два процента ВВП сдайте, потом получите свою долю защиты.

А к чему ведет эта логика дальше? К тупику в Сирии. Потому что за что-то деньги уже получены. Саудовцы уже проплатили и им явно не нравится ситуация. И что? И получается эта ерунда. Объяснить это народу невозможно.

Е.К.Никифоров: - Как в том анекдоте: не беспокойтесь, драка уже оплачена.

П.В.Стегний: -Отсюда получается фантомная эта информация, отсюда - Скрипаль, тройственная агрессия против Сирии. Как говорил Маркс правильно: первый раз история случается в виде трагедии, второй раз в виде фарса. Мы помним тройственную агрессию 1956-го года. Такая пестрая картина, такой характер переходного периода.

Е.К.Никифоров: - Вот в связи с этим мы опять вернулись на Ближний Восток. Я хотел бы узнать, что произошло. Почему произошло? Зачем нужно было Трампу признавать столицей Иерусалим? Это очень болезненная для всех тема, потому что Иерусалим - это символ, это символ трех религий, с ним связано очень много. И сразу возникают эсхатологические, апокалиптические настроения. Из Писания мы знаем роль Иерусалима, Израиля, что там произойдет в последние времена. Так зачем это Трампу?

П.В.Стегний: -Это ситуативное решение. Оно вызвано, как мне лично кажется, тем, что ряд предыдущих американских администраций на этапе предвыборной кампании президента обещали перенести посольство США из Тель-Авива, где оно с нами соседствует.

Е.К.Никифоров: - А зачем это?

П.В.Стегний: -Проблема в том, что израильский кнессет давно принял решение, что Иерусалим является единой столицей Израиля. Это проведено как закон, все государственные учреждения находятся в Иерусалиме, кроме Министерства обороны, которое по другим причинам находится в Тель-Авиве, поэтому вот так. К тому же это и дипломатам не очень удобно. Приходилось по два раза ездить из Тель-Авива в Иерусалим 70 километров. Но это все технические обстоятельства. Но, конечно, удар по палестинцам очень серьезный. Предшественники Трампа получали дивиденды, поддержку, очевидно, еврейского лобби в Штатах во время выборов, а потом как-то заматывали это обещание. Но в Иерусалиме работает генеральное консульство США. Поэтому Трамп, исходя из того, что это было его предвыборное обещание, как президент нового типа, он об этом уже много говорил: американские интересы в первую очередь. И второе - учитывая крайне плохие отношения, которые были у Обамы с Нетаньяху, он решил сделать это работой на контрасте с Обамой. Сейчас это меньше бросается в глаза, но на первом этапе это была логика его действий. Началась колоссальная критика в регионе. Но система приоритетов была такая, что со стороны арабских стран она оказалась приглушенной и менее острой, чем ожидали, поэтому сейчас 14-го мая они проводят эту церемонию, но она будет ограничена только тем, что над зданием генконсульства в Иерусалиме будет табличка «посольство». И политический отдел (а там несколько человек дипломатов в силу условий размещения) будет там работать. А дальше, судя повсему (хотя у меня нет информации), встанет вопрос о строительстве посольского комплекса. Американцы очень серьезно относятся к вопросам безопасности. Так что это вопрос на долгие годы.

Е.К.Никифоров: - Заканчивая беседу, я хотел бы узнать Ваш прогноз. Что может произойти? Хлипкая международная кашеобразная система, нарушены все устоявшиеся связи и отношения, кажется, что и американскому могуществу приходит конец. Их глобальная сила, доминирование таковыми уже не будут. Скажу иначе: меня интересует Россия. Она сможет как-то противостоять этим отрицательным процессам, которые происходят в мире против нашей страны? Или нам придется смириться и встраиваться в эту глобальную американскую парадигму?

П.В.Стегний: -Я такую перспективу встраивания не вижу потому, что это противно самой природе России. Если хотите, ее историческому опыту, ее православному пониманию своей миссии и своего долга. Именно миссии, не в смысле мессии, мессианства. С этим мы покончили, я думаю, после 1991-го года раз и навсегда. И то, что американцам кажется рецидивами каких-то имперских рефлексов с нашей стороны - это глубокая стратегическая ошибка, побочные эффекты которой мы испытываем на себе, эти все негативные эффекты. В нас, в русского человека, в Россию как государство, встроена вот эта глобальная всемирная ответственность, о которой говорилДостоевский, которую чувствовали великие русские литераторы, даже я помню, была картина такая у Ильи Глазунова. Когда у него были такие картины с содержанием, контекстные такие. Сидит мужичок в ватнике на фоне такой грубо сделанной сторожки, голубые глаза, глазуновские такие, лицо с кудлатой бородой, и он протягивает граненый стакан, в котором плещется жидкость, и, как я понимаю, не вода. «За нашу и вашу свободу». А сзади на стенах сторожки плакаты - свободу Анджеле Дэвис, Че-Гевара и так далее. Это совершенно гениально. И Глазунов об этом говорил. Это такой собирательный образ того и смешного и трагического, и страшного, и безумно привлекательного ХХ века, в котором Россия продолжала выполнять свою эту миссию. Ничего нам не надо ни в Сирии, ни на Ближнем Востоке. Нам нужен справедливый мир. Не в силе Бог, а в правде. Это двигает и Путиным, и нашей дипломатией, и нашими военными, у которых вместо замполитов появились священники и возможность окормляться духовно и исповедоваться. Вошло понимание того, которое отличает нас от многих. Понимание греха и покаяния как основы ответственности. Без этого глобальной ответственности нет. Надо сказать, да, мы напортачили, мы не осудили сталинские преступления, мы покаялись слишком во многом. Жириновский в свое время написал книгу «Иван, застегни душу». Не надо слишком расстегиваться. Но мы будем расстегиваться, потому что это форма коллективного покаяния. Как у Иоанна Крондштатского.

Но после этого мы будем делать то, что должны делать. В политическом преломлении это многополярный мир, это справедливость, понятность для всех членов мирового сообщества, что мы строим, что мы ни в коем случае не допустим. Если хоть где-то на этой платформе удастся сойтись с Западом, мы не будем той стороной, которая создает проблемы. Надо просто развеять этот дурной дым, которым он сам себя окружает и застит себе зрение и понимание того, что собою представляет Россия, чем она будет завтра и всегда.

Е.К.Никифоров: - Дай Бог, чтобы наша политика, наши политики и дипломаты были с таким осознанным пониманием миссии России. Тогда мы с большим доверием будем относиться и к нашему руководству, к тем международным решениям, которые страна принимает в окружающем мире. Спасибо за сегодняшнюю беседу! Она мне многое сделала понятным из того, что происходит в мире.

П.В.Стегний: -Вам спасибо. Всегда приятно поговорить на «Радонеже».