Не надо лжесвидетельствовать!

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/06/07/19-00
Смотреть: https://rutube.ru/video/52bb345b0eff1746b56cc1dad0739bd9/
 Е. Никифоров: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! С радостью представляю вам нашего давнего автора Дмитрия Олеговича Бабича. Сейчас он работает замом редактора отдела международной жизни газеты «Комсомольская правда», но мы по-прежнему рады его выступлениям у нас.
Сегодня мы поговорим об истории. Древние греки считали, что история – это совсем не наука, а искусство. За него у них «отвечала» муза Клио, которая историкам диктовала свои рассказы. И чем лучше она диктовала, чем она была свободнее в своих высказываниях, тем эти историки оказывались в конечном счете более востребованы.
Д. Бабич: Да, Геродот и Фукидид – первые историки.
Е. Никифоров: Они не просто писали истории для кого-то, для архивов каких-то. Это были очень популярные люди, которые ездили с гастролями по всей Элладе. Выступали, собирая громадную публику. Люди с восхищением внимали их занимательным историческим рассказам, которые были тем занимательнее, что все-таки основывались на каких-то реалиях. Но и тогда история была персонифицирована. Я хотел бы спросить вас, насколько церковная история подвержена субъективным суждениям, насколько она является искусством, а не наукой?
Д. Бабич: Давайте разделим две вещи. Есть церковная история – отдельная отрасль в изучении нашего прошлого. И есть христианский взгляд на историю, который в нашем случае является взглядом на нее всей Православной Церкви. Вы правильно сказали, что ещё в Древней Греции выяснилось, что историки очень разные. Например, Геродот описывал свои путешествия, часто давая волю фантазии.
Е. Никифоров: Он всегда говорил «я не уверен, но говорят…»
Д. Бабич: Это было действительно популярно и привлекало большое количество публики. А вот Фукидид – это совсем другая, трагическая судьба. Он родился в Афинах, хотел быть военачальником. По нашей нынешней терминологии – генералом. Но в первом же сражении ему не сопутствовала удача. Его изгнали из города, стало ясно, что военной карьеры у него не будет. И он решил: хорошо, я не буду генералом, это мне не суждено. Но я так точно опишу события прошедшей войны, что будущие генералы будут у меня учиться. Основной принцип Фукидида был – не занимательность, как у Геродота, а точность, объективность.
Фукидид реально находил свидетелей определённого боя, выяснял, как все было. Цель была прагматическая – научить следующее поколение военных, как правильно себя вести, чтобы добиться победы. Мне кажется, здесь есть как раз и ключ к истории.
Е.Никифоров: Прошли века, а историки по-прежнему субъективны, Геродот – популярнее Фукидида. 
Д. Бабич: Да, например, сейчас идёт очень субъективный спор сталинистов и монархистов. Иногда у меня складывается впечатление, что, споря о Ленине, например, эти две группы просто говорят о разных вещах. Ленинисты обращаются к образу, созданному поколениями небесталанных советских историков, писателей, поэтов. Для них он – «самый человечный человек». Помните цитату Маяковского: «Он к товарищу милел людскою лаской. Он к врагу вставал железа твёрже». Литературный образ становится реальностью. Как говорят, Чичикова никогда не было, но он более реален, чем многие реальные предприниматели, жившие в тот самый период.
А вот оппоненты сталинистов и ленинистов говорят о реальном Ленине, видят его реальный след в истории. И для них он совсем не добрый дедушка. Не буду говорить о всех казнях, но достаточно напомнить о том, что Троцкий и Сталин, о которых мы впоследствии многое узнали, перед ним робели. Для них это был авторитет, на которого они не рисковали посягнуть даже в мечтах. Так он был силен и жесток. Вот какой это был человек. 
В итоге мы видим повторение притчи про двух мудрецов, которые в тёмной комнате щупали слона. Один нащупал ногу и сказал, что слон похож на колонну, другой нащупал хвост и сказал, что слон похож на верёвку. Тем не менее в этом споре я скорее поддерживаю критиков Ленина – сторонников объективности. Полный отход от правды, не сдержанный ничем полёт фантазии – это уже лжесвидетельство, которое по Евангелию – грех. Историк может что-то не знать, но нельзя игнорировать какие-то вещи и говорить, что этого не было, и не упоминать об этом, хотя ты знаешь, что это было. Для историка это нарушение профессиональной этики.
Е. Никифоров: Сейчас много ругают 1990-е годы, когда люди узнали много негатива о советском периоде.
 Д. Бабич: Да, в этой связи мне бы хотелось поговорить о таком оспариваемом сейчас периоде, как 90-е годы – кстати, периоде для церковной истории поворотном. Именно тогда состоялось второе крещение Руси. И мне очень тяжело слышать об этом периоде только плохое.
Е. Никифоров: Я-то не слежу за средствами массовой информации. Для меня удивительно слышать такое. Это правда, что 90-е ругают?
Д. Бабич: Я работаю в СМИ и могу сказать – ругают ругательски.
Е. Никифоров: Только вот почему? Что не устраивает? Или это новое поколение?
Д. Бабич: Да, это новое поколение. И часто молодые люди рисуют родовую картинку раннего Советского Союза. Они не пережили или пережили в детском возрасте переход от советской системы к новой. Может быть, бедной, тяжёлой новой системе , но всё-таки более свободной. Именно эта система установилась в России в конце 80-х – начале 90-х. Но мы-то с вами помним, в каких очень узких рамках существовал советский человек, особенно года до 1989-го. И прекрасно понимаем, что оставаться верующим человеком в тех советских условиях было намного тяжелее, чем в те же 90-е.
Е. Никифоров: Сейчас забыта советская цензура. А ведь многие фильмы, включая «Заставу Ильича» («Мне двадцать лет»), классику нашего кино, лежали на полке целые десятилетия иногда. Фильмы Гайдая не все пропускали. Невозможно было добиться того, чтобы они попали на экран. Это не все знают. Видят только сталинскую пропаганду, блистательную, конечно, нужно сказать, типа «Кубанских казаков». Какие счастливые лица, просто райская жизнь. А то, что это крепостничество было, - вот все это сталинское  хозяйство – об этом забыли.
Д. Бабич: Я с Вами здесь согласен и хотел бы своё согласие проиллюстрировать словами покойного патриарха, блаженной памяти Алексия II. У меня в руках замечательная книга, которая издана сразу после девяностых , в 2000 году. Называется – «Собиратель русской Церкви». Издана небольшим тиражом. Здесь интервью Патриарха 90-х годов. Сколько было тогда сделано! Восстановление монастырей, создание новых православных общин…
Е. Никифоров: Кстати, в то время нам была возвращена память и о многих ярких фигурах нашей истории советского периода.
Д. Бабич: Да! Вот, например, любимый персонаж нынешних сталинистов – Павел Судоплатов. Ас разведки, взорвавший украинского националиста Евгения Коновальца, который хуже Бандеры был бы, если бы остался у власти. Мы узнали о нем только в 90-е годы, когда появились его книги. В советское это время он был вынужден молчать в тряпочку. Писал что-то в ЖЗЛ про героев-комсомольцев, хотя сам был раз в тридцать интереснее. Вот какая была ситуация. А в 1990-е Судоплатов начал писать о себе. А если бы не перестройка и Ельцин, так бы мы о нем и не узнали…
Е. Никифоров: Да в тряпочку молчали и маршалы! Самоцензура была  громадная. У Рокоссовского в мемуарах 20% было вымарано.
Д. Бабич: Жуков в мемуарах взвешивал каждое слово. А Василевский своего отца-священника не видел 20 лет, с 1926 года до конца войны. Вот что Василевский пишет в своих мемуарах. Чтобы служить в РККА, то есть рабоче-крестьянской Красной армии, с 1926 года он порвал все отношения с отцом-священником. И Сталин, в виде особой милости, во время войны напомнил ему о его отце и разрешил даже взять его к себе в квартиру. А до этого разрешения Сталина отец Василевского жил у его сестры нищей, где-то в Поволжье. Вот какие были «счастливые» времена!
Но вернемся к книге о Патриархе. В ней Алексий II вспоминает и советские фильмы. Вот что он говорит: «Фильмы были же хорошие, ну что мы бросаемся из одной крайности в другую? Мы сейчас качнулись в обратную сторону, – с экрана трещат одни боевики».
Журналист говорит Патриарху:  уже идут не сплошные боевики, наелись уже. Всё наносное уйдёт, уже уходит.
И знаете, что ответил ему Патриарх в 1990-е? Он ответил – уже уходит! Цитата: «Вот я в выходной посмотрел по телевизору прекрасный фильм, «Вор» называется. Мальчик прекрасно играет, тема душевная. Меня эта картина тронула за живое».
Е.Никифоров: Точно! Говорят, мало снималось в 90-е годы кино, но то, которое снималось, было отличное. «Кавказский пленник» с молодым Сергеем Бодровым. Тот же фильм «Вор», где фантастически играет молодой Владимир Машков, который реализовался в 90-е годы, несмотря ни на что. Прекрасно играет Екатерина Редникова. На самом деле сценарист фильма в интервью говорил: сам главный персонаж,  то есть Вор, преступник, который выдаёт себя за военного, - это Сталин и есть. Ведь Вор соблазняет мальчика- рассказчика. Он показывает мальчику, что вообще-то можно всё, если быть преступником, и мальчик потрясён этим. Возвращаясь к нашей общей теме о 90-х годах…
Д. Бабич: Сейчас нам вообще запрещают делать любые сравнения гитлеровского режима со сталинским. Идеологии действительно разные, и совершенно правильно не ставить между ними знак абсолютного равенства. Но такое понятие, как тоталитаризм, рано забывать. Он сейчас существует на Западе. И его главный смысл – тотальный, полный контроль над человеком.
Тоталитарных идеологий, я уверен, было как минимум три: мы знаем нацистскую, большевистскую и, безусловно, нынешнюю ультралиберальную, которую мы сейчас видим на Западе. Многие люди путаются и говорят, что, мол, в арабских странах женщин заставляют надевать паранджи, – это якобы тоже тоталитаризм. Нет. Тоталитаризм – это попытка тотального контроля над душой человека. Ограничения в одежде, поведении, личной жизни были всегда в разных обществах. И это в каком-то смысле нормально. А вот тоталитаризм появился именно в двадцатом веке благодаря радио и массовым газетам. Всё это обрушилось на людей, которые только что из села, которые привыкли воспринимать мир упрощённо, часто религиозно. Поэтому, кстати, все тоталитарные идеологи так ненавидят религию: ведь она их конкурент! Она их антипод.
Тоталитарные идеологии претендуют на то самое место в душе, которое до этого занимала религия. Поэтому так часто обожествляются вожди тоталитарных идеологий. Так вот, Алексей II на вопрос о похожести лагерей гитлеровских и сталинских, отвечает в книге, что в сталинских лагерях не бывал, но думает, что это «одного поля ягоды» с гитлеровскими. Есть над чем подумать!
РАЗГОВОР ВТОРОЙ 
«Церковь не за коммерцию, а за свободу»
Гендиректор радио «Радонеж» Евгений Никифоров и публицист Дмитрий Бабич продолжают обсуждать 1990—е годы и вспоминать деятельность тогдашнего Патриарха – Алексия Второго. Вопреки нынешним домыслам, в экономической свободе ничего плохого нет.    
Евгений Никифоров: Мы остановились на вашем рассказе о книге 2000-го года «Собиратель русской церкви». В ней рассказывается о деятельности Святейшего Патриарха Алексия Второго в проклинаемые ныне почти официально 1990-е годы…
- И как будто забывают, как разительно отличались уже эти годы, не говоря уже о 2000-х, от тяжелейшего для Церкви «классического» советизма времен Сталина, а потом и Хрущева с Брежневым. Святейшему было с чем сравнивать. Вот строки из его интервью: 
«Я вместе с моим отцом посетил многие гитлеровские концлагеря. Отец, как священник, ездил к военнопленным и брал меня с собой. Словом Божьим, молитвой он пытался облегчить страдания, обречённых на гибель людей. Так вот, я наблюдал такие мучения десятков, сотен невинных, что мне слезы застилали глаза. Мне трудно было понять,  за что Господь их не спас. За что этим несчастным столь бесчеловечное, страшное страдание». А дальше он рассказывает о страданиях советских людей в послевоенные годы, о том, как в 80-е почти вся еда исчезла из магазинов…   
Осуждая многие жестокости и недостачи советского периода, Святейший не был русофобом. Он – живое опровержение модного тезиса: «Любой антисоветчик – всегда русофоб». 
Но не был блаженной памяти Патриарх Алексий и нациналистом. Сейчас у нас, знаете, почти официально заявляется, что Россия никогда никому ничего плохого не делала, только добро. Но это же неправда – таких святых наций просто не бывает, не надо лжесвидетельствовать! Алексий был российским патриотом прежде всего в христианском плане – в деле защиты жизни человека и его достоинства. Например, его очень сильно ранило то, как в Эстонии относятся ко всему, что связано с Россией в ее истории.  Он говорил, что без русских, без России эстонский край захирел бы. Он все время напоминал, что русские не были помещиками или капиталистами в Эстонии – эта роль там исторически выпала немцам. 
Но Святейший никогда не говорил, как это сейчас принято, что это Финляндия напала на СССР в 1939 – когда из-за нескольких непонятных выстрелов в районе населенного пункта Майнила Молотов заявил, что Советский Союз подвергся агрессии. При этом у «обороняющегося» Сталина почему-то оказалась под рукой готовая к атаке армия. 
И, конечно, для него бегство русских монахов Валаамской обители на территорию Финляндии от наступающих советских войск – это была для него трагическая страница истории, в которой монахи были правы – они спасались от лагерей в лучшем случае. Напомню: тогда пришлось всей братии Валаамского монастыря взять иконы, взять священные книги и перейти на территорию Финляндии.  
Как оказались русские монахи вне СССР? Валамской обители поначалу повезло. В декабре 17-го Финляндия вышла из состава бывшей Российской империи, где стали править большевики. Остров Валаам оказался на её территории. Обители удалось тогда избежать печальной участи большинства русских монастырей, которые подверглись поруганию, а порой и уничтожению. Но началась Вторая мировая война. Германия напала на Польшу, а тут началась и Финская война.
Блаженной памяти Патриарх на страницах этой книги 2000-го года вспоминает: советская авиация бомбила святой остров. К счастью, храмы не были разрушены. Это кровопролитие по воле Божьей относительно скоро закончилось подписанием мирного договора. Останься монахи на Волааме, их участью стало бы окончание дней в концентрационном лагере. А что это такое? Вы представляете. Вот так говорил Патриарх. 
Евгений Никифоров: Это же можно сказать и о Пюхтицкой обители. Насельницы спаслись благодаря тому, что остались на территории Эстонии. Впрочем, современная Эстония повела себя по-хамски по отношению к покойному Патриарху. (Я уже не говорю о жутких действиях эстонских властей сейчас: высылка из страны русского митрополита, давление на монахов и священников по всем линиям.) 
Я вспоминаю., что и тогда, в 1990-е, Патриарха Алексия вот это отношение властей Эстонии, Украины, Константинопольского Патриархата – это всё его оскорбляло до глубины души. Он это переживал чрезвычайно. И все же не «переписывал» историю, не говорил неправды в угоду конъюнктуре. Про Пюхтицкую обитель он всегда говорил: именно благодаря тому, что монастырь остался на территории Эстонии, традиции русского женского монашества были сохранены для всей нашей Церкви – не только для эстонских православных. Именно оттуда он в наше уже время набирал игумений для новых монастырей, которые открывались. В РСФСР традиция женского монашества была, увы, почти полностью прервана. А Эстония эту традицию сохранила. Это правда. Увы, не нынешняя Эстония, а та, довоенная…
Дмитрий Бабич:  Святейший напоминал, что на протяжении веков этнических эстонцев эксплуатировали не православные, не русские, а немецкие лютеране и католики. Но это не значило Патриарх не мог отметить и богоугодные дела тех же лютеран. Как он был благодарен лютеранским священникам и журналистам из ГДР в 1960-е годы, когда они помогли ему спасти в 1960-е тот же Пюхтицкий монастырь! Алексий, тогда епископ Таллинский и Эстонский,  когда монастырь собирались уже сносить при Хрущеве, пригласил туда восточно германских журналистов и лютеранских священников.  Они написали восторженные статьи в прессу ГДР об архитектуре монастыря. А Святейший поскорее сделал так, чтобы эти статьи на немецком попали к начальству:  вот, мол, какой чудесный памятник архитектуры хотят снести!  Эти статьи перевели и подали кому надо на стол. И в итоге монастырь был спасен – его не стали сносить! Тогда Германия была другая, чем сейчас. И в данном случае  хорошо, что наши начальники так прислушивались к «мнениям из-за рубежа».
Евгений Никифоров: А как Святейший спас Александро-Невский собор, где сам в детстве служил в Таллине? Он просто обратил внимание намеревавшихся разрушить этот памятник товарищей на известный факт. Гитлеровцы тоже хотели взорвать собор – но не успели, слава Богу.  И бац, рьяные сторонники «советизации» эстонской столицы – все эти секретари обкомов и райкомов осеклись. Намек Алексия был ясен: как же так! Мы собираемся сделать то, что даже гитлеровцы хотели совершить, но не доделали? 
Дмитрий Бабич: Впрочем, не будем обелять и «буржуазную» Эстонию. Вот что говорит в интервью Алексий: 
«В 1928 году, при независимой Эстонии,  на собор Святого Александра Невского тоже обрушился тайфун яростных нападок.  Несколько парламентариев из входивших в правящую коалицию партий выдвинули на обсуждение закон о сносе того, что они называли памятником в честь Александра Невского собора, поскольку это, мол, «памятник русскому насилию». По их мнению, русское правительство в Питере, давая разрешение на постройку этого собора, преследовал прежде всего государственно-политические цели».
Видите: покойный Патриарх не просто знал эстонский язык, он интересовался историей – всем, что было до него и в период его младенчества, в 1920-е годы.
Евгений Никифоров: А чем все дело кончилось в 1920-е?  
Дмитрий Бабич: Вызнаете, помогла демократия. Вот у нас все ругают демократию нынче, а зря. Как раз незадолго до этих событий поляки разрушили собор Александр Невского в Варшаве. А он был очень важной достопримечательностью, лицом города на Висле.  И в итоге,  пишет в своем интервью Алексий, мировая общественность выступила против дальнейшей замены прекрасной архитектуры пустырями. Цитирую книгу: «Оскорбленные чудовищным невежеством польских и эстонских националистов, делегаты конференции Международного союза мира и дружбы, которая как раз в это время как раз проходила в Тарту, выступили против разрушения. Они заявили: «Мы испытываем глубокую боль от того, что эстонское большинство хочет принести в жертву религиозные чувства меньшинства – своего же русского населения».
Эстонцы остановились – не стали сносить собор. Бывают и от демократии, и от защиты меньшинств хорошие результаты.
Евгений Никифоров: Святейший Паттриарх Алексий редко боролся против чего-то. Чаще –за что-то. За веру, за человека…
Дмитрий Бабич: Да. И у него было особое отношение к таким понятиям, как «советская власть», борьба, сопротивление.  Вот его  рассказ-воспоминание:
«Проживая в Эстонии, мои родители много читали, старались не пропустить ни одной эмигрантской книжки или газеты, и мне врезался в память один такой эпизод. Его обсуждали родители.  Однажды находившийся в России нелегально белогвардейский русский генерал заехал в Оптину пустынь. Он приехал к последнему настоятелю, чтобы получить благословение на создание за границей экспедиционного корпуса. Цель – освобождение России от большевиков. А оптинский старец ему на это: «Бог благословит вашу эмиграцию, но все попытки силой оружия вернуть прошлое будут бесполезны».Тем не менее, продолжил старец, придет время, и вся коммунистическая система сама рухнет, как поверженной неземной силой могучие мачтовый лес. Разве мог кто-то предположить, пишет далее Алексий, что ядерная сверхдержава, с её, казалось бы, незыблемой идеологией, контролем над телевидением, железобетонным воспитанием молодёжи – что она способна рухнуть в одночасье?  
Интервьюер тогда спросил Алексия: «А вы сами в своих самых дерзновенных помыслах предполагали, что такое может случиться с советской властью?» И добавляет: что вы станете предстоятелем Церкви в некоммунистической стране? Алексий ответил: честно скажу, что не предполагал. Господь действует промыслительно, часто не через насилие, а через терпение.
Не через убийства и реквизиции, а через духовное воспитание людей меняется мир. Действительно, меняется. На наших глазах это произошло в 1990-е годы.  При этом, опять же, скажу, он, Алексей, был за свободу. Он говорил,  что невозможна монархия в России, что руководители государства должны избираться. Мы уже в другую эпоху живём, не в царскую.. Но он при этом был против естественного очернения имперского периода русской истории. Я, кстати, обратил бы ваше внимание, что сейчас даже иностранный агент Латынина заметила: на Западе как-то очень хвалят не только февральскую революцию 1917-го года и  наше нестроение постсоветское. Очень хвалят на западе нынче и  наше доимперское московское княжество с его неграмотностью и азиатчиной. А вот имперскую Россию с флотом, с академией наук, с полиглотами на троне – на ныне безумном Западе это почему-то не любят. Отказывают в этом России даже ретроспективно.  
А еще Патриарх в этой книге сказал следующую важную мысль. Он говорит: цель экономики – открыть людям возможность избрать любое поприще для самостоятельной ответственной деятельности в интересах личности и общества. Это же и есть предпринимательство!
А мы нынче часто с ностальгией говорим о советской экономике. Тогда, мол, все было народное, а теперь – олигархическое.  Олигархи только нынче, значит, а тогда вот все было хорошо, всё было общенародное. Мы, правда, помним, как это всё общенародное выкидывалось, транжирилось, потому что было ничьё. 
За что выступает Церковь в экономике? За богатство? Нет, за свободу! Именно против несвободы протестовал еще в 1918 году Патриарх Тихон, когда он написал письмо «властителям Советской России». Он написал: посмотрите, вы говорите о свободе, а вы же не даете людям ничего делать, они не могут даже нанять квартиру! И вы хотите, чтобы у вас была процветающая экономика? Рабы не делают процветающую экономику. Её делают те люди, которые именно, как говорил патриарх Алексий, способны избрать поприще для самостоятельной ответственной деятельности. 
Кстати, ответственная деятельность – это не бессовестная коммерция. Когда профессионалы от телевидения снимают для православных каналов умирающих от рака детей, которые плачут, - это не благотворительность. Это коммерция на почве благотворительности. Цель – разжалобить верующего человека и выжать из него последние деньги. Например,  из женщины, которая просто не может видеть такое страдание ребенка. Это большая разница: здесь коммерция, а там – призыв, помочь.
Евгений Никифоров: Спасибо большое за напоминание о нашей недавней истории, Дмитрий Олегович! Важно ее тоже знать. Нам нужно не забывать о 90-х годах и брать из них хорошее, а плохое оставим в прошлом. Не надо разрушать прошлое, выбивая из него плохое. Плохое само исчезает со временем.