Пока нет официального решения нашей Церкви, мы не можем принять екатеринбургские останки как мощи наших святых.

Круглый стол, посвященный проблеме признания т.н. «екатеринбургских останков»: Е. Н. Никифоров, В. А. Саулкин, П. В. Мультатули и В.В.Аксючиц

Эфир от 20.09.2015 23:03 http://radonezh.ru/radio/2015/09/20/23-03.html

Е.Никифоров: - У нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц - философ и общественный деятель. Мы знаем его очень хорошо, потому что это ветеран нашего политического христианского движения. Он участвовал в христианском демократическом движении еще в незапамятные 90-е годы, издавал самиздат. В 1997-98 гг. он был советником первого вице-премьера России Б.Немцова, и это для нас крайне интересно, потому что в то время он курировал работу правительственной комиссии по идентификации и захоронению императора Николая II и его семьи. О себе он говорит просто: «Я сейчас - конституционный монархист, раз и во-вторых, отец детей и множества внуков и правнуков».

Так же у нас в гостях Петр Валентинович Мультатули - научный сотрудник Российского института стратегических исследований, кандидат исторических наук, наш постоянный автор.

Мы будем обсуждать тему, которая стала очень актуальной для всех нас, потому что мы получили информационное сообщение о том, что готовится перезахоронение найденных и вроде бы идентифицированных, насколько это верно мы еще не знаем, останков последних членов царской семьи - цесаревича Алексея и одной из великих княжон. Виктор, это так?

В.Саулкин: - Дело в том, что мне все-таки хотелось бы говорить о «екатеринбургских останках», потому что Святые Царственные мученики прославлены сначала в 1981 году в Русской Зарубежной Церкви, а потом состоялось  и общероссийское прославление. Поэтому, если говорить об останках, то либо говорить о святых мощах, либо об останках, которая комиссия «немцовская» посчитала останками святых Царственных мучеников. Вот сегодня, мне кажется, мы об этом и должны говорить.

Мы помним, что Церковь не признала достоверность этих останков, то есть Святейший Патриарх не присутствовал в Петропавловской крепости. А молились о тех, кто там похоронен – «имена Ты, Господи, их веси». Хотя панихида о царской семье конечно же прозвучала, потому что в этот день поминали царскую семью. Сегодня мне хотелось бы спросить у Виктора Владимировича, что нового появилось?

Е.Никифоров: - Давайте начнем со старого. Чем была мотивирована эта комиссия, вы все знаете о том, как принимались решения, почему так настойчиво они принимались и церковь принуждали это признать. Это было очень настойчивое стремление власти заставить церковь согласиться. И вместе с тем не очень уважительно относились к церкви, не отвечали на вопросы, которые она задавала. Вот что тогда происходило в 97-98 гг.?

В.Аксючиц: - Начну с того, что в конце 80-х ко мне на квартиру приехал Рябов, мы с ним тогда познакомились, и показал фотографии останков которые он нашел, сфотографировал и закопал. Поскольку это было в советское время, это было опасно. Затем по поводу того, что настойчиво и быстро решался вопрос. Комиссия была создана в 91 году. В 95 году были закончены все вопросы, были получены все экспертизы. Второй вопрос – на счет вопросов церкви. В 95 году Синод задал 10 вопросов, на которые просил комиссию ответить. Также Синод предложил провести дополнительные экспертизы. Все это было сделано как раз к 98 году. Интересный момент как Немцов стал председателем комиссии. Это мне рассказывал мой друг Владимир Соловьев, который всегда руководил следственной группой по «царскому» делу. После того как сменилось правительство в 97 году, его вызвал Юмашев - глава администрации и задал вопрос - кому вы считаете из вице-премьеров лучше всего заняться этим. Владимир Соловьев недолго думая сказал, что больше всего подходит Немцов. Юмашев позвонил Немцову и предложил возглавить комиссию. Немцов вызвал меня и спросил имеет ли смысл это делать и потянем ли мы. Я сказал - бери, потянем. Когда я изучил дело, я увидел, что все вопросы были уже решены и на самом деле это миф, что кто-то давил на церковь. Вот я опубликовал в этом году фотографию и описал, что в январе месяце 98 года первый вице-премьер Немцов, я и Владимир Соловьев, как руководитель следственной группы, были приглашены к Святейшему Патриарху Алексею. И на этой встрече Соловьев вручил официальный ответ генеральной прокуратуры на все 10 вопросов, и при нас Его Святейшество минут 15-20 читал эти ответы. Затем отодвинул эту бумагу в сторону и сказал - с этим все ясно, давайте решать вопрос времени и места захоронения. Мы довольно долго все это обсуждали, были разные варианты, поскольку тема была популярная, то каждый губернатор Екатеринбурга, Санкт-Петербурга и Москвы хотели чтобы в их городе произошло захоронение. Все это было проанализировано. Кстати, Его Святейшество сразу предложил - давайте во время Великого Поста и захороним. На что Немцов сказал - нет, торопиться нельзя, нас не поймут, подумают, что мы спешим. Давайте подготовимся, как следует и предложил дату гибели Императорской семьи. И такое решение было принято. Мы расстались с полным убеждением, что вопрос решен. Но через две недели было опубликовано решение Синода в котором было сказано, что Синод предлагает захоронить останки в символической могиле памятнике, а что там произошло мы можем только догадываться. Я думаю, что Его Святейшество пыталсь уравновесить различные точки зрения внутри Синода. Митрополит Ювеналий и митрополит Кирилл резко выступили против захоронения, приводя свои доводы.

Е.Никифоров: - Собственно это вполне ожидаемая вещь. Я думаю, что владыка Ювеналий выразил мнение той церковной экспертной группы которая была.

В.Саулкин: - Я хотел бы сказать, что не только Немцов занимался этим расследованием. Церковная общественность принимала в этом активное участие. И я тоже. Были серьезные ученые, которые занимались расследованием появления екатеринбургских останков, их подлинности. И все эти документы легли на стол Святейшему Патриарху. Об этом я могу говорить совершенно уверенно, потому, что знаю кто этим занимался, кто из экспертов в этом участвовал. И когда Святейший Патриарх Алексей знакомился с двумя точками зрения, он сказал, что достоверность он не может гарантировать. То есть у церкви появились вопросы. Вот тогда были 10 вопросов.

В.Аксючиц: - Неправда, 10 вопросов были официально предоставлены Синодом в 1995 году.

В.Саулкин: - Хорошо в 95 году. Но могу сказать совершенно точно, что на 10 вопросов, которые Церковь поставила перед комиссией, не было получено ответов.

В.Аксючиц: - Как не получены. Ответы были вручены патриарху.

В.Саулкин: - Значит, эти ответы посчитали не достаточно убедительными.

Е.Никифоров: - Это такой принципиальный вопрос, с которым мы должны разобраться. Я беседовал с членами комиссии, которые принимали в этом участие, они были можно сказать оскорблены, что именно на 10 вопросов не было получено ответов. Вот как это было. Почему это не было учтено. Почему этот ответ, как вы говорите, вроде бы был дан, не был сочтен ответом. В этом мы должны еще разобраться. Я думаю, что и вы сейчас не скажите. Вы говорите был дан, а Церковь считает, что не был дан.

В.Аксючиц: - Эти ответы опубликованы. Все ответы. И все исследования опубликованы.

В.Саулкин: - Виктор, в комиссии сказано, что тема ритуального убийства полностью закрыта. Следователь Соловьев считает, что ритуального убийства не было. Вы как считаете?

В.Аксючиц: - Ну не совсем так.

В.Саулкин: - Ну как не совсем так?

В.Аксючиц: - Я могу объяснить. Этот вопрос был тщательно исследован специалистами. Так вот решение после тщательного исследования было следующим - не найдены те знаки которые были на стене. Те знаки на основании которых и покоится это утверждение.

В.Саулкин: - Ну они не якобы, они были зафиксированы.

В.Аксючиц: - Они зафиксированы. Но они не имеют аналогов ни в какой традиции в истории человечества, которая занималась бы ритуальными убийствами. Эти знаки произвольные сами по себе. Подтверждения того, что это ритуальное убийство не было найдено вообще. Это большой документ, он тоже опубликован. Все это обосновывается.

Е.Никифоров: - У вас есть какие-то Петр Валентинович вопросы.

П.Мультатули: - Да, у меня есть вопросы и своя позиция, которую я хочу высказать.

Первое что я хочу сказать, что мы люди которые относимся скептически к екатеринбургским останкам вовсе не стремимся любым путем сказать, что это не останки Царской Семьи. Мы стремимся к истине. И на этом пути к истине, к сожалению, встречаются целый ряд вопросов на которые не только не даются ответы, а просто-напросто пресекается разговор и диалог. То, что я буду говорить не будет относиться и касаться Виктора Владимировича, с которым мы первый раз встречаемся и который известен как человек добросовестный и порядочный. Но я хочу поднять несколько вопросов. Например, когда были найдены екатеринбургские останки, они непосредственно касались моей семьи, в которой погиб один из верных слуг государевых Иван Михайлович Харитонов.

Е.Никифоров: - Это повар.

П.Мультатули: - Да. Мы были обрадованы этим событием. И помню, когда приехал Соловьев Владимир Николаевич с Авдониным, состоялась беседа. Тогда я работал в уголовном розыске, имел отношение к криминалистики. Я задал вопрос: каким образом была установлена подлинность останков моего прадеда? Ответа я не получил. Более того, мой отец послал кровь на обследование в Лондон. Ответа так и не пришло. То есть экспертиз по Харитонову произведено не было. Между тем останки хоронились, как останки повара Харитонова. И когда я стал говорить об этом повсеместно и всюду, то Владимир Николаевич Соловьев несколько раз мне предлагал плюнуть в какую-то банку. Я сказал, что этого делать не буду. Они поехали к моему отцу. Каким-то образом, он же пожилой человек, они добыли этот материал. И через 2-3 недели мне было сказано, что все совпало. Я отношусь к этому с огромным недоверием. Но дело я хочу сказать не в этом. Если бы дело касалось только моего прадеда или вообще каких-то других частных лиц, то может было бы и не страшно, если бы они были похоронены в какой-то символической могиле. Но речь идет о Величайшем русском Святом Царе, к которому мы не можем допускать никаких неточностей, никаких недоговоренностей. И мы не можем, так же, не допускать того, что во время этих экспертиз, в комиссии принимали участие силы враждебные как РПЦ так и России, и что их целью было вовсе не установление истины, а наоборот сокрытие ее.

Е.Никифоров: - А зачем им это надо?!

П.Мультатули: - А я вам хочу сказать, что вот Виктор Владимирович считает, что вопросы по ритуальному убийству были сняты.

В.Аксючиц: - Это очередной миф, все было подробно исследовано и на все отвечено. Это нечто другое, чем просто сняты.

П.Мультатули: - Да, но я вам хочу сказать, что этот ответ даже при самом не глубоком исследовании, говорит о том, что он совершенно неудовлетворительный. Во-первых расследование касалось только вопросов ритуальных убийств среди евреев и опиралось на книгу Даля, хотя ритуальные, сатанинские убийства осуществляются людьми самой разной национальности. И во-вторых совершенно игнорировалась книга Энеля, а ведь до сих пор его работы используются при расшифровках различных надписей.

Е.Никифоров: - А что это за книга?

П.Мультатули: - Книга называется «Жертва». Она посвящена опыту расшифровки каббалистической надписи из четырех знаков на стене комнаты, где происходило убийство. И вот эти аспекты совершенно не были исследованы. Так же совершенно не был изучен вопрос об отчленении голов Святых Царственных Мучеников. Комиссия посчитала, что это не важно, это не доказуемо и так далее. Хотя на самом деле, на мой взгляд, с исторической точки зрения, добросовестной экспертизы проведено не было, Не добросовестной, а качественной. И следующий момент, не было и до сих пор отсутствует какой либо общественный контроль, за проведенными экспертизами. Не было допущено к работе комиссии людей, которые относятся к этому скептически, имеют вопросы, на которые нет вразумительных ответов. Я уж не говорю о том, что не были допущены церковные представители, не были допущены и независимые ученые.

Е.Никифоров: - Вы сейчас сформулировали главное препятствие, которое существует в православной среде и собственно в церкви, чтобы принять эти останки. Одно из них - отсутствие доверия. И противоречия существуют между теми документами, к которым сложилось уже устойчивое доверие церкви и церковного народа. Так к Соколову сложилось общее доверие исторически, а вот новейшии исследователи, противоречили этому.

П.Мультатули: - Это важнейший вопрос уважения к православному народу. Если в народе нет доверия, нет почитания костных останков, найденных под Екатеринбургом, нельзя навязывать Церкви, народу это мнение. Нужно уважать, мнение православное. И даже пускай повременят, пускай будет символическая могила-памятник, но нельзя вот так, через колено, ломать русский православный народ.

В.Аксючиц: - Давайте я отвечу на это. Вот вы заявляете, что не было там 10 ответов, но они же опубликованы. Вы хотя бы познакомьтесь с ними. Вы говорите, что историческая экспертиза была проведена не достоверно, так ее результаты  опубликованы. Сказано, что закрыт вопрос о ритуальном убийстве, друзья мои, это тоже опубликовано. И о символической могиле-памятнике, я был на встречи руководителя комиссии, с владыкой Ювеналием, и тогда был задан вопрос: «Владыка, а что должно быть написано на этой могиле?». Он подумал и сказал: «Об этом надо думать». Я тогда сказал: «Владыка, а вы можете привести пример такой могилы?». Он говорит: «Ну, неизвестного солдата». Я говорю: «Понимаете, это не символическая могила, это реальная могила, реальных останков человека, солдата, имя которого не известно. А символическая могила - это камень на Лубянской площади». То есть предложение было настолько абсурдно, что на него невозможно было дать юридический ответ. Вот ведь в чем дело.

И вот сейчас то, что вы рассказали, Петр Валентинович, ведь говорит только об одном - что руководитель следственной группы внимательно отнесся к вашим предложениям. Хотя комиссия была создана для изучения и перезахоронения останков Императорской Семьи, а не всех убиенных. Он естественно предложил взять генетический материал для исследования. И исследовал. Вы это опровергаете. Это ваша частная точка зрения. У меня может быть другая частная точка зрения. Но как науке доказать? Чему мы можем поверить?

Очередной миф – «никто не был допущен из общественности». Друзья мои, в самой комиссии был целый ряд известных людей от общественности. Князь Голицын, который возглавлял тогда Дворянское собрание, Глазунов, митрополит Ювеналий был в комиссии. И вдруг говорится, что не контролировала общественность. Так она работала! И известнейшие представители со всеми материалами были знакомы.

Е.Никифоров : - Все так. Участие формально, безусловно, было. Но, насколько я знаю, некоторые члены комиссии и владыка Ювеналий были глубоко не удовлетворены открытостью всех процедур, которые были проведены.

В.Аксючиц: - Вот я как раз об этом. Повторяю, что владыка Ювеналий проголосовал на комиссии за решение комиссии. Материалы комиссии были вручены каждому. Это три огромных тома высотой примерно полметра, где все подробно было описано.

Очередной миф, что не участвовали эксперты от церкви. Ничего подобного. В 95 году, после того когда была закончена вся работа, Синод не только предложил 10 вопросов и провести новые экспертизы, в частности стоматологическую, но было предложено добавить в экспертную группу от церкви профессора Агаева, который выступал критиком работы комиссии. Ему предоставили генетический материал и он провел исследования, подтверждающие подлинность останков.

С тех пор профессор Агаев становится крупнейшим генетиком в мире, и он участвовал в генетической экспертизе и Цесаревича Алексея и Великой Княгини Марии в Америке и в Екатеринбурге. Эти экспертизы проведены на новом научном уровне и все подтвердилось. То есть, человек который был послан от церкви все это подтвердил. Все опубликовано в самых известных научных журналах многих стран, в том числе и России.

Как можно опровергнуть все эти исследования. Очень просто, провести исследования с этим генетическим материалом и опубликовать опровергающие результаты. Никто из опровержителей этого не сделал. Большинство из них это феномен фоменковщины. Фоменко - выдающийся математик, но кому он известен как математик, никому. Он известен как альтернативный историк, его книги  издаются огромными тиражами.

В.Саулкин: - Несколько лет назад, были проведены исследования в Японии. Профессор Токийского института микробиологии Татсуо Нагаи нашел 5 не соответствий и пришел к выводу, что останки, обнаруженные под Екатеринбургом, не принадлежат Николаю Романову и членам его семьи.

В.Аксючиц: - А где это опубликовано? В каком научном журнале? Это частное мнение.

В. Саулкин: - Виктор Владимирович, буду сейчас говорить, излагая свою точку зрения, как православный человек. Есть две версии. Одна версия исследователя Соколова, следователя по особо важным делам Российской Империи, которая доказывает, что трое суток там сжигали и уничтожали останки. Следователь Соколов говорил с арестованными участниками этого злодеяния. Он исследовал по свежим следам то, что там было. Я не буду говорить о подробностях, я даже не говорю о том, что там найден пальчик Государыни. Соколов доказал, что три дня рубили, сжигали останки, уничтожали кислотой.

У меня больше доверия к следователю Соколову. Почему? Потому что он по свежим следам расследовал. Все документально зафиксировано. Тройное оцепление красноармейцев, три дня крестьян не пускала к Ганиной яме. И потом вы же знаете Виктор Владимирович, что на останках екатеринбургских нет никакого воздействия ни огня ни кислоты. То ли не успели, то ли сжигали, но не получилось. Почему? Вы же знаете, что доказано - эта банда получила 170 литров серной кислоты и 80 литров керосина. Они что выпили все это на своем большевистском застолье? Куда они это все дели? Следователь Соколов доказывает, что было воздействие, там следы были серной кислоты. Два пожарища огромных. Неужели на двух этих пожарищах они не могли сжечь разрубленные тела.

Еще момент. Скелет, который относят к останкам царя Николая, принадлежит человеку такого же возраста, человеку, который никогда не занимался спортом, не занимался физическим трудом. Государь в свои 50 лет солнышко крутил на турнике, рубил дрова постоянно и был отличным всадником.

Е.Никифоров: - Я понимаю, много противоречий. Мы об этом и говорим, что две версии, к которым безусловно у части православных есть доверие.

В.Аксючиц: - Простите господа вас трое я один. Можно я отвечу вначале на один вопрос.

П.Мультатули: - Я не вопрос задаю, я говорю в контексте Виктор Владимирович. Во-первых, когда я говорил про экспертизу по моему прадеду, мы посылали кровь в Лондон, а от туда ни ответа ни привета. Мы просили провести экспертизу. Но она не была проведена. Но не будем об этом.

Я хочу еще здесь сказать, что когда мы говорим об общественности, я имею ввиду конечно ученую общественность, научную. И не только одного Агаева, я имею в виду, что должна была быть составлена большая группа людей. Ведь вы знаете отлично, что и Попов и Лев Животовский имели свое мнение. Почему-то они исчезли из комиссии, они были исключены.

В.Аксючиц: - Неправда. Из комиссии никто никогда не был исключен.

П.Мультатули: - Как? Разве не ушел Попов? Я хотел бы сказать вот о чем. Я считаю, что если мы серьезно говорим об этом, то нужно было бы для успокоения всего общества провести новые экспертизы. Но совершенно другим составом, с другой комиссией, с другими людьми, с другими учеными.

И последнее, что больше всего огорчает – что не было никакой дискуссии по этому вопросу. И я считаю, что если комиссия решила, что это царские останки – пожалуйста, государство удовлетворено этой работой – хорошо, пусть захоронят их как царские останки в Петропавловском соборе, но не трогайте Церковь. Если Церковь считает, что это не царские останки, или Церковь не уверена в них, то давайте так и оставим, что это позиция Церкви и не надо на нее нажимать.

В.Аксючиц: - А кто нажимает?

Е.Никифоров: - Нет, ну сейчас-то мы это видим…

В.Аксючиц: - Кто видит? Я, например, не вижу. Кто-нибудь нажимал когда-либо на РПЦ?! Ни тогда, не сейчас.

Е.Никифоров: - Вот это тоже интересно, расскажите, пожалуйста, об этом, потому что у Церкви тогда сложилось полное впечатление, у священноначалия, что, во-первых, полностью не информировали…

В.Аксючиц: - Это миф.

Е.Никифоров: - Знаете как, если это миф, то нужно было этот миф развеять. Мы-то с вами уже через 20 лет обсуждаем этот вопрос.

В.Аксючиц: - Позвольте, тогда я отвечу на эти вопросы. Первое, по  исследованиям в Японии. Как обычно происходит исследование генетических останков. Создается комиссия по изъятию генетического материала, создается протокол, протокол утверждается, останки специально запечатываются и вывозятся для исследования. И там дальше работает комиссия.

Что было сделано с японскими исследованиями? Я забыл фамилию русского участника этих событий, он каким-то образом он получил материал от кафтана императора, в котором он обычно охотился, и который находится в Петербурге в хранилище. Вопрос первый – как он это получил? Официального изъятия генетического материала не было. Он говорит – под мышками остатки пота… Представьте себе, что такое кафтан. Он несколько раз за десятилетия чистился, подвергался воздействию, его трогали руки различных совершенно людей. Естественно не было никакого официального провоза материала через две границы – России и Японии. И самое главное, было заявлено, что японец провел исследование, но они нигде не опубликованы. Но как? Опубликовано в прессе, что он не согласен, а вот сам факт и результаты проведения генетической экспертизы ни в одном научном издании не публикованы.

Так вот это все – миф. Этого не было. Дальше – по поводу Соколова и всего остального. Вы понимаете, на самом деле, Соколов никого не допрашивал из тех, кто непосредственно убивал и уничтожал останки. Представьте себе, вот мы поговорили за этим столом и ушли, приходит следственная группа и что она видит? – наши авторучки, наши записи, и на этом пытается восстановить картину, здесь происходящую.

А вот в комиссии правительственной были подняты все документы, найденные в Швейцарии, все документы были исследованы. Что произошло на Ганиной Яме? Комиссия, эксперты посчитали, что тот горючий материал, кислота, который вы назвали, абсолютно недостаточно для того, чтобы уничтожить такое количество тел. Просто для того, чтобы уничтожить человеческое тело, необходимо огромное количество энергии. Тело можно растворить в кислоте, но для этого тело нужно положить в ванну, и тело будет долго растворяться. Кислота была вылита сверху, естественно, тоже один из мифов, что никаких следов нет, и следы кислоты, и следы обугленных останков все-таки есть.

Что на самом деле было? В Ганиной Яме, увидев, что в шахтах вода, они бросили туда, думая, что там они их утопят, а оказалось, что под слоем воды там лед, и останки лежат и они видны. Тогда они опять их вытащили и стали уничтожать, но поняли, что совершенно невозможно, не хватает у них времени на все. И прежде всего были уничтожены останки цесаревича и великой княгини Марии, от них остались фактически только косточки. Они уничтожались именно на Ганиной Яме. И они поняли, что наступает утро, уже светает, наступают белые… И они погрузили остальных и повезли в Екатеринбург, но машина застряла, и они вынуждены были закопать останки и закрыть шпалами, а вот косточки, которые уже практически все были сожжены, они захоронили в стороне.

Дальше, Вы сказали о пальчике. А где этот пальчик? Его нигде нет, это миф.

В.Саулкин: - Он находится… замурован с мощами…

В.Аксючиц: - Это миф. Соловьев ездил в Брюссельский собор. Кстати, княгиня Апраксина – мои друзья, я неоднократно останавливался у них в доме, они построили этот собор, они все знают. Так вот, Соловьев туда приезжал и попросил предоставить для исследования, но ему сказали, что есть такое мнение, что где-то замуровано… Это очередной миф, что они существуют.

Е.Никифоров: - Может и замуровано, и никто не знает где.

В.Аксючиц: - А как можно это предъявлять без достаточного основания для опровержения основной версии?! Более того, должен вам сказать, что Русская Зарубежная Церковь признала эти останки. Мало того, некоторую часть останков Соловьев передал, они хранятся в Джорданвилле, перед ними молятся как перед останками святых.

Теперь по поводу дискуссии. Что не было дискуссии - это очередной миф. В Думе в 1998 году было проведено чтение на эту тему, была огромная аудитория…

Е.Никифоров: - Кстати, мы вместе с Рогозиным и возглавляли эти чтения.

В.Аксючиц: - Так вот, должен вам сказать, что один из крупных политиков, ныне тоже известный, тогда у него одним из главных аргументов было, что ельцинское правительство – антинародное правительство, им верить ни в чем нельзя, и поскольку оно антинародное, верить нельзя и в вопросе останков. Хорошо, если нельзя верить ельцинскому правительству, то почему же нельзя верить тогда современному? Это решение лично президента Путина – создать рабочую группу и захоронить.

Более того, очередной миф о дополнительной экспертизе. Соловьев обращался еще к патриарху Алексию II с предложением провести эту экспертизу, ведь частицы до сегодняшнего дня хранятся в сейфе у Соловьева в Следственном комитете (большая часть отдана в Российский государственный архив на сохранение). На что патриарх Алексий предложил сохранить эти частицы, для будущих исследований. Соловьев обращался в рабочую группу комиссии, что необходимо провести еще исследования. Знаете, что ему отвечали? – «А вы что, не верите в эти исследования?» – «Верю» – «А зачем тогда дополнительные?» Мы все сделали, мы все доказали. И вот наконец-то принято официальное решение правительства, руководства России – обратиться к Церкви и провести дополнительное исследование по тем останкам, которые есть. Так что, вот – целый ряд мифов!

В. Саулкин: - Я хотел бы поправить, что здесь речь идет не о том, что их обливали серной кислотой, а о том, что тела были расчленены, сожжены, и то, что было сожжено, было облито серной кислотой. Что касается того, что сожгли цесаревича или остальные тела, то мы видим, что каждый раз у участников и псевдоучастников уничтожения тел, мы встречаем совершенно разные показания: то был сожжен государь, то Боткин, то был сожжен цесаревич, т.е. идет полная путаница. И встает вопрос: а вообще присутствовали ли эти люди там? Палец, конечно, никакой не миф, он был привлечен к делу как вещественное доказательство, сфотографирован, и естественно он не является мифом.

Е.Никифоров: - А где он находится? К какому делу он был приобщен?

П.Мультатули: - Он был приобщен к делу, которое вел Соколов. Поэтому, если нет вещественного доказательства, это не значит, что его не было. Он был сфотографирован, он был привлечен, он является вещественным доказательством, но он утрачен на сегодняшний день. Так же, как и костные останки, которые были найдены на третьем кострище.

В.Саулкин: - И разрубленные драгоценности.

П.Мультатули: - И уж если мы говорим о мифах, то это так называемые записки Юровского – вот это мифы из мифов! Человек, который не помнит, кого он убил. Человек, который не помнит о том, кого там вообще расстреливали и кого убивали. И они все так не помнят. Люди, которые не помнят детальных обстоятельств того, что происходило – вот это действительно мифология, на основе которой создана вся историческая справка по этому делу.

Но вот еще раз хочу подчеркнуть – есть две стороны одного вопроса, о котором мы говорим. Для нас, для людей православных, это очень важный вопрос. Важность вопроса заключается в том, чтобы не было никаких противоречий, никаких сомнений, никакого искуса у нашего православного народа в отношении того, что является мощами святых царственных мучеников. И поэтому наша общая задача заключается не в том, что мы с вами будем говорить: «А вот там хромосомы не доказаны, там ДНК ни то, ни сё», а чтобы мы пришли к соборному внутреннему решению и согласию. Я думаю, что это разделяют все люди, которые относят себя к православным христианам.

В.Саулкин: - Виктор Владимирович, Вы бывали в монастыре Царственных мучеников на Ганиной Яме?

В.Аксючиц: - Конечно.

В.Саулкин: - Крестный ход помните? Могу сказать, что каждый год это многотысячный крестный ход. Я участвовал в 2008 году, 70 тысяч народа было.

В.Аксючиц: - Сейчас около 100 тысяч.

В.Саулкин: - Да, он идет после литургии на Вознесенской горке в Храме Спаса-на-крови, идет на Ганину Яму. На Ганиной Яме, могу просто сказать по свидетельствам всех людей православных, там необыкновенная благодать разлита, просто само место… даже когда перед крестом стоишь… Православный народ своим почитанием свидетельствует, что Ганина Яма, т.е. место, монастырь святых царственных мучеников освящен мощами царской семьи, которую уничтожали в этом месте.

На последней, заключительной конференции митрополита Ювеналия мне удалось задать вопрос владыке: «Дорогой владыка, Вы возглавляете комиссию по канонизации, в последнее время было много обретений мощей, таких как Серафим Саровский, Иоасаф Белгородский, но было много обретений мощей и новомучеников, и все они сопровождались многими чудесами. К нам на «Радонеж» приходят десятки писем, свидетельствующих о чудесах по молитвам к царским мученикам. А есть ли какие-то свидетельства, связанные с екатеринбургскими останками?». Владыка обрадовался, сказал: «Благодарю Вас за вопрос. Никаких свидетельств, ничего подобного нет».

Вот, Виктор Владимирович, неужели православный народ, который не появляется в Петропавловском соборе, но десятками тысяч едет на Ганину Яму, неужели этот народ ошибается? И царь-мученик не объяснил бы, что мои останки в Петропавловской крепости, а на Ганиной Яме – пустое место?

Никифоров: - Я думаю, здесь все-таки нельзя так ставить вопрос. Вопрос стоит все-таки о доверии православного народа к решению священноначалия. Сейчас священноначалие еще не убеждено, и соответственно, не может сказать народу, что оно полностью доверяет тому, что делала комиссия тогда. Это печальное, конечно, недоверие. И надеюсь, что наш сегодняшний разговор как раз показал, что попытки добыть истину есть, и они есть со всех сторон, и тогда пытались. Почему мы сегодня Виктор Владимирович вас пригласили, потому что вы лично вызываете доверие у православного народа, и вы тогда, как раз курировали работу комиссии по идентификации захоронения. И как раз мне и хотелось узнать то, что я и узнал сегодня – что давления, оказывается, не было, что у Вас лично не было подозрений к злонамеренности этой комиссии. Но вместе с тем, противоречия какие-то остаются.

В.Аксючиц: - Да, то, что касается Ганиной Ямы, я молился на Ганиной Яме. И действительно, место безусловно сакральное, священное, потому что останки там уничтожались!  И я молился на Поросенковом логе, которое тоже сакральное место, священное, поскольку останки там тоже уничтожались.

Как вы помните, историческая правда, она ведь порой десятилетиями, даже веками восстанавливается. Как вы помните, Серафим Саровский был канонизирован через много десятилетий, да и то только по личному настоянию императора. Не было бы указания императора, не был бы канонизирован до сих пор.

Мое личное мнение, почему церковноначалие придерживается таких позиций, много может быть обстоятельств, но главное – церковноначалие дожидается, когда будет единомыслие в обществе. В общем-то, в каком-то отношении это правильная позиция. Другое дело, что на этом не надо спекулировать, не надо принимать эту осторожную позицию как доказательство того, что это не так. Теперь мы дождемся, когда будут захоронены останки последней императорской семьи, дождемся, когда в ближайшее время будет возобновлено уголовное дело в Следственном комитете по императорским останкам, и будут проведены новые экспертизы.

В.саулкин: - Я согласен насчет того, что должно пройти время. На мой взгляд, нужно вообще успокоиться, прекратить вот эти …

П.Мультатули - Спекуляции! И вообще, есть одна сторона, которая считает, что наука уже все доказала относительно этих останков, а есть другая сторона, которая считает, что они не удовлетворены этим ответом. Самое главное, это все-таки чувствовать свое православное сердце, чувствовать свое православное отношение, молиться святым царственным мученикам, потому что только так может православный христианин сформулировать свое отношение.

Я ничего не понимаю в генетической экспертизе, правда, кое-что понимаю в историю и в криминалистике. Есть целый ряд вопросов, именно не только по генетической экспертизе, а по исторической экспертизе, на которые необходимо дать ответ. И для этого должен быть привлечен самый широкий круг историков и специалистов.  И вообще, этот вопрос нужно как можно меньше педалировать, потому что этим только создаются ненужные в обществе треволнения, которые совсем сейчас не нужны.

Е.Никифоров: - Совершенно верно, нельзя с этим не согласиться. Но у Церкви тоже есть вопросы, и Церковь почему-то считает, что ей не ответили полностью, что исследования были не прозрачны, и у нее вот эти 10 вопросов, не отвеченных, сохраняются. Недоверие сохраняется и в обществе, по одной простой причине, потому что уже до сих пор, 30 лет, мы просим переименовать станцию метро «Войковская», которая связана с именем убийцы царской семьи. И несмотря на все возможные аргументы, это всё продолжается с какой-то невероятной настойчивостью. Мединский говорит «давайте переименуем» - нет. Дума говорит «давайте переименуем» - нет. Кто же принимает решение? Мы, честно говоря, пока не можем полностью друг другу доверять. Поэтому и Церковь занимает ту же самую позицию недоверия.

В.Саулкин: - Пока дело по расследованию убийства царской семьи будет носить номер «13666», тоже доверия не будет.

Е.Никифоров: - Еще и так?! Тут же везде символы… Почему Соколов вызывает у нас такое доверие? А потому что его расследование носит еще и такой религиозный момент, он акцентирует внимание на ритуальности этого убийства - убийство главы нашего народа и Церкви, это, конечно же, очень серьезно. Поэтому Церковь не говорит, что она верит или не верит, она ждет, ждет, когда будет в обществе полное доверие. И давайте работать над этим.

Я предлагаю сейчас послушать мнение о.Всеволода Чаплина:

«Позиция Церкви не изменялась, и участие в каких-либо мероприятиях, связанных с останками, зависит от того, ответят ли представители государства, представители науки на вопросы, которые ставятся Церковью. Впрочем, стоит отметить, что за последнее время было проделано достаточно большое количество исследований. И со времени работы комиссии под председательством господина Немцова много воды утекло, сопоставлялся генетический материал останков, которые уже были захоронены в Петропавловском соборе Петропавловской крепости, и останков, которые были найдены позже в 2007 году. Генетический материал первой и второй группы останков совпадают. Также проводились сопоставления генетического материала с рубашкой императора, которая находится в Санкт-Петербурге, с генетическими пробами родственников Романовых, и тоже генетический материал совпал, сложно это отрицать. Другое дело, что пробы иногда брались не в условиях открытости, есть сомнения относительно целостности скелетов, есть сомнения относительно того, как, где и каким образом брались пробы. Надо сказать также, что проводилось сопоставление генетического материала екатеринбургских останков с останками великого князя Георгия Александровича – родного брата императора Николая II. Данные совпали, но также нет полной уверенности в том, что из останков Георгия Александровича пробы брались полностью очевидным способом. И вот поэтому предлагается сделать дополнительное исследование.

Для Церкви этот вопрос является вопросом серьезнейшей ответственности. Мы с вами знаем, что император Николай II и его семья канонизированы, т.е. их останки должны считаться святыми мощами. Поэтому для Церкви в этом случае не может быть ошибки и не может быть недоговоренности. Предлагается сопоставить генетические останки, найденные в Екатеринбурге, вновь с останками великого князя Георгия Александровича. Может быть, стоит сделать так, чтобы пробы брались в более очевидной обстановке, так, чтобы рядом присутствовали представители Церкви. Предлагается также сопоставить эти останки (вернее их генетический материал) с мощами великой княгини Елизаветы Федоровны. Есть идея, высказанная во время одного из совещаний правительственной рабочей группы, сопоставить останки доктора Боткина с генетическим материалом его родственников. Эти исследования, конечно, помогли бы установить истину в этом вопросе. Церковь приглашена к участию в рабочей группе, которая создана Правительством Российской Федерации для изучения вопроса об идентификации останков и возможном их захоронении. Пока в рамках группы у нас идет серьезный и доброжелательный диалог. Будем надеяться, что государственная власть услышит голос верующих людей, для которых полная ясность в вопросе о том, что же это за останки, очень важна, поскольку речь идет о святых людях».

Е.Никифоров: - И в заключении я хотел бы поблагодарить всех сегодняшних участников. Надеюсь, что наша сегодняшняя программа в какой-то степени разъяснила, в каком состоянии находится вопрос – он еще не разрешен. Поэтому мы с чистой совестью будем молиться царственным мученикам, но пока нет официального решения нашей Церкви, мы не можем принять екатеринбургские останки как мощи наших святых. Святые Царственные мученики, молите Бога о нас!