Нам должно быть не стыдно за наше государство

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2023/05/26/21-00

Смотреть: https://youtu.be/ja99SwmzWqo

Е. Никифоров: - С политологом и публицистом Ростиславом Ищенко мы каждый раз встречаемся, когда происходят какие-то повороты в судьбах мира. Сегодня опять такой поворот. Некоторые Ваши предсказания становятся реальностью. Когда мы начинали наши обзоры, украинская армия была слабая и неподготовленная. Мы думали, что быстро их победим. Оказалось – нет. Несмотря на громадные потери, украинская армия хорошо обучена, может наносить нам вред. Партизанские отряды начинают функционировать. Изменилась ли картина на поле боя?

Р. Ищенко: - На поле боя картина всегда одна и та же – там стреляют и убивают. Кто-то побеждает, кто-то проигрывает. Украинская армия не вдруг стала сильной. Даже ее союзники - немцы, американцы, англичане говорят о том, что если сегодня они прекратят помогать Украине, то завтра ее не будет. Это при том, что они уже год поставляют оружие. Украинская армия сама защитить страну не может, какой бы обученной она не была. Обученные войска были потеряны во время первого года боевых действий, о чем говорят украинские источники.

Е. Никифоров: - А те, кого обучали за границей?

Р. Ищенко: - Украинцы жалуются, что они призывают меньше, чем убивают на фронте. За границу на обучение попадает еще меньше. Убивают больше, чем обучают. Количество обученных войск сокращается в любом случае. Кроме того, нет разницы, где вас учат. Если бы армия состояла из людей, лет 8 провоевавших, неважно, где их учили, а по факту учили их прямо на войне, пусть даже в войне низкой интенсивности, пусть они сидели в окопах и периодически постреливали, но все же это была война со всеми вытекающими. А другое дело, когда вас вывезли на полигон в Англии или Франции, позанимались там месяца два и приехали назад на войну.

Помните, как рассказывали о причинах поражения СССР на первых этапах Второй мировой? Главной причиной называлось то, что немецкая армия была не только мобилизована, но имела опыт боевых действий в современной войне. Она воевала в Польше, Франции. У СССР в копилке были только локальные столкновения в основном на Дальнем Востоке, где принимало участие ограниченное количество вооруженных сил. Вся армия в целом была не обстреляна, получала боевой опыт в ходе боевых действий. Училась долго – результат был только к 43-му году, хотя немцы признавали, что в качестве индивидуального бойца советский солдат обучен очень хорошо. Плохо действует в коллективе, еще хуже им командуют особенно на среднем уровне, потому что командиры не проявляли инициативу. В целом обучены солдаты хорошо и хорошо вооружены. Это относится к любой армии. Она получает опыт боевых действий только после того, как принимает непосредственное участие в боевых действиях. Важно еще, в какой войне она повоевала. Одно дело воевать против повстанцев в Сомали, и другое - принимать участие в полномасштабном военном конфликте. Украинские войска принимали участие в полномасштабном конфликте с армией ЛНР и ДНР, подкреплёнными российскими добровольцами, вооружёнными, обученными российскими инструкторами, до этого тоже служившими в советской армии, имевшими точно такой же опыт боевых действий. Они учились в той войне, которую сейчас ведет с ними российская армия.

Статистика говорит о потерях от 200 до 400 тысяч убитыми, от 250 до 450 ранеными. Мои цифры гораздо более низкие. Сейчас, по оценкам, Украина имеет под ружьем около 700 тысяч, а в прошлом было около 900. Общая убыль около 200 тысяч не только убитыми, но искалеченными, дезертирами, пленными и так далее. Даже если за все время они потеряли 400-500 тысяч, сколько-то было компенсировано за счет повторной мобилизации, а она сейчас идет туго, поэтому они вряд ли призвали более 300 тысяч. Самые основные потери – как раз кадровая армия. Сюда надо прибавить потери тех, кто получил такие ранения, с какими в строй не возвращаются. Украина прогнала через «АТО», «ООС» порядка 600 тысяч человек. Кто-то и так был кадровым офицером, кто-то послужил месяца два и вернулся, кто-то служил поваром на кухне. Вот и выходит, что было тысяч 300, которые были непосредственно на передовой, получили достаточный боевой опыт. Части потерь – новомобилизованные.

Украина сама заявляет, что снижается качество ее войск, потому что новых мобилизованных бросают в бой с колес, их не успевают обучить. Это очевидно, как и то, что если бы запад не начал помогать Украине вооружением, техникой, то у неё просто закончилось бы оружие. За пределами лета – осени прошлого года, просто не могли воевать, потому что у них уже тогда начинался снарядный голод, заканчивались расходники.

Е. Никифоров: - Они же сейчас с миру по нитке собирают?

Р. Ищенко: - Думаю, что для Украины они могут собирать еще долго. Для войны средней интенсивности, которая сейчас идет на Украине, у них еще хватит лет на 10-20 способности собирать постепенно вооружение. Другое дело, что Украина столько не проживет, потому что теряет население более высокими темпами, чем у запада заканчиваются расходные материалы. Всё-таки они постепенно налаживают производство. Да, долго, с трудностями. В Польше где-то сейчас откроют производство 152-мм снарядов для тех артиллерийских орудий, которые продолжают стоять на вооружении Украины. Армию мы оценили правильно, она могла провоевать 3-5 месяцев. В худшем случае если бы Россия изначально планировала блицкриг как войну, а не просто освободительный подход по типу Крыма, то эта армия не продержалась бы и трех недель. Даже в рамках освободительного похода, когда в тылу оставались неокруженные, неблокированные украинские гарнизоны, когда им просто предлагали переходить на нашу сторону, они выходили в тыл и начинали перехватывать колонны снабжения, когда наступавшая армия в два раза уступала по численности армии Украины, вроде бы оборонявшейся, то в кратчайшие сроки в три недели было занято почти треть Украины. Только потом войска остановились, потому что их стало банально не хватать на контроль территории. Рассчитывали, что контролировать будем при помощи перешедших на нашу сторону украинских войск и полиции, а сложилось совсем не так. Пришлось пересматривать концепцию. Оценка боеспособности украинской армии, даже устойчивости украинского государства, из которого в первую же неделю бросилась за рубеж вся элита, была неправильная. Очевидно, не ожидали, что так быстро и в таком количестве начнутся поставки западного вооружения, что запад открыто выступит за Украину, заявит, что вместе с Украиной ведет войну на истощение, что запад открыто заставит украинскую элиту в стране руководить обороной.

Е. Никифоров: - Даже так?

Р. Ищенко: - Ну а где они все? Те, кто не вернулись, - никто и звать их никак. Их отовсюду поувольняли. Бывший друг Зеленского – бывший руководитель СБУ. Он уехал и не вернулся. Вычистили, никто его и не помнит. Всем остальным, в том числе и Зеленскому, о котором никто не знает, где он был первую неделю, он рассказывает, что он был в Киеве, но никто этого не видел. Семья резко оказалась за рубежом. Всех их заставили вернуться и начать руководить обороной, страной, хотя бы имитировать это. Пусть решение принимают другие, а они хотя бы озвучивают и показывают, что они тут есть. Запад принял на себя обеспечение войны, ведение, руководство войной. От Украины требовалось только пушечное мясо и физиономия Зеленского в телевизоре. Это война другой армии, другой экономической, политической и военной мощи. Россия явно не готовилась воевать со всем НАТО. Возникла политическая дилемма: если запад уже втянулся в войну, то на каком этапе он намерен остановиться.

Е. Никифоров: - Это и интересно. Все уже устали. Ждали блицкрига блистательного, как с Крымом было, и почти это состоялось. Вдруг неожиданные повороты под Киевом. Народ вообще счел соглашения предательскими. Серьёзная была потеря лица нашей политической элиты, которой перестают доверять.

Р. Ищенко: - Народу надо отключить радио и телевидение, интернет, запретить учиться грамоте, выдать лучину и плуг и пусть занимаются своим делом… Очевидно, что политическая оценка обстановки была некорректной, но ошибки допускают все, в том числе и наши противники. Их ошибки для них более катастрофичны, чем наши для нас. Наши достаточно быстро исправляются, не носят такого эсхатологического характера. Если бы действовали так, как хочет народ, то нас точно бы закопали. С точки зрения реакции российского руководства на то, что произошло: запад неожиданно проявил высокую активность, сделала то, что ему не надо было делать. Он поставил свое будущее в зависимость от ситуации на Украине. Он переоценил свои экономические возможности, так как рассчитывал задавить Россию экономически, разрушить российскую финансовую систему, но воевать с ней запад не собирался.. Запад переоценил свои политические возможности, неправильно оценил ситуацию. Он рассчитывал, что Россию удастся изолировать, но это не получилось. И возможности одолеть Россию кончились, кроме тех, которые бы вызвали в ней очередную революцию - патриотическую, либеральную, коммунистическую – неважно какую. Кто против кого начнет войну – западу плевать. Главное, чтобы начали, а все остальное сложится. И они сейчас в этом направлении действуют. В 2022 году стало понятно, что на карту запад поставил всё. Как далеко он планирует идти, пока непонятно. Они сами не знают этого. Сейчас ситуация такая: я сделаю еще шаг, усилю давление на противника, он сломается, и мы победили. Дальше идти не придется. А если противник не ломается, то шаг за шагом приходится делать, а потом глядишь, западная армия уже воюет на Украине. А нам это совершенно не надо. Если на Украине окажется пара-тройка западных армий, даже восточноевропейских, общей численностью полмиллиона человек, плюс их демографический ресурс, который может эту армию пополнять, то это удовольствие станет вечным. Тогда нам действительно придется проводить постоянные мобилизации, пополнять армию, отрывать людей от экономики, тогда каждая семья почувствует-таки, что идет война и тогда усталость народа начнет нарастать более высокими темпами. Сейчас те, кто выбирает между походом в ресторан и походом в зоопарк, еще спрашивают, вздыхают: что же так долго. Когда близкие воюют на фронте, их ранят, убивают, восприятие становится иным. Когда вдруг выясняется, что работать надо больше, а денег меньше, то это как-то встряхивает. Пока у тебя под боком не жгут Хатынь, а все это где-то там, на Украине, то часто начинает возникать вопрос, а зачем вообще все это надо? Плюнем, пусть сами разбираются. Нужно нам было сталкиваться в армиями НАТО? Как говорили американцы полякам – это же не НАТО будет воевать, это вы будете воевать. С одной стороны, наши истошные патриоты любят заявлять, мол, давайте долбанем по Вашингтону и всё. Они испугаются и в ответ не ударят. Но у нас и повода не будет по Вашингтону долбануть. Американцы и не будут воевать. Будут воевать поляки, румыны, финны, словаки, чехи – кто угодно, а американцы нет. И нам опять придется проводить мобилизацию в сложном положении на фронте. Пока будут мобилизованы, пока обучены, пока получат технику, пока отправятся на фронт, противник получит сразу численный и технический перевес. Либо нам придется стягивать все свои силы в Европу и бродить по грани между серьёзным кризисом на фронте и применением ядерного оружия. Это всё не так просто, как многим кажется. Взяли да стрельнули - подумаешь, отправили небольшой ядерный заряд, чтобы все видели, что мы можем. А они раз и испугались. А никто не испугается! Если у тебя есть оружие, то ты его применяешь. У запада есть ядерное оружие, они выстрелят в ответ. Дальше по нарастающей. В итоге перейдут к обмену стратегическими ядерными ударами. А потом, если кто и выжил, то начинает завидовать мертвым. А кто не выжил, тому хорошо.

В этой связи выбрали стратегию аккуратную, которая не позволяла бы западу спровоцировать столкновения с новыми армиями близлежащих восточноевропейских стран НАТО. У нас много патриотов, которые до сих пор считают, что мы спокойно разобьем поляков, немцев, французов. Конечно! Но какой ценой? Нам в принципе много не надо. Просто надо для обеспечения нашей безопасности малой кровью победить на чужой территории, то есть, Украине. Они предоставили свою территорию как полигон для столкновения западных и российской армий. Надо использовать это. Сейчас разрушаются украинские города. Да, они русские, но они находились вне сферы юрисдикции России. Это было другое государство. Там народ начал чувствовать себя другим народом, даже если родился и вырос в Сибири и на Камчатке, родители может быть и не русские, не славяне, и то начинали чувствовать себя украинцами.

Люди, которые жили на территории не в юрисдикции России, сейчас воюют, гибнут за интересы запада. Негативное тут в том, что конфликт вообще начался, и что он принял такую интенсивность и не удалось решить дело быстро и бескровно. Положительная сторона в том, что это происходит не у нас, за нашими границами. Даже новые территории, ставшие Россией, еще год назад были не Россией. Большей частью россиян они ощущаются как Россия, но не вполне своя. Там идут боевые действия. Этим всем надо пользоваться разумно: с меньшими затратами сил, разрушениями местной инфраструктуры, которая и так довольно разрушена. А дальше вопрос: нам в целях обеспечения собственной безопасности надо это контролировать? Да, и желательно как свою собственную территорию. Если там будет создано государство, которое априори будет Украиной, анти-Россией, а нам надо будет его содержать, потому что само оно ничего не сможет. Если это наш протекторат – подконтрольная нам территория, то кто-то должен обеспечивать их существование. Сейчас американцы это финансируют. А если мы их оттуда выгоним, то кто будет финансировать? А своё всегда лучше финансировать. Если у нас все сложится, то рано или поздно эти территории войдут в состав России. В таком случае мы сами заинтересованы в минимизации разрушений. Именно поэтому американцы с удовольствием поддерживают украинскую тактику, которая заимствована у террористов ИГИЛ, у немцев конца войны. Им важно, чтобы противник (Россия) терял как можно больше вооружений и солдат. Идея германского командования конца войны заключалась в том, что необходимо истощить ударный, демографический потенциал СССР.

Е. Никифоров: - Нельзя сказать, чтоб мы имели хорошо обученную армию, которая умеет прекрасно воевать, как бы нам не хотелось. Потери наши же гораздо меньше при этом?

Р. Ищенко: - Верно. В 4-5 раз меньше.

Е. Никифоров: - Как это получается?

Р. Ищенко: - Говорят, что в последнее время стало 1:8, но кто точно проверял? У нас есть превосходство в артиллерии, воздухе. После того, как это стали грамотно использовать, украинские потери стали расти. Одно дело стрелять друг по другу, с обеих сторон по 4 орудия, одинаковое количество снарядов. Тогда при примерно одинаковой обученности и техническом обеспечении есть шанс, что потери будут равными. Другое дело, когда вы выпускаете один снаряд, а в вас десять. Потери будут больше, это само собой. А если не атаковать в полный рост, а просто подавлять их артиллерией, потом занимать позиции, будет происходить то же, что в Бахмуте, Авдеевке, везде. Да, украинские войска сопротивляются, но им приходится постоянно перебрасывать. Армия в Авдеевке, Вагнер в Бахмуте действуют примерно одинаково. Охватили город с трех сторон. Последнюю дыру не закрывают, хотя понятно, что если развивать наступление вглубь, то рано или поздно у Украины не хватит ресурсов, чтобы удерживать фронт и можно будет захлопнуть крышку котла. Либо они будут вынуждены увести оттуда войска. Никому не надо, чтобы они это делали. Наоборот, пусть они туда резервы посылают. Заняли выгодные позиции, по ним работает артиллерия. Чтобы удерживать город, надо постоянно перебрасывать новые части. Украина делала так в Бахмуте. Я посчитал – там было задействовано, уничтожено, выведено из строя около 30 бригад плюс отдельные полки и батальоны украинской армии – бешеное количество соединений было брошено на защиту относительно небольшого города.

Е. Никифоров: - Он настолько важен?

Р. Ищенко: - Город настолько важен, насколько вы ему придаете значение. Когда начиналось немецкое наступление 42 года, всем было абсолютно наплевать на Сталинград. Немцы не собирались его брать. Главной целью для них был Кавказ. Туда были брошены основные силы, 1-я и 4-я танковые армии. На Сталинград просто наступала 6-я армия с обеспечением флангов румынами, итальянцами и венграми. Но потом Гитлеру пришла в голову идея фикс. Сталинград надо взять. В дальние подступы вышли быстро, прорвались к Волге. Гитлер решил, что Сталинград надо взять. Выяснилось, что не смогли, новое решение – взять любой ценой. Тогда стали перебрасывать войска, большую часть 4-й армии. Это резко ослабило наступление на Кавказ, позволило нам стабилизировать фронт.

Накануне нашего контрнаступления 19 ноября 1942 года Гитлер перебросил Паулюсу 6 саперных батальонов – последний резерв, который был переброшен. Эти 6 батальонов были немедленно брошены в бой, они продвинулись на 2-3 квартала в самом городе. Оставалась полоска земли в наших руках. Был своего рода немецкий Бахмут. Немцы превосходили нас искусством маневра еще на Курской дуге, поэтому сейчас их и заставили наступать в лоб на заранее подготовленные оборонительные позиции. Но даже там они умудрялись маневрировать. В Сталинграде они просто уперлись в городскую застройку и лбом в нее бились. Я уже говорил, что наших солдат немцы оценивали как хорошо подготовленных индивидуально. Поэтому один на один в городской застройке они друг друга стоили. Немцы тратили столько же, сколько мы. Для нас это было выдающимся успехом, потому что до этого потери немцев были заметно меньше наших. Немецкая система не позволяла призвать такой процент от населения, как это мог сделать Союз. Изначально армия немцев по годовому призыву может быть пополняема только призывниками, которые достигли призывного возраста. Годовой призыв у них в три раза уступал призыву СССР. Для победы немцам надо было убивать в три раза больше, чем нам. Если соотношение было бы один к одному, то для немцев это было бы все равно катастрофично. То же произошло у Зеленского - они несли большие потери, чем наступающие российские части. Россия, проведя частичную мобилизацию, призывников заменяет контрактниками. В течение года-полугода заменит всех. Это дает результат – мобилизованный возвращается домой, а воюют те, кого к этому всю жизнь готовили, для кого это работа, кому за это платят зарплату. В обществе обычно не возникает вопросов, что там делает армия. Могут возникать вопросы, почему так долго, почему без выдающихся успехов и прорывов. А если уходят мобилизованные, то начинает страдать деятельность экономическая, общественная, хозяйственная. Если уходят много с одного предприятия, как оно будет работать? А их семьи? Если на фронте мобилизованного убьют или покалечат? Такой человек не собирается быть на войне профессионалом. Да. Опыт он получает, но он планирует вернуться к своей деятельности, что и государству выгодно. Это поддержит как раз экономику и внутреннюю социальную стабильность. Другое дело, если человек служит по контракту, если он сам выбрал эту профессию, его могут послать в любую горячую точку, убить, ранить. Значит, государство правильно видит необходимость заменить мобилизованных контрактниками. Идет процесс. Армия все равно будет принимать другой качественный характер, будет постоянно совершенствоваться. Для окончательной и быстрой победы надо добиться двух вещей. Чтобы запад не влез в войну официально, пусть даже не НАТО, а та же Польша.

Е. Никифоров: - Польша рвется в бой.

Р. Ищенко: - Частично. Она просто хочет получить гарантии от США, что те их поддержат, если им будет совсем плохо. Но таких гарантий американцы никому никогда не дадут, а если и дадут, то не выполнят. Поляки хотят железных гарантий, от которых не удастся увернуться. Например, чтобы на территории развернули что-то такое, что американцы не смогут оставить в случае польского поражения, что они будут обязательно защищать. Они рвутся в бой, потому что мечтают возродить Речь Посполитую с границами 1772 года. Сейчас они видят такую возможность, потому что весь запад находится в конфронтации с Россией. При этом у американцев нет к России территориальных претензий нигде. Американцам необходимо Россию уничтожить, расчленить на ряд второстепенных, ничего не значащих государств, и поставить ее под полный контроль политический и экономический. Сколько при этом территорий отойдет к Польше, их вообще не волнует. Поляки просто увидели свой шанс.

Е. Никифоров: - Есть мечта. А может просто позволить им взять области, которые никогда не были верными России? Или были, но давно. Сейчас же – самые антирусские.

Р. Ищенко: - Позволить можно то, чем обладаешь, а мы областями этими не обладаем. Присоединяться к Польше они будут на своих условиях, но не на наших. Как раз наше руководство полякам намекало еще полгода назад – по западной Украине можно договориться. Путин говорил, что Львов польский город, территории, которые Сталин непонятно зачем присоединил к России, потому что они российскими никогда не были, разве что давным-давно, лет 600 назад. Польша не хочет договариваться с Россией, но с Украиной. Нам же необходимо уничтожить украинское государство. Да. Можно согласиться с тем, что поляки присоединят Львов, Тернополь, Ивано-Франковск, а венгры – Закарпатье и так далее. Было бы неплохо, если бы можно было сократить сроки боевых действий, уменьшить наши потери, разрушения на Украине, быстро решить вопросы и получить ситуативных союзников, заинтересованных в ликвидации украинской государственности. Поляки хотят договориться с Украиной о некой унии, то есть формально об Украине, в качестве автономии или свободно присоединившего государства. Это единое государство двух народов. Это единое государство начинает претендовать на все территории Украины. Оно такой же враг России, только более мощный и состоящий в НАТО. И зачем нам такой подарок? Никак это не укрепит нашу безопасность. Такой вариант нам не интересен. Если поляки с нами договорятся, если присоединение Украины произойдет на наших условиях, то ради Бога, пусть забирают. Ситуация в регионе сложная, конечно ее можно сломить в свою пользу, но на это может понадобиться несколько десятилетий.

Е. Никифоров: - Если НКВД не удалось это сделать.

Р. Ищенко: - НКВД не воспитатели, их специфика другая. Они ловят, убивают, сажают уже готовых преступников, а воспитывать народ надо с пеленок. НКВД пусть занимается своим. Пусть бандеровцев хоть в лесу хоронят, хоть в Сибирь ссылают. Чтобы вырастить на месте русский народ, его с пеленок надо воспитывать русским. Ребенок родился, он должен говорить по-русски, ходить в русский сад, в русскую школу. Он должен воспитываться в русской культуре и окружении, на русской истории. И тем более его дети, уже дедушек-бабушек не помнят, особенно если их в Сибирь сослали в свое время. Это работа лет на 50.

Когда бандеровцы приходили к власти на Украине, они открыто говорили еще в конце 80-х, что с вот этими поколениями, которым 20 и больше, делать нечего – они выросли в СССР, это их страна, они к этому привыкли. Наверное, они будут лояльными, выступать сильно не будут против украинской государственности, но все равно архетип у них советский. Работать надо с теми, кому до 10 лет. Это дети, они восприимчивы, у них не сформировался ни характер, ни мировоззрение. Поэтому бандеровцы захватывали школу, культуру, СМИ, и они воспитывали новое поколение. Прошло 30 лет, и сейчас те, кому от 40 и ниже, все воспитаны в бандеровском духе. Кого-то семьям удалось отстоять, но это надо, чтобы семья занимала активную жизненную позицию. А большая часть людей живет по принципу «мы здесь как-то кормимся, на работу ходим, зарплата есть, магазин есть» - социальный конформизм такой. Скажут учить украинский - будем, тем более, никто же не проверяет, как мы его выучили. Таким образом, они воспитали несколько поколений за 30 лет. Чтобы воспитать всю страну, чтобы остались старики, которые помнят еще бандеровщину. Чтобы вымерли все, не осталось никого «старых» надо лет 70-80. Остальные вырастут при другой власти, воспитании, будет другое общество и другие люди. Так можно территории вернуть в нормальное состояние. Методами НКВД ничего не сделать. НКВД призвано бороться с преступниками, а тот, кто вас ненавидит, не преступник. У нас есть множество примеров. До СВО уехали, в начале СВО уехали – они ненавидели российское государство. Думаю, многие еще остались и продолжают ненавидеть.

Е. Никифоров: - А как этот феномен вы оцениваете? Откуда это? Почему здесь иногда полное неприятие русской государственности.

Р. Ищенко: - А почему только в России? В любой стране есть группа, которая к своему государству относится скептически, даже его ненавидит. Это нормальное состояние любого общества, где есть большая лоялистская часть, и определённое количество тех, кто считает, что все должно быть вообще по-другому. Они не знают, как, но для того и щука в пруду, чтобы карась не дремал. Они потомственные революционеры. Чего не хватало тому же Ленину? Отец статский генерал. Жили они неплохо, даже именьице прикупили. Мать до самой смерти потом высылала деньги этим революционерам, которые нигде не работали, а семья была большая. Благополучная семья. Сам Ленин закончил юридический факультет. Неясно как, потому что среди известных адвокатов России он не числился. Если бы он остался в адвокатуре, работал присяжным поверенным, то с его харизмой, напором он бы стал выдающимся адвокатом. Но он почему-то пошел в революцию…Таких людей в каждом обществе есть определенный процент. На критических переломах иногда эти люди выходят на лидирующие позиции. Бывают ситуации, когда правящие классы абсолютно отрываются от реальности, как сейчас в США, и не желают учитывать перемены, произошедшие в мире, в стране, не желают учитывать необходимость реформ, пытаются просто опираться на силу и возможности доминирования в политическом пространстве сохранить отжившую систему. Почему сейчас с США так трудно? Не потому что они хотят сохранить гегемонию, а потому что хотят сохранить отжившую систему, в которой они были гегемонами. А система эта перестала устраивать всех остальных. Пока устраивала, никто их не трогал. Но система разбалансирована, не соблюдает интересов всех, даже простых американцев, но только узкой правящей верхушки США. Когда такое случается, и на правящую элиту никак нельзя воздействовать, тогда срабатывает защитный механизм в виде революционных потрясений. Это страшный механизм вроде ампутации. Загнившую конечность удаляют, что позволяет сохранить жизнь всему организму в целом. А государство как ящерица – отруби хвост, новый вырастет.

Есть люди, которые всегда против всех. Они всегда в оппозиции к власти. Даже теорию придумали – приличный человек всегда должен быть в оппозиции к власти. Помните теорию русской интеллигенции? Интеллигент всегда оппозиционен, потому что власть хорошей не бывает. На базе этой теории они выращивали подобных себе. В обществе ничего не существует просто так. Если из поколения в поколение одна и та же картина в разных обществах, странах, народах, то это значит нужно. Как в муравейнике есть рабочие муравьи, солдаты, матка, личинки. Общество человеческое не муравейник, оно не действует инстинктивно, но многие вещи в него заложены архетипически еще с тех времен, когда это общество было бессознательной стаей. В стае всегда есть вожак, который удерживает доминирующие позиции, а также все остальные, которые ему подчиняются, и есть особи, которые пытаются занять место вожака. Они появляются все время. Они необязательно должны быть сильными, даже слабые пытаются драться за лидерство. Вожак отстаивает свои позиции, пока силен. Начинает стареть, слабеть – появляется новый. Не обязательно самый сильный, но самый энергичный, то есть желающий властвовать. Это такие животные-революционеры. То же происходит у людей, среди которых есть те, кто хочет властвовать и повелевать любой ценой. У них не получается, и они идут в революционеры. Большей частью такие страдают, составляя маргинальную часть общества, в своем узком кругу тусуются, жалуются друг другу на жизнь, что они не поняты, не приняты, народ не тот… В определенный переломный момент они выскакивают и пытаются на гребне выехать. Большая часть их гибнет. Не от рук врагов или режима, но свои такие же харизматы расстреливают их как конкурентов. Место-то одно или немного, а желающих – полно. Можно посмотреть на ситуацию в Донбассе. Там типичная революционная ситуация. На первой волне приходит огромное количество харизматичных лидеров, из которых сейчас большинство – уже мертвые. Остались менее харизматичные, которые не светились в прессе, не рвались на первые позиции. Во время любой революции происходит похожее. Первые годы – борьба харизматов, пока они друг друга не перебьют, а потом более умеренная часть устанавливает более или менее нормальный государственный механизм. Бывает, правда, что революция такая разрушительная, что потом на обломках уже ничего не построишь.

Не надо радоваться, что все враги народа уедут. Все не уедут никогда. Останутся худшие, затаившиеся, формально принявшие правила игры, а неформально ждущие своего часа.

Е. Никифоров: - На Украине даже слово придумали – «ждуны».

Р. Ищенко: - Его и здесь придумали. Даже не знаю, кто первый придумал. Термин очень точно отражает сущность. Радоваться тому, что уехало большое количество оппонирующих власти, не стоит, потому что этот элемент тоже должен существовать. Лучше иметь открытого врага, которого ты знаешь. Кому мешала Новодворская? Стояла красивая в белом пальто и стояла себе. Всю жизнь так и простояла, пока не померла. А затаившийся враг опасен, он может нанести удар в спину. А свято место пусто не бывает. Уехали эти – тут же на их место придут другие, которые будут осторожнее, скрытнее. Общая структура общества не поменяется. В СССР выходило на площадь 10 диссидентов, а весь народ говорил судить, сажать, расстрелять. И сейчас примерно то же. Общество обычно лояльно относится к власти. Любая власть лучше безвластия. Власти надо стать уж совершенно антиобщественной, людоедской, чтобы общество отказало ей в доверии и стало доверять революционерам. Даже Гитлер и тот сохранял поддержку нации до конца. Его убили 30 апреля, а немцы воевали и даже 10-12 мая еще шли бои. Даже эту власть поддерживали. В принципе это нормально, это заложено архетипически в представления большинства. Власть и  государство это высшая ценность. Оно обеспечивает наши интересы, если нет государства - есть анархия, то есть принцип, кто сильнее, тот и прав. А прав человек с ружьем, который им лучше всех пользуется. Кроме 85% большинства есть интеллектуальная оппозиция, которая как Портос: я дерусь, потому что я дерусь. Я всегда против власти, ее надо критиковать. Если я скажу, что власть хорошая, то скажут, что я продался. И есть оппозиция революционная, которая готова любой ценой и средствами рваться к власти, которая для них высшая ценность. Они считают, что они родили идею, которая сделает всех счастливыми, а все вокруг дураки - не понимают. Надо прорваться к власти, при помощи властных механизмов, насилия осчастливить ту часть общества, которая переживет их правление. На Украине такие революционеры победили. Сейчас они выясняют, какая часть общества переживет их правление. Уже осталось не больше трети, а вероятно и четверти.

Е. Никифоров: - Этим-то революционерам удалось что-то сделать? Помимо нацификации на их лозунгах красовались антикоррупционные призывы. Все говорили, что на Украине коррупция как раз зашкаливает.

Р. Ищенко: - Кто с чем борется, тот с того и кормится. Если вы коррупционер, а я начинаю с вами бороться, то я начинаю это не потому, что хочу искоренить коррупцию, а чтобы искоренить вас, а коррупционером стал бы я. Я буду хорошим коррупционером. Смысл существования украинской правящей элиты – чтобы к власти пришли правильные коррупционеры. Чем дальше, тем коррупция больше. Если когда-то откаты были 10-15%, потом 30-40%, потом 70-80%, а сейчас ни о каких откатах и речи нет – приходят и все забирают. Иначе в армию пошлем, в Бахмут. А там тебя убьют.

Е. Никифоров: - Выходит, власть на Украине совершенно циничная?

Р. Ищенко: - Я не назвал бы ее такой. Циничные понимают, что они делают, это люди разумные, они более-менее эффективно планируют будущее. Они может быть не благодушные, не добрые, но спокойно говорят, что если надо для счастья пожертвовать двумя миллионами, то давайте пожертвуем. Забудем потом и всё. А здесь речь идет об идиотизме. Они разрушают основы своего собственного благополучия. Представьте, что у вас есть домик с садиком, вы сад вырубаете, дом рушите, древесину продаете на костер, деньги пропиваете. А после этого и землю свою продам, но не отдельным участком, за который заплатят много, а сложу в мешки и распродам мешками. А потом, когда тут станет полная помойка, по бросовой цене продам участок, если не сдохну раньше. Так действует украинская политическая элита. 

Е. Никифоров: - А наша элита делает какие-то выводы? Аналитики-то работают. Глядеть на Украину нам стоит как на кривое зеркало, вероятно. Процессы похожие.

Р. Ищенко: - Почему в России, еще до Путина, возник спрос на патриотическую элиту? И было это в ельцинском окружении, среди тех, кто уже разбогател. Необходимо было богатство это сохранить. Пример Украины и других постсоветских стран показал, что вы можете быть мультимиллиардером, но если за вами не стоит сильное государство, то ваши западные друзья разденут вас до нитки, и хорошо еще если в тюрьму посадят, а не в пруду утопят. Были сделаны правильные выводы – необходимо сильное государство. Никто не говорит о супер справедливом государстве, такого не бывает. Государство бывает эффективным или нет. Дальше сами по себе законы несправедливы, потому что они ведь не индивидуальны, а каждое нарушение или соблюдение закона – акт индивидуальный. Задача государства обеспечить массовую безопасность, приемлемый уровень жизни, нормальные взаимоотношения в обществе, а не какую-то абстрактную справедливость. Государство еще может быть социально-ориентированным. Заботиться о стариках, о молодежи, о семьях. Но к этому оно подходит из чисто прагматических соображений. Если у нас будет мало людей рождаться, то мы вымрем. Если продлить активный возраст для человека, когда он работает, то это принесет больше пользы обществу. Государство нормальное в этих направлениях всегда работает. Оно никогда не руководствуется идеями абстрактного благодушия, всеобщего равенства - все не бывают равны. Люди рождаются равными в правах, но неравными в возможностях. Это всегда учитывает любое нормальное государство.

Е. Никифоров: - Спасибо за беседу! Вывод один: все мы должны поддерживать государство, которое сейчас есть, не попускать революционерам дестабилизировать обстановку, меньше смотреть телевизор, больше слушать Радонеж, здесь озвучены какие-то выверенные позиции. Нам должно быть не стыдно за наше государство.

Р. Ищенко: - Как может быть стыдно за то, что мы сами создаем? Государство это ведь коллективный продукт.

Е. Никифоров: - Вот поэтому будем помнить: важно воспитание, образование! Благодарим всех, кто помогает бороться с беспринципностью, грехами. Спасибо всем, кто слушал!