Конструктивная ссора

Современная семья: сохраняя и преумножая.

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2020/10/23/19-00

М.П. - Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире радиостанции "Радонеж" передача "Современная семья: сохраняя и преумножая". С вами я, протоиерей Максим Первозванский. Мы с вами  обсуждаем разные аспекты прошлого, настоящего, будущего православной семьи. Сегодня у меня в гостях православный психолог, мать двоих детей Вероника Вихтер. Здравствуйте, Вероника.

В.В. - Добрый вечер.

М.П. - В наше непростое время, когда растёт, к сожалению, в том числе и в православных семьях, количество разводов, когда семейные конфликты являются постоянным сопровождением семейной жизни -  мы попытаемся поговорить, что такое конструктивная ссора. Поговорим о том, как ссориться конструктивно, о том, как жить хорошо. Вероника, в связи с этим начнём, что называется, от печки, и попробуем поговорить о понятиях. Что значит ссора вообще? Откуда берутся ссоры в семье?

В.В. - Можно обращаться прямо к книжному определению. Ссора - это один из подвидов конфликтов. Конфликт - это столкновение интересов в любой из сфер жизни.

М.П. - Я хотел просто спросить, почему два любящих человека, а дальше их и больше, и детишки – почему они ссорятся? Откуда берутся конфликты?

В.В. - Когда есть взаимоотношения двух личностей - какая-то разница во взглядах, интересах будет обязательно. Конфликт - это то, что отражает эту разницу. Так что конфликты возникают обязательно, потому что разница между нами в любом случае есть.

М.П. - Неужели нельзя как-то договориться? Неужели нельзя уступить? Слово конфликт такое жесткое! Сразу становится грустно. Или у меня неправильное ощущение?

В.В. - На самом деле, да. Если опять возвращаться к учебникам, там конфликт описан как наиболее жесткий вариант разрешения разногласий. А сегодня, как я поняла, мы планируем поговорить о том, как не жестко, а мягко разрешать их. И как уметь договариваться, слышать друг друга. Как сделать так, чтобы услышали вас?

М.П. - Вообще слово «ссора» ещё более жесткое. Если мы сегодня будем говорить о технике конструктивной ссоры, то мне страшно становится. Возможна ли некая идеальная ситуация, когда люди не ссорятся, не конфликтуют? Просто живут, любят друг друга, всё у них хорошо? Или конфликт и ссора – это неизбежное сопровождение взаимодействия людей? Не случайно говорят, что семья - это осколок рая на земле. Мы живём, пытаемся строить свою жизнь как в раю, а у нас конфликты, ссоры…. Грустно становится от этого.

В.В. - Если представить семью без конфликтов, то мне, в свою очередь, становится грустно. Потому что это была бы консервная банка, внутри которой не происходит никаких изменений. Поскольку семья живая, в ней присутствует несколько личностей, или две личности, как мы сейчас говорим о супругах. Всё время происходят какие-то процессы, столкновения интересов неизбежны. Конфликт – это возможность. Задача конфликта в итоге - построение новых привычек, выведение новых правил. Если подойти к этому конструктивно, то это может быть очень интересно. Как я уже сказала, конфликт - это возможность перейти на новый уровень. Но стоит не допустить ссоры, а построить всё-таки диалог.

М.П. - Я позволю себе несколько слов сказать о таком православном догматическом взгляде на этот вопрос. А после этого мы перейдём к практическим вопросам, в которых, я надеюсь, вы сегодня нам поможете. Дело в том, что бесконфликтное развитие возможно было в раю. Как сказала уже Вероника, поскольку личности всегда разные, с разными интересами, разными устремлениями – то, безусловно, между ними возникают столкновения. В ситуации безгрешной, райской развитие могло быть бесконфликтным. Но как только наши прародители, Адам и Ева, были изгнаны из рая, дальнейшее их возрастание неизбежно становится   связано с греховностью. Их рост, их движение, даже если направлено почти вертикально вверх, неизбежно сопровождается конфликтными ситуациями, поскольку они находятся не в вакууме, а в окружении других людей, тоже не безгрешных. Само по себе понятие конфликтов в таком взгляде не является негативным. Как сказала уже Вероника, конфликт несёт в себе зародыш развития и перехода на иной уровень. После экскурса в православную антропологию я перейду непосредственно к практическим вопросам. Я понимаю, что конфликт возникает тогда, когда я хочу одно, а моя жена хочет другое. Я хочу сегодня вечером смотреть телевизор, а она - читать книгу. При этом я хочу смотреть телевизор обязательно с ней, а она как раз хочет почитать книгу в одиночестве. Вот готовый конфликт. И что делать в подобных ситуациях, пока мы не ссоримся? Представим себе чистую ситуацию. Нет обид, нет негативного андеграунда у этой ситуации. Как нам поступать, когда один из супругов хочет одного, а второй, как это ни неприятно первому, хочет другого?

В.В. - Самое главное - не выходить из мирного состояния. Первое, с чего всегда стоит начинать - это помнить, что мы боремся не друг с другом, а против возникшей ситуации. Это необходимо помнить самому. Не начинать противостояние своему супругу. Как я ещё на прошлом эфире говорила, вся деятельность нашего мозга крутится вокруг безопасности. Когда у нас начинают подниматься негативные эмоции: гнев, раздражительность, и так далее - тогда наша система безопасности сигнализирует, что возможно нападение. Поэтому первое, чего не стоит делать - не нужно нападать на собеседника. Потому что сразу включится режим защиты: гнев, раздражительность, другие бурные негативные эмоции, которые на самом деле призваны нас защищать. Вот тогда как раз и начнётся ссора. А до этого, до того, как мы воспринимаем нашего собеседника как союзника, возможен диалог.

М.П. - А если второй человек не хочет вступать в диалог?

В.В. - Очень важно выбирать подходящее время для диалога. Для каждого человека это индивидуально. Помимо того, что обязательно нужно исключить физический дискомфорт, недомогание, элементарно – голод. Или человек пришёл с улицы, ему необходимо раздеться, иначе ему будет   некомфортно разговаривать в верхней одежде. Все эти моменты убрать - спешку, стрессовую ситуацию. Убедитесь, что человек, с которым вы сейчас хотите поговорить: супруг, ребенок, другой ваш родственник - он вас слышит, осознанно на вас смотрит, внимает вам и готов сейчас говорить. Если он сейчас говорить не готов, то это его право. Вы можете в зависимости от ситуации договориться, сказать: слушай, мне надо обсудить с тобой один вопрос, можно ли это сделать сегодня? Или в другое время, когда у тебя будут силы, возможности, время, желание? Или подобрать самостоятельно более подходящее время?

М.П. - Не знаю, помните вы или не помните, во времена молодости моих родителей был анекдот про деда с бабкой "Стриженый и бритый". Вот идет солдат по мосту. Дед говорит: смотри какой бритый, а бабка - нет, стриженый. Нет, бритый. Нет, стриженый. Ругались-ругались, дед скинул бабку с моста, она уже сама утопает, а вверх руку подняла, как ножницы, и указательным и средним пальцем показывает: нет, мол, стриженый. Есть недоговороспособные ситуации, есть недоговороспособные люди. Мы об этом на закуску поговорим, или начнём с тяжелых ситуаций, как вам удобнее?

В.В. - Я могу сразу ответить на ваш вопрос. Думаю, вы более точно сказали: есть недоговороспособные люди. Всё равно это личный выбор каждого. Есть народная мудрость, что каждый человек выбирает то, чего он больше хочет: быть правым или быть счастливым. Анекдот, который вы рассказали - идеальная иллюстрация.

Если мы будем говорить о семье, если люди заинтересованы в том, чтобы сохранить семью, сохранить мир, даже из эгоистических убеждений сохранить для себя мирное существование в этой семье, то логично, что человек будет заинтересован в том, чтобы быть счастливым. Значит, он будет настроен на то, чтобы услышать мнение второй стороны, прийти к совместному решению. Если приоритет остаться правым – значит, человек останется правым любой ценой. Это будет тоже его выбор.

М.П. - Я сейчас ещё один тяжелейший пример вам приведу. Это уже не анекдот, а ситуация, которую я сам лично видел. Расскажу картинку, которую увидел, будучи молодым человеком. Дело происходило на железнодорожной платформе "Выхино". Это была третья платформа, с которой поезда уходят редко, идущие куда-нибудь до Рязани. Ходят они раз в два часа. И я опоздал на поезд. Выхожу на платформу. Там с интервалом 10-15 метров находятся лавочки. Я сел на одну, ждать мне долго. Выходят на платформу дедушка с бабушкой, явно собирающиеся ехать за город. Это происходит в Москве. У них тележки на колёсиках, сумки. Они люди пожилые, буквально старенькие. Дед - живой, подвижный, деловой. Говорит: садимся здесь, и показывает на следующую от меня лавочку. То есть близко от меня, я вижу, как это эмоционально происходит. Он командир, говорит: садимся здесь. А бабушка, не говоря ни слова, не повернув в его сторону лица, направляется дальше. Идёт дальше, везёт сумку на колесиках. Дед говорит: «Куда пошла? Я  же сказал, садимся здесь!». Сначала вполне доброжелательно. Она, как у Пушкина: "Ей-ей! Не то, чтоб содрогнулась. Иль стала вдруг бледна, красна... У ней и бровь не шевельнулась; Не сжала даже губ она". Она продолжает идти дальше. Дед начинает выходить из себя, кричать и угрожать ей, материться, всячески выражая своё недовольство. А она так и не поворачивается. Идёт до самого конца платформы, где спокойно, там её уже почти не видно, и усаживается. Дед ругался-ругался, в конце концов, встал и поплёлся за ней.

И тут я сразу понял, кто в доме хозяин. Не тот, кто громче всех орёт, не тот, кто угрожает, выпендривается, а тот, кого слушаются. В данном случае это может быть иллюстрация для другой истории, кто в доме хозяин. Для меня было очевидно, что во всех жизненных ситуациях как бабка решит, так дед и поступит. Он может кричать, угрожать, материться, но он сделает так, как хочет бабка. Для него эта ситуация некомфортная. Он всегда уступает. И эта его выраженная агрессия - явное выражение того, что ему плохо. Он остаётся несчастлив и в том случае, если уступает, и в том случае, если не уступает. Как бы нет вашего выбора, кем мне быть, счастливым или правым. Он по любому оказывается несчастлив. Что ему делать?

В.В. - Может быть, это хороший пример для другой передачи. Но тут первое, что мне бросилось в глаза - это противостояние. О чём я говорила в самом начале. Увидьте в своём супруге не врага, с которым вы боретесь, а родного человека, с которым вы хотите поделиться чем-то, что вас не устраивает. В этом эпизоде сразу начинается с нападения этого дедушки, который не говорит: дорогая, давай с тобой обсудим, на какую скамейку сядем. А противостояние начинается сразу же. Я сказал тут. Он сразу же на неё нападает привычным для себя способом. А она сразу привычным для себя способом защищается. Тут всё вписывается в то, что я сказала. Сразу начинается конфронтация.

М.П. - Как он должен был себя повести в этой ситуации?

В.В. - Предложить обсуждение. Дорогая, родная, давай обсудим.

М.П. - Он говорит: пойдём туда, она говорит: пойдём сюда.

В.В. - И дальше конечно зависит от её готовности. Насколько она вообще готова с ним это обсуждать. Но всё-таки согласитесь, что градус диалога задаётся изначально. Если изначально предлагается обсуждение, то со второй стороны не возникнет острого желания защищаться. Когда никто не нападает, зачем защищаться? Тут был возможен диалог.

Но опять же, если это были люди уже в возрасте, я предполагаю, что они уже привыкли так жить. Если же мы будем сейчас давать рекомендации более молодым семьям, у них есть шанс заложить другие привычки. То есть привычку именно обсуждать, а не сразу вставать на разные стороны баррикад.

М.П. - Меняем слайд в нашем мысленном эксперименте. Видим молодую пару, выходящую на платформу. Они вдвоём вышли, они не знали, что они там увидят, толпу. Они вышли и видят, что перед ними пустая платформа. Каким образом они должны были себя повести? Кто должен начать диалог в такой ситуации, как это должно выглядеть с православной и христианской, просто с психологической точки зрения? 

В.В. - Это зависит от каждой конкретной семьи. Может быть, что обоим нет принципиальной разницы, какая скамейка.

М.П. - Если нет разницы, то нет конфликта. Это понятно.

В.В. - А если кто-то испытал дискомфорт и им делится?

М.П. - Пока никакого дискомфорта. Я выхожу на платформу и хочу сесть здесь. Я, наверное, должен сказать: «Любимая, я хочу сесть здесь, что ты думаешь об этом?» Так это примерно должно выглядеть? Или я должен вообще не выражать своего желания где-то садиться, а сначала спросить её мнения?

В.В. - Наша сегодняшняя тема начнётся там, где у них возникнет противоречие. Если он сел, а ей это, допустим, не нравится, она должна поделиться. Сказать: «Знаешь, мне здесь некомфортно. Мне не нравится эта скамейка, потому что она самая крайняя, или самая дальняя, или неудобно что-то». Здесь принцип такой, что надо не бояться делиться своими чувствами и мыслями. Вот я чувствую и об этом говорю. Не обязательно словами проговаривать, я чувствую. В общем, сообщить, а не говорить: «Опять ты выбрал не ту скамейку!». Всё-таки сначала поделиться тем, что чувствую и думаю я.

М.П. - Первый шаг, который мы с вами выяснили - это то, что психологи называют словами: "Я - сообщение", то есть необходимо донести до человека свои мысли и чувства по тому или иному вопросу.

В.В. - Да, именно так. "Я - сообщение".

М.П. – Вот, я пришёл домой, вижу, что ужин не готов, всё разбросано, меня никто не ждёт, никто не встретил. Мне грубо крикнули: «Эй, ты не забыл, что там мусор не вынесен со вчерашнего вечера? И твой сын уроки не сделал». Я в этой ситуации что говорю? «Дорогая, мне больно»?

М.П. - Тут зависит ещё от вашего эмоционального состояния.

М.П. - Я хотел поужинать, сесть перед компьютером, ответить на письма в личных сообщениях, посмотреть Instagram, послушать радио "Радонеж". Рассчитывал, конечно, совсем на другой приём.

В.В. - Если вы чувствуете, что злитесь, то лучше обсуждений никаких сейчас не начинать. Как поступить - это уже ваше решение. Но диалог сейчас точно не получится. Когда кто-либо из пары испытывает сильные эмоции- диалог не получится точно. Он будет неконструктивен.

М.П. - Мне грубо крикнули вынести мусор, который я якобы должен был выкинуть ещё вчера. У меня есть сомнения, что я вообще должен был это сделать. Я рассчитывал на другой приём. Я кормилец в семье, или ещё что-нибудь? Я должен что, просто молча раздеваться? Вы говорите - мы не обсуждаем этот вопрос, пока я зол, а я действительно зол. Допустим, я выбираю какое-то решение, например, молча раздеваюсь? Понятно, что тогда жена начнёт эскалацию конфликта. Скажет: я же говорила, что надо вынести мусор! Я делаюсь ещё более зол. Молчу, ничего не говорю. Но ситуация обостряется.

В.В. - Вы можете честно сказать: «Я сейчас так злюсь, что мы можем договориться до чего-то нехорошего. Давай отложим. Давай я выдохну, может быть, поем? Давай отложим диалог, насколько это возможно». Да, это очень сложно, далеко не все на такое пойдут. Очень сложно говорить абстрактно.

Если я работаю с конкретной семьей, я уже вижу, на что каждый из них способен, какой вариант для них больше подходит. Рекомендация на эмоциях не начинать диалог общая для всех ситуаций. Потому что можно с уверенностью 100% спрогнозировать, что диалог не получится.

М.П. - Я понимаю, что мы сейчас с вами не работаем с той или иной ситуацией. Это не конкретная пара. Но мы с вами находимся в пространстве радиопередачи и должны выработать рекомендации для наших радиослушателей. Даже если я злой, я должен своё злое настроение в себе погасить. Чтобы погасить злое настроение другого человека, я должен выполнить то, что она от меня требует. То, что в народе называется словом "прогнуться".

В.В. - Не обязательно. Может, будет достаточно того, что вы не повышаете градус. Если вы начнёте кричать, то с каждой репликой градус будет повышаться. Если вы ничего не отвечаете, поставили на паузу диалог, или просто по-дружески сказали: «Давай потом» - это не повышает градус. Чтобы себя затормозить, можно просто глубоко вздохнуть. Если человек верующий, можно про себя Иисусову молитву прочитать. Просто отвлечь себя, не дать своим эмоциям ход. Это тяжело, этому тоже нужно учиться.

М.П. - Этот шаг большинство людей могут освоить. По моему опыту этому шагу тоже нужно учиться. В этом смысле помню, ещё лет 15 назад я мужьям в подобной ситуации предлагал остановиться и выдохнуть ещё перед дверью. То есть перед тем, как вставить ключ в замочную скважину или нажать на дверной звонок, я советовал самому себе произнести примерно следующую речь:  «Что бы я ни увидел за этой дверью, я восприму это благодушно. Я понимаю, что жена устала, ей тоже было несладко. Поэтому, как бы там ни было, я с любовью отнесусь ко всему, что меня встретит». Этот шаг сделать можно, он достаточно простой. А вот как сделать следующий шаг? Вы сказали: поговорить. Очень часто, к сожалению, люди, которые любят друг друга, если вы их спросите - они скажут, конечно, что любят. Но они не пребывают в любви друг к другу, а пребывают в раздражении, в обидах, в претензиях. Только начни разговор, только тронь, попробуй рассказать другому о своих чувствах, в ответ ты получишь какой ты плохой, какая плохая твоя мама, бабушка. И вообще, почему ты сделал меня несчастной? И это ещё хорошо, если это будет "Я - сообщение", которое я в конце привёл сейчас. Это будет: "ты такой, ты даже мусор не можешь вынести". То же самое, о чём мы говорили.

 Поэтому многие мужья, равно как и жены, вообще боятся разговаривать, потому что понимают, что там вместо того, чтобы их услышали - они выслушают о себе такой ворох негатива, что и жить-то дальше не захочется.

В.В. - Конечно. Вы корень проблемы обозначаете. Когда длительное время человек получает негативный опыт, куда он обращается за поддержкой, он получает, наоборот, удар - естественно, уже не хочется туда потом идти. Многие действительно боятся разговаривать. Поэтому чем раньше начать учиться разговаривать друг с другом, тем лучше. Начинать всё-таки мои коллеги рекомендуют с тех самых пресловутых "Я - высказываний". С тем, чтобы поделиться своими чувствами и, во-первых, самому поверить, что мы с супругом союзники. Я сейчас не с ним воюю, а я сейчас с ним как с самым родным, близким человеком хочу поделиться тем, что я испытал сегодня, войдя в квартиру. Очень важно, чтобы супруг услышал то же самое, что вы его не обвиняете, а вы просто делитесь. Это совсем другой ракурс проблемы, и это, наоборот, даже как-то сближает. Я тоже замечала, что у мужчин зачастую бывает так, что если даже жена делает всё по науке, использует "Я - сообщения", он всё равно это может воспринять как упрёк. Такое тоже бывает. Но это вылечивается только многократным прохождением этого опыта. Чтобы он увидел, что здесь всё-таки безопасное пространство, что мы говорим доверительно, что из раза в раз повторяется то, что диалог в безопасном ключе проходит. Только тогда мы можем перестроиться.

М.П. - А стоит ли обвинять супруга в том, что он обвиняет тебя? То есть такая семейная рефлексия возможна? Смотри, ты опять меня обвиняешь, ты опять вместо тех же самых "Я - сообщений" упрекаешь меня в этом и этом. Или надо только самой заниматься? Насколько вообще можно другого учить, как правильно себя вести?

В.В. - Мы можем говорить только о своём восприятии. Потому что зачастую человек не вкладывал в свои действия или слова то, что увидели мы. Поэтому самое правильное, самое логичное – это, конечно, говорить только о себе. Мне было неприятно услышать то-то, меня задело то-то, я такую твою фразу восприняла как упрёк.

М.П. - Ты такой обидчивый, или ты такая обидчивая, тебе и слова уже сказать нельзя. Ты мимоза какая-то. Я всего лишь что-то такое тебе сказал, а ты прямо уже обижаешься. Как вообще с тобой можно что-то решать? Что я ни скажу - тебе больно.

В.В. - Знаете, насчёт определений один запрет тоже существует. По поводу конструктивной ссоры, а точнее ссоры - конструктивного диалога. Какой ты, какая ты - это вообще лучше не употреблять. Это запрещено.

М.П. - Как я могу запретить своей жене/мужу употреблять какие-то эпитеты? Вот я почему и спросил, могу ли я как человек, который осознал, что у нас есть проблема, что мне больно, я прочитал какую-то книжку, прослушал нашу передачу на радио "Радонеж", или ещё что-нибудь. Захотел ситуацию поменять, захотел сделать правильно, захотел чему-то научиться. Могу ли я как-то учить, или пытаться подтолкнуть к тому же своего супруга? Или это тоже табу?

 В.В. - Первое, в профилактической форме идеально ещё до того, как возникла конфликтная ситуация, вместе всё это обсудить или подсунуть своему супругу ту же самую книжку. Чтобы пока ещё всё мирно, оба ознакомились с теми правилами ведения диалога. Если до этого в профилактической форме не получилось, прямо во время диалога тоже действует правило - просто быть честным. Если вы слышите обвинение в свой адрес: какая ты обидчивая-в ответ говорить: я просто говорю о том, что я чувствую, я не обвиняю тебя. Это же честно, я тебя не обвиняю. Я не хочу с тобой ссориться, не хочу с тобой конфликтовать, я хочу с тобой обсудить, поэтому я с тобой поделилась. Максимально раскрывать карты и показывать искренность, открытость и честность. Так и создаётся безопасное пространство с супругом. И это, кстати, очень сближает.

М.П. – А, может быть, ещё вы там  одно назвали, второе назвали. Может быть, есть ещё список правил, пусть не список, пусть ещё одно-два. Всё надо разбирать ситуативно? Или можно назвать какие-то принципы?

В.В. - Есть вполне конкретные принципы. Помимо тех, что мы с вами уже назвали, что говорить следует в подходящее время и когда вы оба не испытываете сильных эмоций, дискомфорта. Есть ещё запрещенные приемы, о которых мы тоже начали говорить. Важно не использовать любые определения, обобщения. Например: вечно ты, никогда ты, постоянно, всё время, все вы, мужики- и так далее. Родственников вообще лучше не приплетать.  В том смысле, что не посвящать их в свои конфликты, не жаловаться. Но и не сравнивать. Весь в отца, вся ваша родня такая странноватая. Это всё тоже запрещено. Конечно, запрещены любые угрозы и ультиматумы как в "Простоквашино". Выбирай - кот или я. Тоже неконструктивно. Ну и конечно же все обвинения, все фразы типа:"ты сам виноват", "ты меня довёл", "ты усугубил", и так далее. Это всё под запретом.

М.П. - Так уже немало мы с вами накопали. Меня ещё один вопрос волнует, касающийся уже, может быть, немолодой семьи. Не обязательно людей, проживших вместе 20-30 лет, пускай даже 5. Мы понимаем, что когда люди только вступают в брак, отношения очень пластичны. Ещё не распределены окончательно роли, ещё не распределены отношения. Всё это можно легко поменять. Сами эти люди находятся в таком состоянии, когда понимают, что им ещё о многом надо договориться, в семье ещё нет каких-то сложившихся укладов, правил, ритуалов может быть. Даже у семьи, которая прожила вместе 5 лет, уже более или менее сложились отношения. Иногда бывает так, что ради мира, ради спокойствия один из супругов, а иногда и оба терпят ситуацию. Но в какой-то момент она становится невыносимой, и реально хочется что-то переменить. Например, мы всегда по воскресеньям ездили к твоей маме, или ты делаешь уроки с ребёнком. Это ещё не говорится, но оно подразумевается, всё распределено. Одного из супругов это не устраивает. Каким образом ему попытаться изменить уже сложившуюся ситуацию, сложившиеся отношения? Мы уже говорили, что без конфликта невозможно. Есть разные интересы, одного супруга всё устраивает, второго что-то не устраивает. Есть конфликт. Каким образом эту ситуацию разрулить так, чтобы по возможности добиться своего, перестроить отношения в том русле, в котором это бы устраивало одного из супругов? Вместе с тем не ругаться, не драться, не доводить ситуацию до неприятного способа разрешения этого конфликта.

В.В. – Здесь, конечно, те же самые принципы. Помнить, что супруг не враг, просто поделиться своими соображениями про конкретную ситуацию. Можно сказать: мне некомфортно в этой ситуации то-то и то-то, хочу с тобой поделиться, давай вместе найдём решение. Но как вы правильно сказали, к сожалению, очень часто бывает так, что люди терпят-терпят до тех пор, пока "терпелка" не лопается. Терпят до тех пор, когда терпеть уже невозможно, и нет уже никакого ресурса для того, чтобы слышать другого, чтобы друг друга уважать, чтобы конструктивно выражать свои мысли. Зачастую это происходит у женщин. Может быть, я так говорю, потому что я женщина, мне это знакомо.

М.П. - Я за мужчин играю в нашем разговоре, вы за женщин.

В.В. - Отлично, да. Может быть я действительно это вижу потому, что чаще всего ко мне приходят клиенты-женщины. Они до какого-то момента не позволяют себе говорить о своём дискомфорте. Может, это было не  принято в семье, или по другим причинам. А когда терпеть уже невозможно, у них уже не остаётся внутреннего ресурса на то, чтобы конструктивно поговорить. И нет уже веры, что возможно поговорить как-то, уже нет никаких желаний. Может наступить даже выгорание, когда в голове терять нечего. Только крик, только обвинения. Это печально. Очень важно до этого не доводить и верить, что мы замужем не за каким-то абсолютно непонимающим человеком. Ведь мы когда-то вышли замуж, потому что человек нам понравился, у нас с ним общие интересы, мы же разговаривали о чём-то. Значит, с ним можно говорить, значит, можно поверить в то, что он нас примет, услышит. Почему бы не сделать это заранее, не доводя до такого момента, когда практически невозможно не срываться?

М.П. - Я описал ситуацию, которая возникает, я сейчас попытаюсь описать, как это может быть. Наблюдал многократно и абсолютно симметрично - что с мужской стороны, что с женской. Поэтому мне нравится, что вы как бы за женщин играете в этой нашей игре сейчас, а я играю за мужчин. Даже не потому, что вам или мне более понятна эта роль, а просто мы понимаем, что ситуация в настоящее время симметрична. В неё может попасть как мужчина, так и женщина. В народе принято говорить о том, что он сильный - она слабая, или наоборот, она сильная - он слабый. Например, я пытаюсь рассказать о своей жене, о своих чувствах, причём всё это делаю правильно. Я уже привязался к этому примеру, к счастью, в моей жизни этого никогда не было, поэтому мне легко об этом говорить. Я, например, говорю своей жене, что я не хочу каждое воскресение ездить к твоей маме, потому что мне там скучно, у меня есть другие интересы. Мало ли по каким причинам, мне сейчас сложно додумать, потому что такой ситуации в жизни не было.

А вместо этого я получаю: "ну хорошо" и сжатые губы. Потом понимаю, что неделя вперёд у меня испорчена; что всю следующую неделю мне, пусть не в явную, будет припоминаться, что мы не поехали. Я пару раз обжегшись на высказывании своих мнений, вроде бы и конфликта не было. Я всего лишь сказал, что мне это не нравится, мне это неприятно. В ответ получаю не ад, но, по крайней мере, день-два, иногда три, иногда пять, серьёзного для себя дискомфорта. И решаю больше этого не делать, потому что бесполезно. Лучше уступить. С точки зрения принципа наименьшего дискомфорта выбираю для себя наименее болезненную ситуацию. Ладно, давай поедем к твоей маме, пускай я не встречусь со своими друзьями, пускай я не посмотрю это кино, или ещё что-то. Вот я уступаю, уступаю, уступаю, потому что иначе мне будет больнее. Близкий же человек, жена родная, всегда найдёт способ сделать больно. Ну, и наоборот, естественно. В какой-то момент "терпелка" действительно лопается. Я понимаю, что так дальше жить нельзя. Даже ещё ресурс какой-то есть. Что в этой ситуации делать?

 Пусть "терпелка" не лопнула. Я не сразу понимаю эту ситуацию. Мало кто обладает высокой степенью рефлексии, чтобы на первом же этапе понять, что что-то идёт нехорошо. Сначала человек просто уступил, сам говорит: ну, прогнулся, иначе мне будет хуже, она мне устроит дискомфортную ситуацию. И даже её спросишь потом, что случилось, дорогая, почему ты мне не улыбаешься? Нет, всё нормально. И поговорить-то не получается. Как эту ситуацию переломить? И надо ли её переламывать, или надо принять, что есть? В такой сложной ситуации как мне быть?

В.В. - Надо ли переламывать или не надо - это опять же выбор каждого конкретного человека в конкретной семье. Действительно, к сожалению, это очень распространенная модель поведения. Если мы всё время возвращаемся к тому, что человек подсознательно или даже сознательно выбирает наиболее безопасный для себя вариант существования, то, конечно, всё это очень объяснимо. Если люди дошли до семейного психолога- от него рекомендация попробовать научиться говорить друг с другом. Это может быть дольше и сложнее, но более продуктивно. Проблема этой ситуации в том, что если очень долго пытаться смиряться со своими потребностями, как-то их прятать, они всё равно никуда от этого не деваются, они всё равно остаются. И рано или поздно они выстрелят. И неизвестно, в какой момент вашей жизни. Возможно самый неподходящий, тот момент, когда состоится еще несколько кризисов, а у вас ещё "терпелка" в этот момент как раз лопнула. Может дойти чуть ли не до развода, казалось бы, на пустом месте. Просто обычно-бытовую ситуацию вы долго хранили в себе. Всё-таки лучше научиться разговаривать. Научиться посредством того, что продолжать в том же духе.

 Можно спросить, что ты чувствуешь? Я своими чувствами поделилась, а ты что? Я вижу, что что-то не так. Вам отвечают, что всё так, конечно же. А мне неприятно, что у тебя такое выражение лица, мне неприятно, что у тебя такой тон, давай попробуем договориться. В конце концов, если это действительно наш родной человек, то он всё-таки выйдет на диалог. Просто быть честным, прямо, что вижу, о том пою. Говорить то, что вы видите честно. Мне не нравится, мне неприятно, что ты со мной так говоришь. Ой, что ты какая хмурая всю неделю ходишь, точно всё в порядке? Давай обсудим, я хочу с тобой обсудить. Можно на всякий случай заранее сказать, что я не хочу развивать конфликт, давай, может, как-то обсудим? Говорить всё-таки научиться можно на любом этапе, мне кажется. Конечно, чем позже, тем сложнее. И вообще это сложнее, на первый взгляд, чем запихнуть внутрь свои потребности. Потом, на дальнюю перспективу, это может сыграть не в вашу пользу.

М.П. - Да, потому что на первом этапе кажется, что проще уступить, проще промолчать. Не хочет человек говорить, ну и не хочет, тогда и я не буду говорить. Вы для меня очень важную вещь сейчас сказали. Я, правда, описал её для себя сразу же плохими словами, чтобы упаковать в голове. Когда вы говорили, что надо пытаться вызвать человека на разговор, у меня возник, подчёркиваю, неправильный образ - змея. Что она извивается, не хочет с тобой разговаривать, а ты держи гада. Заставь его с тобой поговорить. Понятно, что это неправильный образ, потому что как только я себе представляю своего супруга или свою супругу как противника, которого надо дожать, которого надо вытянуть, сразу я неизбежно начну себя неправильно вести. Возможно, это особенность моего восприятия. Почему-то во всех таких ситуациях мне важно визуализировать картинку. У меня тут возникла змея, и я понял, что это неправильно. Конечно, мой муж/жена не змея, которую я должен держать, чтобы она меня не укусила, или чтобы дожать. Какую бы картинку вы бы здесь может быть предложили? Мне надо добиться от своей жены или своего мужа того, чтобы он со мной всё-таки поговорил, чтобы мы сумели об этом разговаривать. Или это вообще пустое про картинку?

В.В. - Я просто дам важный комментарий. Во-первых, не надо настраивать себя на то, что мне нужно чего-то добиться от моего супруга. Всегда помнить о том, что это всё равно его выбор, как себя повести. Если мы говорим сейчас о конфликте между двумя людьми- это одно, когда возникает столкновение. Когда возникает самый сильный внутренний конфликт, когда ожидания не совпадают с реальностью. При том, что если мы постоянно будем ожидать, что мы сейчас второго переломим, заставим что-то делать, велика вероятность, что мы ещё сильнее будем расстраиваться, ещё сильнее будем испытывать дискомфорт. Потому что очевидно, что второй человек не будет плясать под нашу дудку. Мы всё-таки с вами фантазируем, говорим об абстрактной семье. Но, тем не менее, вы точно описали один из типов людей, которые не хотят разговаривать. Я думаю, что может быть наши слушатели, кто узнал свою вторую половинку, люди, которые не хотят идти на диалог, молчат и не говорят. У них ведь тоже есть какая-то своя причина. Она опять же о безопасности. Очень часто именно такой тип людей, которые не хотят обсуждать свои чувства, с трудом выходят на диалог о чувствах, потому что для них это небезопасно. Возможно, по опыту в их родительской семье отложилась такая установка. Говорить о чувствах - это проявлять слабость. Говорить о чувствах – значит, тебя туда могут ударить. Говорить о чувствах - это крайне небезопасно. Единственное, как мы можем им помочь - это выйти на диалог, многократно создавать безопасное пространство. Чем больше раз вы будете выходить так на диалог, показывать, что вы не бьёте по больному, не обвиняете, не доводите до конфликта, что вы действительно хотите поговорить, и больше ничего. Привели типичный пример таких людей. Такой тип сложнее всего поддается всяким психотерапиям, и так далее. Надо запастись терпением. Осознать, что если приведенный пример - это ваша вторая половина, возможно, несколько лет уйдёт на то, чтобы человек просто научился говорить. Он же тоже защищается! Помогите ему, создайте безопасное пространство, чтобы он верил. Мы можем поверить только на собственном опыте. Это самое действенное, что заставляет поверить во что-либо. Если многократно будет повторяться безопасный опыт, то диалог всё-таки возможен.

М.П. - Как-то мне сразу грустно стало. Я себе хорошо представляю, что если я собрался поговорить со своей супругой/супругом, я не профессионал, я не психолог, не священник. Я не знаю. Мы с вами тут сидим такие умные и действительно через каждого из нас, через вас, Вероника, проходит множество людей. Вы профессионал, я в психологии, может быть, не профессионал, но так или иначе в течение десятилетий мне приходится общаться с самыми разными людьми. Этот опыт, что называется, не пропьёшь.

 Но обычный человек, для чего он всё-таки начинает разговаривать со своей женой/мужем? Для того, чтобы добиться какого-то результата. Это как раз получается по нашему разговору, ты начинаешь говорить о своих чувствах, супруг откликается, а ты от него пытаешься добиться того самого. Как удержаться от того, чтобы не на результат работать, не на тот тип отношений, или на те вещи, которых тебе хочется добиться? Что получается, мне некомфортно, моей жене более или менее комфортно, ну по крайней мере внешне это так кажется. Я с ней поговорил о своих чувствах, она мне отозвалась. Она как бы раскрылась мне в ответ. А я раз и перестроил ситуацию под себя, которая стала удобнее мне и неудобнее ей. В следующий раз она же не захочет со мной разговаривать, понимая, что любой разговор заканчивается тем, что ей станет хуже. Вот я мыл посуду, а теперь ей придётся эту посуду мыть. Раньше всё было как ей/ему кажется правильным, а теперь не совсем так, а теперь ей/ему пришлось поделиться, уступить, опять я употребляю слово прогнуться. И не захочет она/он в следующий раз со мной разговаривать. Мы же поговорили, и я потерял часть. Или это неправильная отсылка такая?

В.В. - В этом, как я думаю, и заключается искусство именно диалога. Суть не в том, что должна победить одна сторона, условно. Всё будет по-твоему или по-моему. А суть в том, как я сказала в начале передачи, что вырабатываются новые привычки, новые правила. Это могут быть совсем новые, третьи правила, не то, как предлагает супруг и супруга. Это вообще искусство. Поэтому, для того, чтобы это получилось, важно помнить принцип, что наш супруг нам не враг, а союзник, мы с ним совместно пытаемся справиться с ситуацией. Второе, наверное, может быть, оставлять для себя запятую или знак вопроса. В ответ на вопрос, который возник, вот устала я мыть посуду, что делать, и всё. И дальше не додумывать, а действительно дать пространство. Знаете, как степень свободы дать, чтобы мы уже дальше действительно совместно искали решение, а не я одна уже что-то решила. Велика вероятность разочарования, если совместное решение будет отличаться от моего. Лучше пригласить супруга в обсуждение на этом этапе. Повис вопрос, давай решать вместе.

М.П. - Из того, что вы сказали, одна картинка у меня уже точно родилась. Как человек, который любит игры, ещё и увлекается военной стратегией, я для себя вот какую важную вещь понял. Я, конечно, это знал, но такой четкой картинки у меня не было. Что всё-таки семья и семейный конфликт, если говорить терминами игры, это игра с ненулевой суммой. Мы все привыкли, что наша игра, те игры, в которые мы играем, там есть один победитель и один проигравший. Как шахматы, если белые выиграли, то черные проиграли, или наоборот. В крайнем случае ничья. А есть такое понятие, как игра с ненулевой суммой, когда оба могут выиграть, могут проиграть, может один выиграть, другой проиграть. Если выражаться термином военной стратегии, война, настоящая война - это тоже игра истории с ненулевой суммой. Возможно первое - победа, когда нет победителя. Когда один очевидно проиграл, потому что он разгромлен, а второй проиграл, потому что его армия оказалась тоже полностью разгромлена. Как говорил великий теоретик военного дела англичанин Лиддел Гарт, цель войны - это мир лучше довоенного. Оказывается, что в результате игры или войны мир как лучше довоенного, так и хуже довоенного могут получить все участники военного или игрового конфликта. Оба могут выиграть, оба могут проиграть, один может выиграть, другой проиграть. Семья - это ситуация, где оба могут выиграть конфликт. Я правильно вас понимаю?

В.В. - Да, очень точное сравнение.

М.П. - Вот это здорово. А по поводу запятой у меня пока какие-то смутные мысли. Я хотел бы эту тему немного продлить. Что всё-таки изменяется от того, что я что-то озвучил, что-то сказал, поставил запятую, а ситуация пока не решилась? Если можете, прокомментируйте, пожалуйста, поподробнее.

В.В. - Ситуация пока не решилась.

М.П. – Ну, то есть, посуду продолжаю мыть я. Я сказал, что мне это больно, мне это тяжело, мне это надоело, мой маникюр больше этого не переносит. И даже мыть посуду в перчатках мне совсем невыносимо. Я это сказала. Муж это принял к сведению. И ситуация пока повисла. Что это нам дало?

В.В. - Нет, но мы же говорим всё-таки о диалоге по всем принципам, по которым мы с вами уже сегодня пробежались. Люди нашли подходящее время, сели и хотят обсудить до конца. Я говорила о человеке, который начинает диалог. Чтобы он не до конца этот диалог в своей голове прокручивал, оставлял пространство для совместного решения. Чтобы не было потом столкновения ожидания и реальности. То есть не строить какие-то ожидания, что сейчас муж начнёт полностью всю посуду за меня мыть, а просто ставить себе вопрос. Я устала, не хочу больше мыть, что делать? И тут приглашать уже супруга. Сказать, слушай, у меня вопрос возник, давай найдём с тобой подходящее время, хочу с тобой кое-что обсудить. Как-то так.

М.П. - А не может получиться, что в результате этого разговора мне ещё и картошку придётся чистить? Не только посуду мыть.

В.В. - Как сказать, может, конечно. Ведь в каждой семье всё очень индивидуально, и в семье есть два человека, каждый из которых принимает решение. Мы же про взрослых людей -таки говорим. Опять же не про детей, которые кто кого, у кого чего больше. А про взрослых людей, у которых есть надежда, что можно всё-таки договориться. И не всегда всё будет идеально. Мы же понимаем, что жизнь не то, что не сахар, но есть какие-то неприятные вещи в жизни, которые приходится делать. Да, это реальность, важно об этом договориться.

М.П. - Чем в этой ситуации будут отличаться взрослые от детей? Потому что мне в последнее время всё больше начинает казаться, что наш мир взрослых людей наполнен совершенными детьми. Это принято называть словом инфантилизм. Как эту ситуацию можно охарактеризовать? Что делать, если твой супруг/супруга не дорос до взрослого состояния?

В.В. - Это действительно очень распространенное явление, инфантилизм. Есть определенные признаки. Если мы говорим про конструктивный диалог или конструктивную ссору, то как раз таки обвинение, что ты виноват в чём-то, обида, что ты мне не помогаешь - это всё проявления нашей детской стороны.

М.П. – Какой же я ребёнок до сих пор!

В.В. - В каждом из нас есть внутренний ребенок. Важно, что бы он нам жить не мешал.

М.П. - Мы сегодня выяснили много вопросов. Я уверен, что в вашей папке есть ещё вещи, о которых вы хотели бы рассказать, про конструктивную ссору. Я знаю, что вы лекции читаете на эту тему, блог ведёте в Instagram. Что мы ещё сегодня забыли из важного про конструктивную ссору?

В.В. - Основное обозначили. Что увидеть союзника в своём супруге или человеке, с которым мы ведём диалог. Помнить, что мы говорим только о себе и своих чувствах, не обвиняем другого человека, не обобщаем. И ещё мы забыли сказать о том, что в противовес тому правилу, что не обобщать, а говорить о конкретных событиях. Я думаю, это важно. Не говорить «ты всегда», «ты никогда», «ты вечно». Лучше всего обсуждать конкретное событие, которое произошло сегодня или в недавний срок, которое оба ещё помнят и могут его разобрать. Не стоит копить годами обиды и спустя пять лет пытаться что-то обсудить, чей-то  косой взгляд, который второй человек, может быть, уже и не помнит. Есть такой момент, что во время ссоры можно назвать, так сказать, «пострадавшую потребность» у себя. Когда мы говорим про ту же самую посуду, можно не просто сказать, что я не хочу её больше мыть, а объяснить почему. Какая моя потребность страдает. Что я, например, хочу больше отдохнуть вечером. Или сразу после ужина мне это неудобно делать, потому что у меня есть большая потребность в отдыхе, и она страдает. Или страдает что-то ещё, тот же самый маникюр, который вы вспоминали. То есть, объяснить. Иногда необходимо объяснить, почему именно. Не просто я не хочу и не буду как принцесса из "Бременских музыкантов", а сказать почему, какая потребность страдает.

М.П. - Мы сейчас выходим на целую отдельную передачу. Мне вспомнилась история моей знакомой молодой пары. Они несколько лет в браке, есть ребёнок. Один из супругов, я не знаю, как это правильно назвать на психологическом языке, очень тактильный. Ему важен телесный контакт. Дело даже идёт не об интимных отношениях, а просто объятия, прикосновения. А второму это фактически совсем не нужно. Это часто вызывает неприятное ощущение. Это, как вы сказали, пострадавшая потребность? Человек уже почти несчастен. Поскольку есть любовь, в отношениях действительно всё здорово. Но человек чувствует себя глубоко несчастным, потому что ему не хватает этой тактильности. Он доносит до второго эту свою пострадавшую потребность, и ему говорят: я всё понимаю, но извини. Это что? Это трагедия в том смысле, что с этим надо смириться? Ну, нет этого. Хорошо тому живётся, у кого одна нога. И проточина не рвётся, и не надо сапога. Ну, не будет этого в твоей жизни. Я понимаю, что это, наверное, тема целой передачи. Но хотя бы по касательной можете об этом сказать?

В.В. - Это тема не только одной передачи, но личной консультации. Потому что, конечно, выходы можно найти. Есть общее правило, которое многие наверняка знают, о том, что если в каком-то вопросе одной из сторон нужно чего-то меньше, а второй чего-то больше, то выбор останавливают на наименьшем.

М.П. - Я люблю это правило. Оно для меня прямо золотое. Очень часто людям об этом говорю. Делаем столько, сколько надо тому, кому надо меньше.

В.В. - Именно об этом я говорю. В терапии я бы с этой семьей поговорила и, может, раскачала бы. Может быть, не достигнут ещё этот максимум у минимума. Но второму всё равно, очевидно, нужно больше. Как раз тактильный контакт - это такая вещь, которую в принципе можно восполнить где-то ещё. У них, возможно, есть дети или другие родственники. Даже на работе разные бывают отношения. Есть коллективы, где принято обняться или подержаться за руку. Эту нехватку можно восполнить где-то ещё.

М.П. - Я вспомнил: без кота и жизнь не та.

В.В. - Если появятся дети, тоже очень возможно. Не стоит навешивать на родственников залечивание своих ран. Тоже с конкретным родственником надо выстраивать границу, сколько ему достаточно. Вдруг есть родственник или друг с такой же большой потребностью! Зачастую эти тактильные люди, вы их правильно назвали, целый тип такой - они часто выбирают себе работу чуть ли не воспитателем детского сада, к которому детишки прибегают обниматься. Это возможно там, где это будет тактично, приемлемо. Можно будет реализовать где-то ещё.

М.П. - Из такой сложной и болезненной ситуации всё равно можно найти конструктивный выход. Очень полезный для меня сегодня получился разговор. Закрепил в своём сознании несколько визуальных образов. Самый главный для меня, что семья - это игра с ненулевой суммой. Что в результате правильно построенного диалога, правильно выраженных чувств, правильно подобранных эмоций, поведения можно выйти на то, что не только одному в результате станет лучше, а другому хуже. А что всем участникам семейной коллизии станет лучше. Реально выходы есть, и в том числе в самых сложных, на первый взгляд - безнадежных ситуациях. В какой-то ситуации можно начать вести себя правильно, где-то необходим поход к специалисту для индивидуальной терапии, где-то можно просто изменить своё отношение с негатива. С того что всё пропало - гипс снимают, и клиент уезжает.

Мы сегодня выработали и проговорили несколько важных принципов конструктивной ссоры, конструктивного проживания в конфликтной ситуации, за что я очень благодарен сегодняшнему нашему гостю, Веронике Вихтор, семейному психологу, матери двух детей и ещё по совместительству православному миссионеру. Спасибо большое, Вероника.

В.В. - Спасибо.