Перейти к основному содержанию

02:56 19.05.2022

Ольга Игоревна Елисеева: "Нас воспринимают, как народ неадекватный и странный".

08.06.2016 07:49:11

Программа «Между храмом и библиотекой. Мнение историка». У микрофона доктор исторических наук Д.М. Володихин и историк, писатель, лауреат премии «Холотой Дельвиг» О. И. Елисеева.

Слушать: http://radonezh.ru/radio/2016/05/16/20-01.html

Д.М. Володихин: - Здравствуйте, братья и сестры. Сегодня в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательная гостья Ольга Игоревна Елисеева. Известный историк, писатель, кандидат исторических наук.

О. И. Елисеева: - Здравствуйте.

Д.М. Володихин: - Не так давно Ольге Игоревне было вручена высокая литературная награда, премия «Золотой  Дельвиг». И я хотел бы, чтобы вы уважаемые слушатели присоединились ко мне, в моих искренних поздравлениях. Это достижение. Это, можно сказать, прописывание имени в святцах литературы.

О. И. Елисеева: - Спасибо большое, Дмитрий Михайлович.

Д.М. Володихин: - А теперь поговорим не только о самом успехе, но и о его причине. Ольга Игоревна, насколько я помню, была награждена за книгу «Радищев», которая вышла в серии «Жизнь замечательных людей».

О. И. Елисеева: - Да, мне вручили премию за книгу «Радищев». Как было написано на моем дипломе, вручавшемся вместе с медалью и бонусами, за новое слово в русской исторической литературе. Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю, что в моих писаниях нового. Но если говорить по совести, то Радищев  - это действительно первая в Отечестве биография этого героя, которая написана критически, без симпатий к персонажу. И тот факт, что за такую спорную, трудную работу мне выдали премию и не просто премию, а одну из литературных премий наиболее звучных в нашей стране. Положено и принято гладить по шерсти героя, о котором пишешь. И в большинстве случаев я стараюсь полюбить героев, прежде чем о них писать. Но в данном случае так не получилось.

Д.М. Володихин: - Но помимо книги «Радищев», сделанной достаточно критически, за пером Ольги Игоревны числится несколько других книг, являющихся не только литературными биографиями крупных литературных и государственных деятелей, но и разбор мифологии. Эта мифология создавалась последовательно многими поколениями людей, которые ещё в эпоху Российской империи были настроены революционно, либерально. Они относились критически, скептически, а то и прямо враждебно к власти, к вере, к стране в которой живут. Самый мощный пласт этой мифологии сложился в советское время. Вас, Ольга Игоревна, многие считают человеком, который чистит Авгиевы конюшни мифологии связанные с интеллектуальной жизнью Российской империи. Так ли это? Что вы скажете по этому поводу? Правы ли эти люди?

О. И. Елисеева: - Серьезно -  не знаю, Дмитрий Михайлович. Наверное, конюшня потихоньку вычищается, и не только моими усилиями. Но давайте задумаемся вот о чём. О наших героях как таковых. О тех, кого мы приносим будущим поколениям «делать бы жизнь с кого». Делать её с товарища Дзержинского. Совсем недавно, жители Москвы отвергли идею восстановления памятника Дзержинскому на Лубянской площади.

Д.М. Володихин: - И слава Богу.

О. И. Елисеева: - Фонтан там все - таки будет. Фонтан, как говорили братья Стругацкие, нужен для размышлений. Не знаю, для каких размышлений он нам понадобится. Но наше маниакальное стремление ставить и защищать памятники тем людям, которые убили множество наших соотечественников, меня глубоко удивляет и, естественно, задевает. И тут  возникает вопрос. Нас часто воспринимают, как народ неадекватный, странный. Со стороны, естественно, России. И во многих случаях я готова неадекватность и странность отстаивать. Но попробуйте все - таки посмотреть на нас со стороны. Народ не ненавидит тех, кто его уничтожал, кто убивал людей миллионами, а напротив - пытается отстоять их памятники, названия улиц, станций метро, например «Войковская». Сразу возникает вопрос. Мы, что, настолько сами себя не любим, мы хотим, чтобы нас убивали? Кто больше набил соотечественников -  тому, получается, выше памятник? Получается, что так. А как же нас тогда в таком случае не считать странными? А с другой стороны, любой социальный опрос Левада- центра или каких-то официальных центров показывает, что наши с вами соотечественники больше всего на свете, больше кризиса, больше потери возможности пойти на работу и получить адекватную зарплату -  больше всего на свете боятся социальных потрясений. Всё - таки  не одним задним умом мы с вами крепки. Значит, мы помним за своими бабушками и прабабушками, что такое социальная революция.

Д.М. Володихин: - И чего она нам стоила, и какой кровью.

О. И. Елисеева: - И чего она нам в реальности стоила. Какой страшной крови она стоила стране. И значит, мы всё-таки помним. Так вот, эти два направления. Любим советские памятники с одной стороны. А с другой  - всё-таки помним, что социальные потрясения  вредны. Они постепенно расходятся. Постепенно в голове нашего с вами соотечественника, обывателя из тех, которые по замечательному выражению Екатерины II «Да опасно ходят», т.е. с опаской озираются вокруг себя,  миросозерцание становится на свое место.

Д.М. Володихин: - Вот с этой точки зрения, мы поговорили о памятнике Дзержинскому. Можем ли мы, возвращаясь к вашему герою, сформулировать, что Радищев  - духовный  предтеча Феликса Эдмундовича? И избавиться от слепого интеллигентского преклонения перед этой фигурой? Считаю, что это  так же естественно, как не давать железному Феликсу вернуться на место Лубянского  фонтана.

О. И. Елисеева: - Спасибо большое, Дмитрий Михайлович. Произошло очень правильное возращение в Радищево русло. Александр Николаевич Радищев стоит у истоков всего революционного движения в нашей стране. Абсолютно неважно коммунисты это или анархисты. Или те, кто возрождает некие СССРовские понятия. Любое стремление революционно перевернуть страну, изменить её восходит к Александру Николаевичу. Потому что он был таким революционером без революции. Революция произошла во время  его жизни во Франции. Великая Французская революция. Он вдохновился этим, написал книгу о том, как хорошо было бы призвать Русь к топору.

Д.М. Володихин: - Он заразился этим.

О. И. Елисеева: - Естественно, он заразился этим. Призвать Русь к топору. И вот давайте посмотрим: а что будет-то? Понимаете, мы не можем рассматривать наших героев так, как если бы Русь на этот призыв не откликнулась. Прошло 100 лет. Наши с вами предки долго думают. Почесали голову и откликнулись на этот призыв. Конечно, не призыв в тот момент уже Александра Николаевича и его духовных последователей. И что же произошло? Понимаете, Городницкий был прав: «Не зовите Русь к топору. Не от этого ли топора помирать вам придет пора. Запылает родительский дом, не потушишь его потом». Так вот, у нас уже полыхал родительский дом, нам трудно.

Д.М. Володихин: - Здравая мысль, может, хватит?

О. И. Елисеева: - И понимаете, ещё такой нюанс. Социальные потрясения происходили у нас в стране не один, и не два раза. И мы обрушивали свою собственную страну себе на голову не один и не два раза, может хватит?

Д.М. Володихин: - Если говорить о героях, которые когда то были вознесены на пьедестал публикой, зараженной вирусом французского просвещения, революционного и атеистического по глубинному духу своему. Это дело не ограничивается одним только Радищевым. Вы дали портреты нескольких персон, которые так или иначе либо были вознесены на пик молвы – либо, наоборот, ниспровергнуты. В частности, примером служит Воронцова - Дашкова. Своего рода кумир людей, которые сами себя называют вольнолюбцами. А на самом деле это, как в старину говорили: «Потаковники смутьянов». И наоборот, вот вышли  несколько книг о  Бенкендорфе. О человеке, который заслужил добрую память потомков гораздо больше, чем разного рода опасные болтуны.

О. И. Елисеева: - Понимаете, какая штука. Всякий раз, когда мы пытаемся рассказать о героях, сделавших для нашей страны очень и очень много, в частности, Александр Христофорович – нас осаживают. Мы много говорим о коррупции. А том, как она мешает развиваться нашей стране -  она не первый раз мешает развиваться нашей стране,  в течение XIX века были такие периоды. И в течение XX -  тоже. А вот  Александр Христофорович был первым, кто  победил коррупцию в нашей стране. Давайте попробуем поучиться, поднимем архивы. Обратимся к опыту III отделения. Ведь оно было создано не для борьбы с прогрессивными писателями. И возникает тоже такой любопытный вопрос. Каждый раз, когда кто-то заговаривает об опыте III  отделения, о Бенкендорфе -  сразу возникает ответная реакция: А Пушкин? Вот, они гнобили Пушкина, не любили Пушкина. И с этим надо разобраться.

Д.М. Володихин: - Т.е., условно говоря, Бенкендорф был призван на службу не для того, чтобы мучить Пушкина. А для того, чтобы взяточников держать в ежовых рукавицах.

О. И. Елисеева: - Совершенно верно. Не для того, чтобы мучить Пушкина. Пушкин не играл такой уж большой роли в жизни III отделения, как это рисуется нашим специалистам с начала XX века и в течение всего XX  века. Нет, конечно.

Д.М. Володихин: - Вот, Бенкендорф, допустим. Победа над коррупцией. В чем она выразилась? Не могли вы дать какие-то примеры?

О. И. Елисеева: - Вы знаете, в чем она выразилась. Чиновники стали брать по чину, что называется. Понимаете, совсем отучить нашего чиновника от взяточничества- это погрузить его в состояние летаргического сна, когда он даже перекладывать бумажки перестанет. Но дело в том, что коррупция - это такая грядка, которую нельзя прополоть, а потом посыпать дустом, чтоб на ней никогда ничего не росло. Иначе не вырастет на этой гряде ничего полезного. Просто это грядка, которую надо время от времени пропалывать. И потому III отделение занималось такими прополками в России, в губерниях, которых присоединились к России. Например, в Закавказье. В южных губерниях поменьше брали. Там были более старательные и более жестокие помещики, но брали там меньше. А вот в Кавказских губерниях коррупция значительно превышала некий российский минимум.

Д.М. Володихин: - Всякое здравое разумение.

О. И. Елисеева: - Да. Там можно было заставить целый город торговать ради себя, если вы крупный начальник. Российские чиновники, привыкшие к нашему взяточничеству, приходили в глубокое сомнение, когда видели то, что происходит на Кавказе и в южных губерниях. Другой вопрос, что, например, был целый регион, где  губернаторов не трогали, и взятки были очень низкие. Это регион сегодняшней Новороссии, Крым.  Это регионы, продолжающиеся до Одессы. Там просто очень хороший генерал- губернатор сидел, Михаил Семенович Воронцов.

Д.М. Володихин: - А вот сейчас мы перейдем как раз к таким персонажам. Резюмируем то, что вы сказали о Бенкендорфе. Александр Христофорович когда-то, пользуясь, извините, современным языком, ввел беспредельщиков в берега.

О. И. Елисеева: - В берега.

Д.М. Володихин: - Но вот мы видим совершенно заплеванную фигуру. Униженную неадекватно, которая между тем занималась полезной деятельностью, призывая к ответу людей, которые просто -напросто разоряли и население, и казну. Но это, допустим, один названный вами пример государственного деятеля, который приносил пользу России. Очевидно, таких деятелей было гораздо больше. Мы подобрались к губернатору Новороссии. Я рад был бы, если бы вы рассказали о нём и, может быть, дали пример ещё нескольких крупных фигур. У нас очень хорошо помнят революционеров. У нас молятся на Стеньку Разина, Пугачёва, на Радищева, Ильича, Лукича. А вот что касается людей, которые служили, тянули лямку и приносили пользу народу -  о них как то забывают. Так, может быть, стоит напомнить их имена?

О. И. Елисеева: - Без сомнения. Начиная со второй половины XIX века, в течение всего XX мы несем тяжелый крест на себе. Тяжелый крест ненормального героизма, героизма разрушения. Помнят, в основном, людей, которые призывали Русь, чтобы она встала на попа и изменилась. Изменила  своё себя и изменила себе.

Д.М. Володихин: - Буквально пошла с топором на попа.

О. И. Елисеева: - Да, кстати, между прочим, пошла бы с топором на попа, что, к сожалению, у нас и произошло в начале XX века. Но были люди, приносившие реальную пользу. Почему мы не говорим о Муравьеве Амурском, много сделавшим для своего края? Подчас, что касается Михаила Семеновича Воронцова...

Д.М. Володихин: - Губернатора Новороссии.

О. И. Елисеева: - Губернатора Новороссии. Всё-таки Николай I был очень строгим государственным деятелем, очень строгим государем. И когда один из его друзей генерал Перовский отправился в большую сенатскую ревизию по стране и пытался сказать что-то не очень лестное о Воронцове, Николай написал ему короткую записку: «Я уже просил вас  ни при каких условиях не трогать ни Воронцова в Одессе, ни Голицына в Москве». Действительно, сидели люди, которые могли управлять этими огромными регионами. И государь как бы закрывал глаза на любые попытки их потеснить каким-нибудь образом.

Д.М. Володихин: - Опорочить.

О. И. Елисеева: - Опорочить подчас. Почему закрывал глаза?

Д.М. Володихин: - Все были хороши, Воронцов и Голицын.

О. И. Елисеева: - Дороги строили. Те, по которым мы с вами ездим, между прочим, по сию пору. Что касается Воронцова - то на Юге и сейчас плохо с водой. Но поверьте, это жажда пресной воды, которая охватывает любого находящегося на Юге человека. Она связана во многом с ростом населения. Каждый раз долбились глубокие скважины, и решался вопрос о том, чтобы напоить то население, которое уже было на Юге. Уже было в Крыму, уже было в Новороссии, в степной части.

Д.М. Володихин: - Собственно, нам всё время говорят, что в России две беды: дураки и  дороги. Но, знаете, проблема, которая звучала как дураки и бездорожье, была куда как неприятнее. Вот Воронцов, например, ее и ликвидировал

О. И. Елисеева: - Старался ликвидировать настолько, насколько её возможно ликвидировать в наших природных условиях. Согласитесь, у нас дорогу построили, прошло время, прошла наша сезонная, как обычно, зима. Размыло дорогу -  и её нужно снова поновлять. И за этим обязательно должен следить генерал- губернатор той или иной области. Москва - не просто крупнейшее место,  где собирается дворянство.  Москва еще и крупнейший купеческий центр страны. И нужно уметь покровительствовать этому купечеству. Здесь и Голицын, и главное -  Андрей Арсеньевич Закревский очень хорошо отметились с полным пониманием и умением организовать взаимоотношения между купечеством и дворянством. Создать, говоря современным языком, площадки, на которых эти люди могут встречаться и решать некие неформальные вопросы. Что касается вообще деятелей XIX века, то я выделила бы среди них Павла Дмитриевича Киселёва, проведшего реформу государственных крестьян. Фактически освободившего крестьян по приказанию Николая I. Это нужно было сделать в отношении государственных крестьян, прежде чем помещичьих. Конечно же, нужно говорить о Паскевиче Иване Федоровиче тоже. Яркий очень военачальник и тоже заплеванная личность, в основном. Таким образом, поучается, что мы на хороших людей, делавших что-то полезное для нас, то чем мы по сию пору пользуемся, закрываем себе глаза, а революционеров старательно выкапываем. Рассказываем, какие они были замечательные. Все замечательное сводится к тому, что чтобы уронить страну нам на голову. Давайте не будем страну-то ронять.

Д.М. Володихин: - Ну, что, Ольга Игоревна, я чувствую, что этот пафос очищения Авгиевых конюшен вы и далее будете проводить в своих книгах. Какие у вас на этот счет творческие планы?

О. И. Елисеева: - Ох, не люблю. Вот раскинешь планы, а потом они никак не сбудутся. Я могу сказать только одно, что после Дашковой, после Радищева, я очень не хочу писать о людях, которые что-то портили и предлагали разъедающую душу философию.

Д.М. Володихин: - Лучше о милостниках, чем о пакостниках.

О. И. Елисеева: - Вот-вот,  лучше работать с теми людьми, которые по- доброму относились к своей стране и по доброму относятся к нам, понимаете. Потому что любой на самом деле биограф понимает, что к нему приходят какая-то душа и требует, чтоб о её деятельности рассказали. Так вот, Радищев был тяжелый крест, Дашкова тяжелый крест. Я бы очень не хотела больше говорить о таких людях. Мне гораздо ближе Николай I, Бенкендорф, Паскевич. Ну а что касается проблем декабризма, то очень надеюсь, что в этом году на наш первый канал всё-таки выйдет двухсерийный фильм «Декабристы», к которому я имела счастье приложить руку как сценарист. Очень надеюсь, что он не забуксует.

Д.М. Володихин: - Хочется надеяться, что мы, наконец, узнаем всю правду о декабристах. Но если не всю, то хоть какую-то часть. Как говорил один мой знакомый: «Не все там было светоносно». Я думаю, наша беседа была чрезвычайно информативна. Я напоминаю, что у нас в гостях была Ольга Игоревна Елисеева. Знаменитый православный историк, писатель, лауреат премии  «Золотой Дельвиг». Благодарю вас за внимание. До свиданья.

О. И. Елисеева: - Всего доброго.

Дорогие братья и сестры! Мы существуем исключительно на ваши пожертвования. Поддержите нас! Перевод картой:

Другие способы платежа:      

Комментарии

28.05.2020 - 22:35 :

КАк известно - три петли не выдержали , трое мужчин рухнули вниз, сорвались с петли .Существовала негласная традиция, согласно которой повторять экзекуцию не полагалось, ибо это означало, что «Господь не желает смерти осуждённого». Традиция эта имела место не только в России, но и в других странах Европы.Однако, этих троих втащили на эшафот и повесили повторно! ЭТО - КАК?!!Милосердие выше закона…Этот факт - пример Ч Е М У ?!!

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Простите, это проверка, что вы человек, а не робот.
3 + 1 =
Solve this simple math problem and enter the result. E.g. for 1+3, enter 4.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦКаталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

-
+