Диакон Андрей Кураев о "Шулхан-Арух" и еврейском экстримизме .

Е. Никифоров: Сегодня наш собеседник - о. Андрей Кураев. Недавно состоялся очередной раунд "К барьеру!" некоей такой битвы между генералами - генералом Леоновым и генералом Макашовым. И секундантом со стороны генерала Леонова вы, о. Андрей, выступали. Это многих смутило: дескать, о. Андрей не в том лагере и "не так сидит". Хотя, в общем-то, то, что вы говорили, это были разумные слова. Но сейчас очередной этап обострения еврейской темы в России. Это связано с известным "письмом пятисот", на основе которого был подан запрос в прокуратуру Александром Николаевичем Крутовым. Это два разных текста, сразу должен сказать. Текст, который был подан в прокуратуру, использовал за основу "письмо пятисот", которое, кстати, тоже подписано достаточно образованными и известными людьми, но подготовлено было, как стало известно, Михаилом Викторовичем Назаровым. Не могли бы вы, как человек много и последовательно занимавшийся еврейским вопросом в России, пояснить свою позицию?

О. А. Кураев: Во-первых, меня немножко обманули, когда приглашали в передачу "К барьеру!" Т.е. меня приглашали в качестве эксперта (очевидно, это у них означает судью некоего), а когда я пришел, интересная сцена произошла. Я более или менее знаю, где эти студии - привели меня в общую студию, где главные персонажи ждут выхода. Я пришел туда, поздоровался с Макашовым (Леонова я не видел), сел, пьем чай… Вдруг вбегает девушка из местной обслуги: "Ой, о. Андрей, скорей-скорей идемте со мной!" Я подумал, что меня на грим ведут, как обычно. Нет, меня уводят совсем в другие коридоры, где и находится генерал Леонов и ведущий Владимир Соловьев. И я понимаю, что перед началом передачи они развели оппонентов в разные блоки, и уже там мне объявляют, что я должен быть секундантом Леонова. Т.е. у меня не было ситуации выбора: кресло, в которое меня посадили, не мной определялось!

Е. Н. Т.е. поставили перед фактом?

О. Кураев: Да, но, с другой стороны, чем дальше шла передача, тем больше я этому факту радовался, потому что оказаться в одном окопе с г-ном Корчагиным, который оказался секундантом Макашова, было бы совсем нехорошо. Напомню, что секундантом Макашова оказался Корчагин - человек воинствующих анти-христианских взглядов, с точки зрения которого христианство - это "жидовская выдумка, навязанная евреями русскому народу для его уничтожения" и т.д. И понятно, что быть рядом с человеком, который вот такие хулы в адрес Христа и Божией Матери сейчас высказывает, мне было бы, конечно, малоприятно числиться его соратником.

Ну, это техническая сторона. Я оказался в этом кресле, сам не зная об этом…

Дальше… Сам г-н Леонов не вызывает во мне никаких антипатий, только самые добрые чувства. Чтобы пояснить дальнейшее и почему вообще я принял решение участвовать в этой передаче (неважно даже, в каком качестве)         , я поделюсь некоторыми своими размышлениями о том, как я вообще вижу эту ситуацию. Ситуация следующая: после того как президент Путин начал негласный пересмотр итогов ельцинской приватизации, как-то так получилось (а как - генерал Макашов объяснял), что всякий раз, как он прикасался к олигархам-питомцам ельцинского гнезда, почему-то они все оказывались с фамилиями на "ский": это Березовский, это Гусинский, а под конец - это Ходорковский. Соответственно, на Западе этот ресурс был использован.

Я немножко отвлекусь от темы… Совсем недавно я был в республике Чувашия, в Чебоксарах. Чебоксары православным людям слышны были в течение последнего года в связи с тем, что президент Чувашской республики установил в центре города какую-то огромную железную бабу, которую он назвал "женщиной-матерью чувашского народа", руки ее воздеты к небесам и т.д." Митрополит Варнава Чебоксарский и Чувашский освятил эту статую, а один из местных священников, о. Андрей Берман, заявил, что это идолопоклонство. Что на самом деле - это богиня языческая чувашская, и то, что митрополит присутствовал при открытии этого памятника и освящал его, он счел это за идолопоклонство и поэтому порвал каноническое общение со своим архиереем.

Так вот, митрополит Варнава рассказал мне при нашей встрече следующее: когда на епархиальном собрании они попробовали этого о. Андрея Бермана призвать к некоей большей продуманности своей позиции, о. Андрей сказал, что если вы меня тронете, например, запретите в служении и т.д., то я на весь мир объявлю, что это гонение на меня за то, что я еврей! А митрополит говорит: "Ну, я был готов к такому повороту, я пришел с личным делом о. Андрея, а в этом личном деле есть анкета, которую он своей рукой заполнял. Там в графе "национальность" он написал "русский". Поэтому я и хочу спросить его: как-то странно получается, когда надо, вы - русский, когда надо - еврей. Вы уж определитесь, кто вы, но у меня в документах вы русский! Поэтому если мы будем применять к вам какие-то прещения церковные, то это, честное слово, никак с вашим, вновь обретенным еврейством, не будет связано!"

Ну, а сейчас он еще оказался и румыном, потому что перешел в какую-то бессарабскую митрополию не Румынского Патриархата, а его ответвления на румынской канонической территории нашей Церкви.

Так и здесь получилось, когда Путин начал разбираться с олигархами, то на Западе раздался крик, гвалт, что это "наших бьют!", что это именно евреев обижают.

Соответственно, в очень уже респектабельной западной прессе где-то к концу 2004 года начали появляться статьи - аналитические, глубокие - на тему: "Путин - эти Гитлер сегодня…" и т.д. За этим мне видится, что это не просто некая случайность. Дело в том, что после Беслана еще в западной прессе появилась мода разговаривать на темы о том, что трагедия в Беслане показала неспособность российской государственной власти контролировать свою собственную территорию и обеспечивать безопасность своих собственных граждан. А поскольку "мы - соседи по планете и партнеры по диалогу, а Россия, вдобавок ко всему, к сожалению, все еще ядерная страна, то поэтому, наверное, России надо оказать гуманитарную (и не только гуманитарную!) помощь для того, чтобы были под контролем цивилизованного человечества ее ядерные ресурсы. Т.е. речь идет уже об идеологическом обосновании прямой оккупации России. Но, конечно же, правила современных войн предполагают прежде начала бомбежек и десантирования, проведение идеологической кампании по демонизации образа потенциального врага в сознании обывателя западного мира. Соответственно, прежде чем начать какие-то серьезные действия (будь то санкции или еще что-то) против России предпринимать, необходимо, чтобы президент России выглядел бы как alter ego господина Хусейна, скажем. И для этого его нужно максимально демонизировать. И, соответственно, еврейская тематика здесь приходится очень даже кстати, потому что для современного хорошо воспитанного западного обывателя любой признак антисемитизма - это признак уже нерукопожатного человека, это просто почти что такая всякая нелюдь…

Вот в этих условиях, я убежден, что и обнародование вот этого "письма пятисот", и шум вокруг него - это совсем не случайность. Само "письмо пятисот" давно бытовало в Интернете и ходило по стране, оно писалось г-ном Назаровым как письмо в защиту Бориса Миронова перед судом, который он сейчас проходит. Борис Миронов - один из таких, по-моему, не очень талантливых националистических публицистов современных. Когда-то, между прочим, министр печати в Правительстве Ельцина. И вдруг это письмо обрело в конце прошлого года новую жизнь, в частности, за счет того, что оно, в сопровождении письма депутатов отправилось в Генеральную прокуратуру. Но при этом почему-то тут же утекло в прессу, начался гвалт вокруг этого дела…

Само по себе это обращение, как оно было опубликовано и как оно всеми цитировалось, оно, конечно, малоэффективно. Потому что если вы обращаетесь в судебные органы, текст должен быть составлен на строго юридическом языке, и я думаю, что тогда уже не надо там вдаваться в богословский вопрос - как понимать богословское выражение насчет "чад диавола", на чем чья кровь и проч. С другой стороны, опять же, если это рассчитано на пиаровский ход, публицистическую открытую полемику, тогда не надо бездоказательно бросаться обвинениями типа "употребления евреями крови христианских младенцев", потому что достаточно одной этой фразу, чтобы большинство людей, которые что-то могли бы даже услышать и понять (боль авторов письма), но, прочитав эту фразу, они закрываются сразу и понимают, что это просто мало вменяемые люди. В общем, это обычная ошибка неопытных полемистов: много тем, сразу избирается много пунктов для полемики, вещи, которые тебе очевидны, приводятся как очевидные для всех остальных без всякой аргументации и плюс к этому - совершенно неуклюжие выводы, к которым ты хочешь подвести своего собеседника. В данном случае этой неуклюжестью был призыв запретить деятельность всех религиозных и общественных еврейских организаций в стране.

И я полагаю, что очень многие люди, и в стране, и за рубежом, они хотели бы, чтобы и Православная Церковь была бы в этой кампании задействована, с тем, чтобы потом и на нее показать, что это - совершенные маргиналы, с которыми и считаться нельзя и проч.

Итак, в этих условиях я счел, что вряд ли стоит, действительно, поддерживать в такой форме это бытовавшее письмо.

Что же происходило на телепередаче? Итак, во-первых, начнем с конца. Я убежден, что итоги телефонного голосования были подделаны.

По итогам телефонного голосования, где-то на 10- процентов набрал генерал Макашов, чем генерал Леонов, который защищал деятельность еврейских организаций в России.

Е. Н.: Но он действительно выглядел слабее генерала Макашова?

О. Кураев: Видите ли, кто как выглядел, что кому казалось - дело довольно субъективное. Есть объективные свидетельства, они следующие: пять раз в течение суток. Т.е. первый эфир, самый ранний, идет по каналам "Орбита" на Дальний Восток, потом Восточный регион, Уральский регион и, наконец, Центральный. Так вот, по сообщениям из Интернета, например, по моему форуму, там разные люди, и они по разным часовым поясам смотрели эту передачу, так фот они фиксировали (да не только у меня, но и по выступлениям даже по радио "Эхо Москвы" о том же говорили люди, которые были из-за Урала). Скажем, когда на Дальнем Востоке шла эта передача, перевес был семь тысяч на пять тысяч в пользу Леонова. Понимаете, Дальний Восток - это традиционный регион, который голосует за Жириновского, точнее говоря, против этой олигархической власти московской. И, напротив, вроде бы центральный регион, московский, он такой прозападный, продвинуто-цивилизованный, так вот, здесь-то, казалось бы, результаты голосования должны бы быть совсем иными. Так вот, если все регионы от Урала (от них были сообщения, что у них - безусловная победа Леонова), а в центральном регионе вдруг объявляется победителем Макашов, то я убежден (конечно, не могу доказать математически, у меня нет доступа к компьютерам г-на Соловьева), что именно команда Соловьева подтасовала результаты для того, чтобы присудить победу малосимпатичному персонажу. Для чего это нужно? Понятно, для того, чтобы объявить потом, махать этим всему миру и говорить о том, что эта "ужасная, дикая Россия - это все кошмар, поэтому давайте нам гранты как стойким борцам, которые ведут войну с такой мощной армией, возглавляемой генерал-полковником Макашовым, тридцатью депутатами Госдумы и т.д., никакой управы на них нет…" и т.д. Так что, я думаю, здесь был стратегический интерес, чтобы усугубить видимость еврейской угрозы - т.е. угрозы евреям, угрозы погромов, поэтому победа была присуждена той стороне.

Е. Н.: Но, действительно, вместе с тем, и само "письмо пятисот", и эти две передачи - у Познера и у Соловьева - они носили ярко выраженный провокационный характер. Как вы оцениваете: провокацию какую можно ждать в дальнейшем? Что спровоцируют, по вашему мнению, вот эти передачи, это письмо, это обращение в Генпрокуратуру?

О. Кураев: Тут я бы хотел вспомнить еще одну версию событий, связанных с этим письмом. По этой версии, которая мне кажется вполне убедительной, сама инициатива оживления, реанимации этого письма, мне кажется, исходила из кремлевской администрации. Т.е. опять же, в условиях обвинения Путина в антисемитизме накануне его символического и значимого визита в Освенцим, очевидно, пиарщики кремлевские решили, что очень важно создать соответствующий фон: настолько как бы негативный, на фоне которого Путин бы показался своим европейским партнерам по диалогу просто гарантом цивилизованности. Как в своей время, опять же, ельцинские пиарщики раскручивали Зюганова на выборах 96 года, чтобы на фоне Зюганова Ельцин показался бы всем нам лучше: уж кто угодно, но только чтобы не эти коммунисты были бы у власти!

Так вот, очевидно, подобный же ход хотели бы использовать и здесь. Знаете, фракция "Родина" при веем при том, мне кажется, достаточно такая управляемая, достаточно кремлевская, и я не думаю, что эти депутаты подписали бы это обращение.

Но затем, соответственно, для других сил, которые не столь благодушно взирают на нынешнего президента, для них стало задачей - переиграть. А это они великолепно умеют, и сейчас вот эти передачи, которые показали бы как бы массовый нарастающий антисемитизм, не отделяя даже это от Путина (как-то все вместе это идет), вот эта кампания тоже разворачивается. И вновь говорю - я убежден, что для авторов этой провокации было бы очень важно иметь возможность заодно еще иметь возможность ударить по Православной Церкви. И поэтому, я считаю, в этой ситуации важно помнить еще евангельские слова, насчет того, что нужна мудрость, которая была бы больше, чем у сынов века сего и мудрости змииной в некоторых случаях: не всегда надо ввязываться в драку, когда представляется для этого великолепная возможность.

Е. Н.: Но, вместе с тем, эта книга, "Шулхан-Арух", о которой сейчас говорится, вышедшая в переводе и с предисловием одного из главных раввинов России Зиновия Лазаревича Когана, действительно, содержит вещи, которые, может быть, и не стоило бы публиковать: там действительно, совершенно оскорбительные высказывания по отношению к христианам, и не только к христианам, а вообще к неевреям.

О. Кураев: Я, честно говоря, только приветствую выход этой книги, более того, был бы рад, если бы был опубликован полный вариант книги "Шулхан-Арух". Дело в том, что это - классический памятник религиозной литературы, без знакомства с которым вообще никак нельзя заниматься гебраистикой, изучением иудаизма, еврейской культуры, традиций и, соответственно, всей западной культуры. Такого рода тексты должны публиковаться, должны быть хотя бы  научном обороте, независимо от того, какие оценки мы, с позиций сегодняшней морали, будем им ставить. Например, в текстах Гомера можно было бы найти массу каких-нибудь оскорбительных выпадов в адрес варваров и т.д. Изучая какие-нибудь египетские мифы, мы увидим, что другие народы - это тоже невесть что такое, рабы - это живые и мертвые… И, конечно, могли бы какие-нибудь афро-американские ассоциации "Наследников бывших рабов" подать в суд на публикацию каких-нибудь египетских текстов, но это было бы глупо. На самом деле, есть культура, которую цензурировать нельзя. Нельзя цензурировать ни Евангелие, ни Талмуд.

Итак, в данном случае поэтому, с точки зрения ознакомительной, я только приветствую выход этой книги. Второе - и этой я сказал на телепередаче - эта книга, это великолепное орудие в руках, скорее, христианского миссионера, потому что если эту книгу дать почитать светскому еврею, который еще колеблется в поисках собственной идентичности: кто он, должно ли его еврейство подталкивать его в иудейство, в какую синагогу, в иудейский культурный центр, или же он имеет право прислушаться к голосу Церкви, которая называет себя Русской Православной, и сможет ли он там найти свое место. Вот такому человеку если дать в минуту колебаний эту книгу, и он ее почитает, я убежден, что в 90 случаях из 100, он скажет: "Нет, если это - иудаизм, то я иудеем быть не хочу!"

Поясню, что, может быть, в сознании многих людей, которые об этой книге "Шулхан-Арух" услышали только в связи с "письмом пятисот", кажется, что это просто свод таких ругательств в адрес христиан. Нет, эта тема, действительно, достаточно маргинальная: книга-то огромная - там больше тысячи страниц. И, действительно, может быть, двадцать страниц занимают места, прямо скажем, уничижительные в адрес христиан, но зато все остальные советы - нормируют собственную внутреннюю жизнь еврейской семьи. И когда, простите, регламентируется все, включая твое поведение в туалете, какую руку можно использовать при подтирании, а какую нет, выходя из туалета, ты должен произносить молитву: "Боже, благодарю Тебя за то, что ты создал во мне столь необходимое отверстие", и даже там говорится о том, о чем ты имеешь право думать, находясь в туалете, а о чем не имеешь права думать, находясь в туалете и т.д.

На передаче я, конечно, процитировал другой фрагмент. Раввины предполагают, что запрет на труд в субботу означает запрет на труд по добыче огня, а отсюда следует, что запрещено огонь не только зажигать, но и гасить, а, значит, в субботу нельзя гасить возникший пожар! В крайнем случае, можно обложить место возгорания мокрыми полотенцами и позвать гоев, чтобы они потушили пожар в еврейском доме.

Так вот, я думаю, что когда такого рода крайне ригористические наставления - детальные и мелочные, наполняют сотни и сотни страниц, человек обычного светского воспитания, прошедший нашу советскую, российскую школу, университет, - вряд ли начнет всерьез воспринимать, как свою, еврейскую религиозную традицию. Так что, и с этой точки зрения, я только приветствую появление этой книги.

И, наконец, понятно, если у нас сегодня говорят о существовавшем среди христианских европейских народов антисемитизме, то неплохо было бы, если люди, говорящие на эту тему, исследующие реальную проблему, реальную трагедию нашу, и болезнь даже, - хорошо было бы знать, откуда она берется-то. Анти-семитизм, то есть "анти" - это реакция на что-то. На что? И в данном случае публикация этой книги показывает, реакцией на что именно могли быть те или иные случаи каких-то антисемитских резких высказываний или действий. Так что вновь поэтому говорю: я не считаю эту книжку запретной и не считаю грехом и преступлением ее издание. Вопрос в другом состоит, вопрос - в культуре чтения. Мы, православные люди, знаем, что есть Писание, а есть - традиция чтения Писания. Поскольку иудаизм - это тоже традиция, для нас тоже возникает вопрос. Вот есть текст… В данном случае текст родом из XVIII века, составленный, скомпилированный вот так (хотя в основе там идут талмудические, конечно, советы), а вот вопрос в следующем: что сегодня этот текст означает для евреев? И вот надо заметить, что из окончательного варианта эфира выпал очень важный эпизод: я обратился к Владимиру Слуцкеру, президенту Российско-еврейского Конгресса, который сидел рядом со мной, зачитал ему "Шулхан-Арух" (он был у меня с собой), и прочитал следующее: "Еврей не должен хвалить нееврея", никогда не должен хвалить неееврея, даже за внешность. "Меня интересует, Владимир, вот для вас это установление древних раввинов - это установление до сих пор? Вы по этому правилу живете? У меня вопрос - вы можете космонавту Леонову сказать какие-то добрые слова - ему или о нем?" И Слуцкеру некуда было деваться, он сказал: "Ну, какое мне дело, что написано в этой книжке, это неважно, мы этим уже не руководствуемся, конечно же, Алексей Архипович Леонов замечательный человек! Кстати, и внешность у него тоже самая замечательная!" Я, конечно, не знаю, была ли здесь хитринка дипломатическая или что-то, но, вместе с тем, это серьезный вопрос: руководствуются ли этим текстом, его буквалистским прочтением, - руководствуется ли тот или иной человек (или религиозная община) именно сейчас, или нет? Это тоже стоит помнить! И поэтому если действительно выяснится, что в какой-нибудь конкретной еврейской школе вот именно так учат до сих пор - и совершенно буквально - тогда, конечно, в этом уже будет повод для разбирательства с этими педагогами. Но не с книжкой, вновь говорю!

Дальше… Еще один тезис, который я был вынужден сказать в этой передаче, то, что действительно некая традиция "богословия ненависти", действительно, была взаимной. И здесь все-таки надо всегда помнить: не поступай с другими так, как ты не хочешь, чтобы поступали с тобой. Если бы нам сейчас удалось добиться какого-то судебного продолжения вот этого "письма пятисот" в том виде, в каком оно было опубликовано и довести до какого-то постановления, то это бы означало, что мы вырыли могилу для самих себя, в том числе, а не только для еврейских религиозных организаций. Потому что дальше точно так же инициируются судебные дела против нас. Я помню, в Сыктывкаре несколько лет тому назад один человек уже подавал в прокуратуру на местную православную епархию за то, что она распространяла Библию, в состав которой входят места из Ветхого Завета. И он, истец, выписал оттуда некоторые тексты такого содержания, как ему кажется, унижающие языческие народы, и сказал: "Вот, вы меня унижаете, поэтому я требую изъять из продажи эту книгу. И оштрафовать епархию - пусть она понесет наказание и т.д."

Дело в том, что, даже независимо от текстов ветхозаветных, традиция поношения оппонента - риторического, почти ритуального поношения оппонента, - она была в порядке вещей в древнем мире. И были специальные школы такого злословия. И учили специально на курсах риторики - по-гречески это называлось "псогос" - приемам, когда максимально уничижают оппонента. Потому что Василий Великий даже в одном месте пишет: "Ну, как могут быть прямые мысли у того, у кого и ноги кривы?" Опять же, когда сегодня некоторые антихристианские критики цитируют подобные места из святых отцов, они при этом опускают: "Ну, подождите, вот это вот суждение у святого отца, столь резкое, оно было родом откуда - из церковной семинарии или из языческой школы?" Так вот, на самом деле, это языческая школа риторическая, еще до-христианская, она учила вот именно так уничижать собеседника.

И примеры такого рода нередки, конечно, в том числе, и в церковных текстах. Да, нам обидно, когда нас в еврейских текстах называют - по сути, животными! Но, простите, с точки зрения даже чистой оскорбленности - что более резко: назвать своего оппонента животным или просто бесом? По нашей, христианской, шкале ценностей, конечно, если тебя назвали бесом - это хуже, чем животным. Но мы же точно знаем, что у святых отцов были очень резкие суждения об иудеях, что это "бесы во плоти" и т.д.

Надо заметить, что здесь, опять же, есть евангельские слова о том, что "отец ваш - диавол" (но сказанные жителям Иерусалима), но здесь опять же у святых отцов, оказывается, есть толкования. И бывает даже, что, скажем, Иоанн Златоуст, в одном месте говорит, что "если все мы являемся чадами греха - то тогда, соответственно, все мы являемся чадами диавола" (все люди). И Макарий Великий также говорил. Но это про тех, кто ходит в синагогу.

Опять же, для нас, православных христиан, это серьезный вопрос: как нам при нашем богатстве и разнообразии нашей традиции толковательной, есть зафиксированные тексты, но на какой из них мы опираемся сегодня? Что мы сегодня актуализируем в нашей жизни? И точно такой же вопрос стоит и перед мусульманами, у них тоже были самые резкие суждения в их истории и среди их толкователей священного Корана… Но мы же, напротив, говорим: мы считаем, что российские мусульмане ориентированы не на эту традицию (на другую, но тоже мусульманскую, традицию). Точно так же, я думаю, в мире иудеев надо это различить.

И вновь говорю: если будет доказано и выяснено, что действительно, вот этому тексту придается современное звучание каким-нибудь современным проповедником или педагогом иудейским, это, конечно же, должно быть предметом судебного разбирательства просто потому, что те люди - граждане России - и перед законом мы одинаковы.

Потому что если я приду в школу, пусть даже в православную, и начну говорить о том, что евреи, на самом деле, все носят в себе семя сатаны, они все нелюди, их надо ненавидеть и т.д., в общем, я думаю, если такой православный проповедник предстанет перед судом, я думаю, что он тоже "достойное по делам своим приемлем". Точно так же - если и раввин так учит в отношении нас, христиан, я думаю, здесь не должно быть исключений.

Е. Н.: Спасибо, о. Андрей, я напомню, что на очень важную тему, которая сегодня вновь стала актуальной - давал свое видение профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев.