23.11.2021 12:08:06
Великоредчанин Сергей Юрьевич
Е. Никифоров: - Добрый день, дорогие братья и сестры. У микрофона Евгений Никифоров и гость нашей студии Алексей Павлович Козырев, декан философского факультета МГУ.
А.П. Козырев: - Здравствуйте.
Е. Никифоров: - В интеллектуалы всего мира пытаются анализировать и понять то новое, с чем столкнулись в современном мире. И, прежде всего вопросы информации. На мой взгляд споры часто возникают от того, что слова употребляются необдуманно. То ли по незнанию, то ли по глупости, то ли необразованности, а главное - по неумению думать. Давайте сегодня поговорим о словах, которые представляют манипулятивную лексику, когда смысл слов далек от первоначального, подменяется, а картина мира искажается, соответственно и поступки совершаются неадекватные. Поговорим о такой оппозиции, как подвижничество и героизм. У нас их охотно путают. Ставят памятники святым, мощи которых рядом почивают, и пишут иконы героям, которых называют святыми. Героические поступки, что они совершают, святостью назвать нельзя никак. Есть ли в истории мировой мысли опыт осмысления противоречий святости и героизма, подвижничества и подвига?
А.П. Козырев: - Как говорит наш Святейший патриарх, «есть проблема». Вы правильно сказали, что картина мира зависит от понятий и лексики, которые мы используем. Об этом еще адмирал Александр Семенович Шишков говорил в начале 19 века. Он был самым настоящим морским офицером, а потом министром просвещения и президентом Академии Наук, выдающимся лингвистом, у которого даже есть беседа о словах с маленькой девочкой, в которой он объясняет богатство русского языка и пагубность замены русских слов иностранными. Как раз слова «подвижничество», «подвиг» - русские, в этом сомневаться не приходится. «Подвиг» происходит от глагола «двигать». Это шаг вперед, выступание, преодоление, это - быть над собой. Как говорил блаженный Августин Transcende te ipsum – «превзойди самого себя». «Герой» - это западное слово, происходящее от древнегреческого слова «эрос», означающего «богатырь», «великан», «полубог». Поэтому и Эрот у Платона, не бог, но полубог, «герой». Героизм – это что-то из ряда вон выходящее. Помню в школе мы учили французский, а именно из французского скорее всего пришло к нам слово «герой» в его нынешнем смысле. Там есть слияние последней согласной и гласной, и поскольку в слове «hero» «h aspiré», мы делали ошибку произнося {dezero} и нам ставили двойки, потому что это звучит как нули. Герои превращаются в нули. И такое бывает в истории. Герой для одной эпохи, Павлик Морозов, становится антигероем для другой эпохи с другими ценностями, приоритетами, с другой картиной мира. Можно ли предавать отца, родителей, если они совершили предосудительное с точки зрения общества деяние? Особенно если это деяние осознанно совершено для того, чтобы ты, маленький паразит, жил.
Е. Никифоров: - Недавно читал в газете очень похвальную статью о некоем мальчике, который донес на своего отца, что он не хочет прививаться.
А.П. Козырев: - Я бы не стал вдаваться в детали этической мотивации доноса. В данном случае поступок всегда конкретен: что, где и как. Мы должны учитывать обстоятельства, нет абсолютной шкалы, по которой мы можем каждый поступок оценить. Например, ложь из человеколюбия - морально это или аморально? Сама оппозиция героизма и подвижничества в том виде, котором Вы ее сформулировали, была вынесена в заглавие статьи Сергея Николаевича Булгакова в сборнике «Вехи» 1909 года. Сборник был выстрелом из пушки - он ошарашил общественность. Часть русской интеллигенции, прошедшей через марксизм, леворадикальные увлечения, атеизм, вдруг одумалась и поняла, что Россия летит в пропасть, что первая русская революция стала таким тревожным звонком о том, что страна близка к погибели.
Е. Никифоров: - Героизм бомбистов, кстати, далеко не поощряемое явление, в обществе превозносился.
А.П. Козырев: - Каляев убил московского генерал-губернатора Сергея Александровича, мужа Елизаветы Федоровны, и кучера вместе с ним. Губернатор политик, подвергает себя риску, может и не очень хороший человек, но кучер-то за что пострадал? Эти теракты, которые совершались в России, начиная с 70-х годов 19 века, особенно последние годы правления Александра II, наиболее либерального из русских императоров, императора-освободителя крестьян. Его правление закончилось разгулом народнического террора в России. Интеллигенция стала с большой симпатией относиться к террористам, которых стала назвать героями, пострадавшими за освобождение народа. Более того, это реабилитация террора попала даже в православную среду. Возникает христианское братство борьбы, Валентин Павлович Свенцицкий, который потом станет священником, который в 1906-1907 году пишет прокламации, листовки, по сути заявляет о том, что террористы - Софья Перовская, Желябов - это христианские святые, потому что они борются за освобождение народа. Это абсолютно никуда не годится, что называется «слезай – приехали». Есть попытки оправдать риторику Свенцицкого, но я считаю, что её можно приравнять к оправданию терроризма как такового.
Е. Никифоров: - Это с точки зрения политической терминологии. Мы-то должны понимать, как христиане, что такое героизм с точки зрения христианства. На самом деле героизм и вся эта идеология это плод язычества?
А.П. Козырев: - Что такое героизм, показал далеко не самый христианский автор Николай Константинович Михайловский. Русский публицист, народник, социолог, философ, который в 1882 году написал статью «Герои и толпа». Кто такие герои? Он рассматривает акт героизма на примере средневекового католического женского монастыря, где некая монахиня решает, что мы все погибли, мы все во грехе, сгорим, Страшный Суд приближается, поэтому что надо делать? Вместо того, чтоб покаяться, пойти на исповедь, давайте будем раздеваться до гола, брать плетки, и хлестать друг друга, то есть заниматься флагелляцией. Валерий Брюсов изобразил такую сцену в романе «Огненный ангел». Понятно, что это извращение монашеской жизни. Такие факты случались. А кто тут герой? А эта самая сестра, которая сумела поднять остальных сестер на это безумное действо. Герой - это человек, который может повести за собой, но куда? А это неважно. Может в рай, а может в ад. Главное, что он может всех мобилизовать, поднять, прокричать «за мной!». Это совсем не обязательно ситуация поля боя, войны. Это может быть и слишком ретиво настроенная монахиня, террорист, если мы возьмем историю «Народной воли» и «Черного передела», для участников этих организаций бросить в бомбу в «Ц» - царя было высшим проявлением достоинства. Какой бы ни был Царь - он помазанник Божий. С христианской точки зрения цареубийство это смертный грех, Царь, погибающий от меча, становится страстотерпцем. Николай II причислен к лику святых, императора Павла, задушенного заговорщиками, тоже некоторые почитали как святого.
Е. Никифоров: - Но чтоб это понять, надо понимать, что такое Царь с религиозной точки зрения. Если с политической точки зрения - Сталин был прав, когда говорил: есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы. Убили, разрубили гордиев узел, быстро решили проблему - так лучше дышать стало. Революционер мыслили так же. Революция краткосрочна, она не предполагает длительного изменения общества и нравов.
А.П. Козырев: - Как говорил Михаил Бакунин, «страсть к разрушению - это творческая страсть». Весь мир насилием мы разрушим до основания, а затем...
Е. Никифоров: - Но держать толпу в бесконечном напряжении этого страстного революционного порыва невозможно. Всякий революционный порыв кратковременен. А подвижничество, эволюционное изменение, требует другого типа личности.
А.П. Козырев: - Что касается подвижничества, здесь Булгаков ориентируется на Хомякова, на славянофильский идеал, который открывает взгляд на другую Русь, православную, хранящую свои духовные традиции. Неслучайно и Киреевский сотрудничал со старцами Оптиной, Хомяков был набожный человек. У Хомякова есть позднее стихотворение «Подвиг», положенное на музыку Петром Ильичом Чайковским.
Подвиг есть и в сраженьи,
Подвиг есть и в борьбе.
Высший подвиг в терпеньи
Любви и мольбе.
Хомяков признает, да и сам он юношей бежал на войну, он хотел помочь грекам, братьям православным, в их борьбе против турок. Но высший подвиг - не подвиг воина, а подвиг монаха, того, кто положил свою душу за други своя, кто молится, кто любит. Дальше есть такие строчки:
С верой доброй и смелой
Ты за подвиг берись:
Есть у подвига крылья,
И взлетишь ты на них,
Без труда, без усилья,
Выше мраков земных, –
Выше крыши темницы,
Выше злобы слепой,
Выше воплей и криков,
Гордой черни людской.
Без труда и усилия наверное вряд ли, нужен и труд, и усилие. Это для рифмы Хомяков сказал, но остальное совершенно верно. Если сердце заныло, и ты почувствовал себя слабым и теряющим веру, то берись за подвиг. Неслучайно веховцев называют иногда «неославянофилы», то есть они воспринимают аргументацию славянофилов и подвиг то, что требует усилия жизни. От слова «подвиг» образуется слово «подвижник». Им может быть и столпник, и монах Сергий Радонежский, который построил не ту красивую Лавру, куда мы сегодня приезжаем, а пустошку маленькую. Он пришел в лес, там зверье дикое, еды не было, нужно было вырубить полянку, чтоб как-то выжить - это очень тяжелые условия жизни. Из жития мы знаем, что когда уже братия жила, хлеба не хватало, монахи решили побить своего игумена - есть было нечего. И по его молитве добрый крестьянин с хлебом приехал и дал пищу монахам. То есть условия были тяжелейшие. Подвижником может быть и учитель, и библиотекарь, и музейный работник, который за маленькую зарплату корпит над реставрацией картин или икон, или просто работает смотрителем в зале музея.
Е. Никифоров: - А не девальвируем ли мы понятие «подвижник», называя подвижником всякий такой кропотливый труд, который требует терпения и смирения? Оно может быть обусловлено неспособностью, анемией воли человека, внешне да, человек всю жизнь корпел над работой, самоотречение было, но все же подвижничество предполагает внутреннее делание, преображение души. Героизм это всегда внешнее. Кстати, нынешняя эпоха характерна тем, что люди не понимают, что такое внутреннее делание; заменяют возгонку души строительством гигантских памятников. Гигантомания в архитектуре и скульптуре, надрывный пафос монументов в отсутствии действительного чувства это просто лакмусовая бумажка этого явлению. Чувство умерло и его пытаются выдавить внешним эффектом. Героизм Великой Отечественной превратился просто в голливудскую декорацию блокбастера.
А.П. Козырев: - Ну, проще же дать на одно что-то большое, чем на десять маленьких. А что касается героя, то здесь нужно сказать, что тема героя связана с античной трагедией, где герой погибает, он должен умереть. Как говорит Вячеслав Иванов, бои идут за тело героя. Герой погиб от столкновения с роком, судьбой, система понятий, с которыми мы встречаемся, когда говорим о героизме, это система понятий античности, языческая, отнюдь не христианской культуры. Поэтому парадоксален живой герой, который совершил подвиг и выжил, а еще и стал богом. Помню, в детстве мы ездили в Звездный городок и просили показать нам космонавта. Бога не было, мы хотели поклониться в ножки космонавту, сошедшему с небес, потрогать его за рукав. Я с большим уважением отношусь к космонавтам и их работе, которая часто сопряжена с риском, но это даже смешно вспоминать. А еще смешнее вспоминать героев - министров обороны, которые ни одного сражения не выиграли, хотя и не проиграли - никаких сражений в их жизни не было, но звездочку получили за близость к власти, за особые деяния, о которых никто не знает. Но это герои смешные. Настоящие герои мертвые. В то время как подвижник, безусловно, человек не то что живой, но устремленный в жизнь вечную. Сколько прошло после смерти преподобного Сергия? Мы молимся ему, прибегаем к его помощи, обращаемся к мощам. Этот подвиг, совершенный им - спасение России. Об этом говорил и Ключевский в своем докладе в Лавре «Значение преподобного Сергия в русской истории», где он просто показал, что преподобный, по сути собрав Россию, способствовал ее освобождению от монголо-татарского ига. Он совершил объединительную работу, сначала духовно сплотив русских людей, а потом уже они материально и физически неприятеля победили, добились независимости, потом уже поняли, что в единстве сила. Это показал инок, а не харизматический лидер по Максу Веберу, какой-нибудь фюрер или дуче.
Е. Никифоров: - То есть речь и о целях. Такая цель была у преподобного. Он был не государственник, не державник.
А.П. Козырев: - Предлагали ему стать епископом, а он отверг все предложения. Ему Град Небесный был нужен. Поэтому сегодня, когда мы мучительно ищем героя нашего времени, может быть стоит сменить пластинку и помыслить в другой системе категорий. Это слишком романтическая система, идущая от русского романтизма, «Героя нашего времени» Лермонтова, отвергнутого, лишнего человека, или стоящего байронически над пропастью, не нашедшего себе применения в жизни. Герой это совсем не обязательно передовик производства. Помню, в школе нам задали написать сочинение, был ли герой романа Тургенева «Отцы и дети» Базаров героем своего времени. Все написали, в том числе и я, что Базаров - герой своего времени. Учительница мне поставила четверку. На вопрос почему, она сказала, что в это же время уже появился марксизм, и Базаров должен был познакомиться с Манифестом, с трудами Маркса и Энгельса. Если бы Базаров был марксист, то конечно он был бы героем своего времени. Эта удивительная идея открылась мне, как озарение. Наверное, Ленин был героем своего времени, потому что он читал Михайловского, Чернышевского, а потом раз и в 16 лет его пробило: он познакомился с классиками марксизма. Опять-таки цена такому героизму нам известна. Это страдание, тяжелейшее изменение для стран, кто-то говорит, что и гибель. А в определенном смысле страна и погибла.
Е. Никифоров: - Большевистские вожди же все были фанатиками, не знали ценности человеческой жизни, для них это было ничто. Осуществление глубокой фанатической убежденности в правоте. Ленин и говорил, что и мораль ни к чему, и все ни к чему, потому что морально то, что способствует революции. А революция для них главное. Они все были кратковременные, выполнить близкое и внешнее, сломить, переломить, а там дальше посмотрим.
А.П. Козырев: - Были разные типы. Фанатики, как Дзержинский, приспособленцы, как Луначарский. Относительно Ленина у меня нет однозначной точки зрения. Может быть, игрок? Причем человек, который вступил в игру поздно, сидел в Швейцарии и сидел, и наверное сидел бы спокойно и был бы в Женеве похоронен, если бы не нашла его немецкая разведка, и не произвела спецоперацию "чертик из табакерки", который был брошен сдавать свою страну немцам. Нужно называть вещи своими именами. Недавно мы в очередной раз пережили 7 ноября. Ловят рыбку в мутной воде. «Величайшее событие 20 века», сказал Захар Прилепин. Ну, человек вроде патриотического направления и не дурак, но это же Ставрогин, это по Достоевскому, человек, которому дано нести крест, а он этот крест предает, вместо этого несет что-то другое, штандарт с портретами этих вождей - величайшая трагедия русская. Не было в ней необходимости. Только учебники истории рисуют историю как череду необходимых событий. Каждое событие, точка бифуркации истории предполагает несколько путей, направлений, возможностей. Направо пойдешь, налево пойдешь, прямо пойдешь. В определенном смысле - стечение обстоятельств. Что же нам теперь праздновать революцию как Рождество? Ленина как явление нового Мессии, как это было принято в советские времена, когда даже отсчет календаря, летоисчисление шло от новой даты 17 года?
Е. Никифоров: - Они все меняли. Название дней недели, месяцев и так далее. Изменялась вся сетка понимания человеческой жизни.
А.П. Козырев: - Надо отдать должное большевикам и советскому типу человека, они эту логику героизма очень четко восприняли, прожили и в определённом смысле многие из них были целостными людьми. Тот же Бухарин. Умереть за партию! «Опускаю голову не перед пролетарской секирой, которая должна быть беспощадна». Так говорил он в тюрьме. Это жертва. Было сознание жертвенности. Даже если я внутренне ощущаю себя правым, партия лучше знает, партия может меня казнить, наказать, я умру со словом коммунизм на устах. Это некое шаржирование христианского мученичества. Если мученики шли в клетку со львами весело, зная, что впереди у них новая жизнь, что умирая за Христа, они обретают Царствие Небесное, то здесь какая-то стоическая безысходность. Что дальше? Имя твое вымарают из газет, а потом реабилитируют через сколько-то лет. Печальная судьба героя. Сейчас и время героев прошло, и подвижничество как-то не очень в цене.
Никифоров: - Вы назвали слово очень важное в нынешней ситуации. Западный ультра-либерализм. То же самое левачество, тот же самый неомарксизм американский, тот же Байден и программа демократической партии, это всё тоже самое. Троцкизм новый, который имеет ту же самую идеологию, когда главное не жизнь, не реальное протекание жизни в любви, которая рождает новую жизнь, не реальные личности, не Промысел Божий, который вершит историю и через волю отдельных людей совершается. Нет, это догматизированная либеральная идея, холодная как сталь.
А.П. Козырев: - Возьмём тоже движение BLM в Соединённых Штатах. Это мышление, составленное из нескольких связанных лозунгов. Допустим, Колумб издевался над индейцами, насиловал, убивал. Давайте снесем памятник Колумбу, сбросим его в океан. Карнавал. Если карнавал это символическое переворачивание, тут реальное переворачивание памятника. Почему этот человек нарисован на купюре? Давайте перерисуем другого человека, чернокожего. Не Джорджа Вашингтона, который тоже в чём-то провинился. Философы все провинились поголовно. У Юма нашли что-то, что он женщин ставил ниже мужчин. У Канта нашли ещё что-то. Давайте мы уберём памятники этим философам потому, что они были расистами и сексистами. Нельзя мыслить и оценивать людей 17, 18 века по шаблону современного кодекса либералов. Тогда по-другому мыслили, по-другому представляли, что такое человеческая природа. К чему это ниспровержение памятников? Причём речь не идет о памятниках прежнего режима, который шёл, который сменился. У нас, например, обсуждается, нужно ли возвращать памятник, Дзержинскому, нужно ли ставить памятники Сталину. Не нужно, я считаю. История случилась так, как она случилась, но больше, наверное, не стоит крушить памятники. Демонтаж, перенос - это вопрос другой. Я считаю, что у нас многовато памятников Ленину и те, которые не носят художественный характер, не имеют художественной ценности, я бы предложил убрать. Если есть памятник Меркулова возле архива Маркса и Энгельса, но это выдающийся памятник, это произведение искусства, его надо оставить. А памятники-истуканы, конечно, ни к чему.
Е.Никифоров: - Тот же Ленин говорил не об искусстве, а о монументальной пропаганде. Нужно различать, где искусство, а где просто Пропаганда. Мы видим, что пропаганда гипсовая, известью покрашенная.
А.П.Козырев: - Я считаю, есть плановые решения, которые должны происходить последовательно с общественным обсуждением, дискуссией. Они нахрапом пришли, взяли краску, взяли молоток, разбили, сокрушили, ставили обломки, нагадили. Это то, что происходит в Соединённых Штатах, что является следствием движение людей, которые мыслят бинарно, плюс-минус, нажать-отпустить.
Е.Никифоров: - Да, это уничтожает даже возможность бинарного мышления, потому что бинарное мышление возможно тогда, когда проходишь мимо памятника Вашингтону со внуком и осуждаешь эт ого героя. И если я, допустим, негр преклонных годов, я смотрю на памятник Вашингтону и говорю внуку: он был мерзавец, работорговец. А вот снеси этот памятник и ты идёшь с негритянской мальчиком мимо этого пустого садика, и тебе и сказать-то нечего, у тебя нет истории.
А.П.Козырев: - Конечно, памятники нам напоминают о прошлом, а прошлое было разным. В этом смысле есть памятники, которые только привлекают к себе людей. Например, к памятнику Достоевскому, писателю, которому на днях исполнилось 200 лет, иной придёт и принесёт корзину цветов, но кто-то придёт и скажет, ах, ты столько мрака нагнал в такие бездны человеческой души, наворотил. Никто не запрещает человеку не любить Достоевского, а любить Толстого. Но это не значит, что памятник Достоевскому надо убрать. Мы видим сегодня в мире комплекс героизма.
Е.Никифоров: - Помните в Петербурге Марсово Поле. Меня навсегда потрясло оно абракадаброй таинственных надписей, таких же загадочных, как на египетских обелисках. Сама структура этого поля страшная, колдовская, мистическая, пространство, пропитанное, кажется, кровью розового гранита, угнетающее и красивое вместе с тем. Как и зиккурат мавзолея страшен, а мощи Сергия Радонежского в гробу или других святых в криптах храмов вдохновляют.
А.П. Козырев: - Вообще я не сторонник разрушения Мавзолея ни в коем случае. Ленина следует захоронить безусловно, хватит экспериментировать с человеческим телом. Это не гербарий, не коллекция бабочек, а Мавзолей надо ставить, потому что это памятник эпохи. Помимо того, что это шедевр Щусева, который был великим русским архитектором. Мне кажется, вы затронули здесь еще один важный аспект. Героизм и святость. Героизм и подвижничество это понятно. Сиюминутный акт героя и длительный протяжённый кропотливый полный усилий подвиг. А вот героизм и святость это очень серьезная оппозиция, которую просто так не решишь, потому что святой святым становится, это человек жертвы, который понёс некоторую жертву физическую или духовную. Часто это жертва связана с кровью, как первые русские святые Борис и Глеб, которые были убиты своим окаянным братом Святополком, но которые не захотели противиться воле брата, поднимать на него руку. По сути эти страстотерпцы были жертвами, они стали святыми. Вифлеемские младенцы были жертвами, и они стали святыми. Герой, вроде бы тоже жертвует собой во имя какого-то общего блага, но здесь есть определённые сходства и определённые различия, потому всё-таки жертва должна быть принесена во имя Христово, чтобы стать святым.
Е. Никифоров: - Мне даже кажется, что не только во имя Христово. Святость это обожение человека. Оно происходит длительно. Оно вообще не может произойти в один момент, хотя, как мы знаем из Евангельской истории, что разбойник вошёл в рай вместе с Христом волей Бога. И это возможно только Богу. Без помощи Божией эти жертвы принимаются. А задача длительного повседневного молитвенного труда - образование себя, преобразование себя до полного проникновения себя волей Божией. И в молитвах наших мы каждый день просим Господа дать нам знать волю его, творить волю Его, а не нашу.
А.П.Козырев: - Это сложные вопросы, на которые Церковь должна отвечать, потому иногда мы слышим такую патриотическую риторику, как герои войны, павшие на поле боя, освятили себя кровью и даже может быть некрещёные крестили себя этой пролитой кровью. Но я думаю, с канонической точки зрения это полная ересь.
Е.Никифоров: - Помните международный скандал несколько лет назад. Виновником его был приснопамятный отец Всеволод Чаплин, который сказал о священной войне, имея ввиду метафору из песни "Идет война священная, народная война".
А.П.Козырев: - Война не может быть Священной.
Е.Никифоров: - Эти наши Братья мусульмане ужасно обиделись, потому что джихад для них это далеко не метафора, это реальное действие во имя Бога. И они были крайне оскорблены таким употреблением слов. Иногда мы пользуемся омонимами. «Священный» обозначает выделенный в святость Божию, в удел Бога, и «священный», метафора, троп, поэтический оборот речи, которыми мы определяем некоторые достойные поступки.
А.П. Козырев: - Sacrum такой античный, не sanctus, а именно sacrum, то есть что-то такое выходящее за рамки. Я об этом много думал. Не так давно благодаря сайту «Память народа» нашел в братской могиле своего деда, Владимира Васильевича Щукина, который погиб под Мосальском. Длительное восемнадцатимесячное стояние - фашист стоял под Калугой, и он погиб, могила его была безвестна. Я об этом много думал. У него не самые прекрасные были отношения с Церковью и Богом, он даже вступил в союз безбожников в 30-е. Но такое было время. Я за него молюсь, пишу его имя в записках, потому что он был крещёный, родившийся до революции в купеческой семье, многодетной семье с 14-ю детьми, но считать его святым я не могу. Память его для меня в гражданском смысле свята.
Е. Никифоров: - Каждое утро я молюсь о своих покойниках с радостью, такой возраст пришел, и своего деда, который тоже погиб, полковник Курчавый, достойнейший человек, хотя и коммунист, как и полагалось. Но не они только виноваты в том, что они не жили церковно, но и Церковь не давала им знание. Вы знаете что в царское время все воинство раз в году причащалось на Пасху. А в 1916-ом, когда насилие над совестью было снято, но еще шла война, причастилось только 5% от нашей замечательной, тогда еще не Красной Армии.
А.П. Козырев: - Мы их не судим, не оправдываем, просто говорим, что возникающие в современном публицистическом дискурсе идеи, что все павшие на войне святые, не верны. Ритуалы гражданской религии - вечный огонь, бессмертный полк. Не нужно их транслировать напрямую в православие и Церковь и говорить, что все это церковно. Гражданская религия - это такой идеологический институт, который объединяет людей разных верований, атеистов, кого угодно. А вот религия православная, традиционная конфессия - это то, что имеет свои установления, догмат, богословские основания, я бы не стал здесь размывать церковное понятие о святости, ставя знак равенства между героем и святым.
Е. Никифоров: - Это вещи опасные, всё должно назваться своими именами. Подмена понятий и имен - опасное явление. Наша мысль переплетается, но картина пишется в нашей беседе очень внятная. Агрессивный западный либерализм нарочито начинает выдумывать новые слова, этот новояз, как о нем писал Оруэлл и другие проницательные люди, когда ничего подобного не было, но они уже провидели, что это будет. Когда министерство Правды будет заниматься пропагандой.
А.П. Козырев: - У нас этот новояз появляется, просачивается. Вот сочетание «лидеры мнений». Мнение – это всегда то, что отлично от истины, это еще Парменид показал, что есть путь истины, а есть путь мнений. По пути мнений идут люди с двумя головами. А тут получается оксюморон, мнение как что-то условное, относительное, шаткое, зыбкое и неверное - и лидеры, герои мнений, идущие впереди мнений. Это какие-то духовные иваны сусанины, которые непонятно куда нас хотят завести. И почему я должен доверяться этим лидерам мнений, особенно, если лидер желторотый мальчишка, который мне заявляет что-то вроде того, что его не интересует война, которая была когда-то, которого зовут не то Люцифер, не то Денница, не то как-то ещё, не помню.
Е. Никифоров: - Это ведь Моргенштерн.
А.П. Козырев: - Это в молодежной среде лидер мнений номер один. Может быть только Даня Милохин может конкурировать, да и то не вполне. Вообще хорошая тема для пародий. Есть писатель Пелевин, который эксплуатирует всю эту реальность иногда достаточно жестко и остроумно высмеивает, но это ведь тоже разновидность современного героя, героя нашего времени, лидер мнений... тиктокер. Завели приложение, оно три года в телефоне посидело и вдруг стало определять нашу жизнь, потому что оттуда выползают какие-то козявки, иначе не назовешь, и приобретают смысл чуть ли не космической реальности.
Е. Никифоров: - Массовость для политиков - их жизненная среда, где господствуют электоральные технологии. Как-то Сталин сказал о влиянии Папы Римского - Папу знаю, а дивизий-то у него сколько? Так и здесь - дивизии безмозглых тиктокеров, которые являются силой масс.
А.П. Козырев: - А что остается? Папе Римскому завести тикток и свои энциклики там издавать, проповеди там произносить. Тогда все будет «ок».
Е. Никифоров: - Вернемся к теме главной, подвижничества и героизма. Подходим к тому, что для каждого православного является самым важным - святость. Чемпионы мира по фигурному катанию преодолевают себя, достойные герои Олимпиад. Но Дух животворит; плоть не пользует нимало. Церковь как хранительница Истины должна быть на страже, не допускать подмены, не увлекаться героической риторикой мира сего.
А.П. Козырев: - Не мне здесь определять политику Церкви в сфере канонизации, но я бы заметил, что в 19 веке было очень мало канонизаций, практически не было. Серафим Саровский это уже начало 20 века, и то с каким трудом. Даже Победоносцев был против. Сейчас много канонизаций. Я б повременил с таким быстрым провозглашением человека святым. В западной традиции это существует. Иоанн Павел II уже святой в Католической Церкви. После его смерти люди вышли на площадь с лозунгами «Святой и немедленно!» Но пусть они там сами разбираются. Святость это не просто много добрых дел, почитание народное, молитва перед его могилкой. Это некая несоизмеримость с нами, это что-то трансцендентное нам. Человек ступил туда, куда человек ступить не может. Это святой. Есть жертва, нет ли, принес он себя физически в жертву Богу или всю жизнь как архиепископ Лука служил Господу со скальпелем у стола хирурга… Когда житие святителя Луки читаю, я не понимаю, как человек мог, оказавшись в тяжелейших условиях ссылки там, куда Макар телят не гонял, еще кого-то оперировать без инструментов, без условий, и здесь я чувствую эту абсолютную несоразмерность с тем, что казалось бы входит в набор возможностей человека. Подвиг, геройство, броситься на амбразуру? Да, на это не каждый решится, это усилие воли. Но можно себе представить человека, который бросается на амбразуру - то ли герой, то ли самоубийца, не понимаю до конца.
Е. Никифоров: - В Ираке жалко этого военного, который рванул гранату и крикнул «за ребят!», но что на самом деле это было?
А.П. Козырев: - Безусловно, это героизм, заслуживающий самой высокой государственной награды, но святости здесь быть не может. Я был на Вологодчине этим летом, узнал интересную традицию северного православия. Они зачастую не обретают мощи святых, мощи под спудом. Не нужно фетишизировать человеческое тело. Здесь должна быть осторожность и длительность. В истории Русской Церкви это всегда и было - не бывало немедленных канонизаций. И даже почитание распространялось от местно чтимого святого, потом уже чтимого в регионе, потом чтимого всероссийски. Возьмем святого Максима Грека. Его общецерковная канонизация случилась в 1988 году, хотя почитание этого выдающегося святого было с 16 века. То есть между почитанием и канонизацией прошла длинная многовековая история. Бывший сербский посол Борислав Милошевич говорил, что Папа Римский играл очень негативную роль в балканском конфликте в Югославии, он сам ужасался тому, что произошло, что он поддерживал в 90-е. Это неоднозначная в политическом отношении фигура. Поэтому этот католический лозунг – «святой и немедленно», для нас не годится.
Е. Никифоров: - Спасибо за Ваше мнение. Хочу напомнить, что время лукаво, слова употребляются сейчас в значениях иногда противоположных, мысли двоятся, героический дух марксизма-ленинизма глубоко проник в сознание людей, Не будем же об этом забывать, будем верны святому православию, которое есть, прежде всего, работа над собой, работа по обожению своей собственной личности. Спасибо!
Комментарии
24.11.2021 - 13:52 Спасибо и за передачу и за то:
Спасибо и за передачу и за то, что приглашаете таких собеседников. Радует, что можно услышать тех людей, с которыми в принципе нигде не пересечёшься, но ...есть Радонеж, благодаря которому это возможно. За текстовую версию - отдельная благодарность.
Добавить комментарий