Паломничество по Италии со свящ.Алексеем Ястребовым

– Дорогие друзья! Сегодня у нас в студии уже знакомый вам по нашим прошлым эфирам гость из Италии священник Алексей Ястребов, настоятель Храма Святых жен мироносиц Венеции.

Добрый вечер, отец Алексей.

– Добрый вечер.

– Сегодня мне бы хотелось, отец Алексей, чтобы вы развили тему, о которой лишь вскользь упомянули во время нашего прямого эфира. Это христианские святыни Италии. У большинства современных людей слова "святыня", "святость" ассоциируются сегодня больше с христианским Востоком, нежели с христианским Западом и с теми странами, в которых по сей день на протяжении вот уже многих столетий сохраняется непрерывно православие. Но ведь Италия никак не уступает тем странам в этом смысле. И святая италийская земля, она исхожена стопами апостолов, она обагрена кровью святых мучеников, погибших в цирках Рима, она прославлена великими богословами - Амвросием Медиоланским, Августином. И вот при посещении Колизея меня поразило, что в память об этих первых, ранних христианских мучениках прямо при входе возвышается огромный крест. Пожалуйста, расскажите о самых основных раннехристианских святынях земли италийской.

– Да, конечно, Италия имеет глубочайшую 2000-летнюю традицию христианства, и страна, которая имела богатейшую культуру уже до Рождества Христова, и не случайно это был центр мира. Рим главенствовал над всей вселенной, как мы говорим, так называется она в Евангелии – Вселенная, там, где вообще жили люди, вот всем этим главенствовал Рим. Кроме того, конечно, не случайно проповедь святых апостолов, она имела окончание своего пути именно град Рим. Поэтому неудивительно, что первохристианские общины таких городов, как Рим и Медиолана, они были очень большими, включали в себя не только простых людей или иудеев обратившихся, но и знать. Мы знаем и о представителях царских, императорских семей, которые пострадали за свое исповедание веры. То есть это действительно, все слои общества были проникнуты верой Христовой, потому что и все, можно так сказать, духовные силы, самые важные, самые главные в первохристианской общине, они все сошлись в Рим. После прохождения Малой Азии, после прохождения других мест все равно все первоверховные апостолы окончили свой земной путь в Риме. Поэтому, конечно же, это был центр первохристианской проповеди и, конечно же, здесь мы говорим об окончании земной жизни апостолов и о множестве их учеников, знаемых нами, не знаемых, которые прославились и мученическим подвигом, и своей проповедью. Поэтому Рим, конечно, полон святынь и просто земля римская и воздух римский – это все пропитано проповедью веры Христовой, начиная от самих апостолов. Конечно, сегодняшний дух западного христианства во многом иной, нежели был в первые века, Но это присутствие, оно все равно чувствуется в каждом шаге по земле Рима и по земле Италии. Относительно святынь можно сказать, что их можно, так, можно сказать, грубо подразделить на две части. Это святыни италийские, собственно италийские, и святыни, хранящиеся в Италии, но привезенные из других мест. И, конечно, если мы говорим о собственно италийских святынях, то, начиная от апостолов, первых мучеников, мощей, хранящихся в катакомбах   учители церкви, мы насчитываем сотни и тысячи, наверное, святынь, касающихся этих подвижников веры. Мне довелось провести в Риме довольно долгое время, но вот сейчас вспоминаю, как меня поразила надпись, на которую я наткнулся совершенно случайно, гуляя по древнему порту Рима Остии. Сейчас это уже не Рим, поэтому есть Остия новая, которая является еще на самом деле портом, и Остия древняя, Остия Антика, которая является музеем, где сохранилось множество древних домов, очень интересных. Есть несколько этажей, есть балконы сохранившиеся, это просто с точки зрения познавательной очень интересно, побродить по этим развалинам, многое сохранилось. В построении этого города древней Остии принимал участие Цицерон и многие известные знаменитые римляне принимали участие, потому что это был также и стратегический объект, и торговый. Вот так неожиданно я обнаружил доску  надписью, что вот на этом месте почивали мощи, была похоронена блаженная Моника, мать блаженного Августина. А мы с вами знаем, насколько это была действительно потрясающая, глубокой веры женщина, как она просто вымолила своего сына, блаженного Августина, и какая она была потрясающей глубины человеком. И вот так неожиданно меня просто это остановило, и очень много раз я вот таким неожиданным образом, можно сказать, так натыкался на мощи прославленных подвижников веры.

- Если говорить о моих впечатлениях от Рима, то, вот как ни странно, вроде бы меня как филолога-классика должен был поразить больше сам античный Рим. Но самый глубокий след в моем сердце оставили именно раннехристианские катакомбы, вот эта тихая улочка, где они расположены, уже вдали от центра шумного Рима, где всегда много туристов, там как-то тихо очень, и ты спускаешься в эти катакомбы, и сохраняется вот, я так почувствовала, что сохраняется та атмосфера первых времен христианства, Как будто вот по этим ступенях в катакомбах ты спускаешься именно в те первые века христианства на италийской земле.

- Ну, вообще, подземная атмосфера, она очень такая таинственная и необычная везде. И мы ощущаем в таких намоленных местах, как, например, Киево-Печерская Лавра, или Зверинецкие пещеры в Киеве, и вообще вот пещерная...

- Очень похожее чувство...

- Да, оно, конечно же, ощущается, потому что недаром это было место уединения, недаром именно подвижники, наши, например, искали себе уединение вот таким образом. Не какой-то срубик там в лесу глухом, где тоже можно уединиться, а именно вот пещеры. По разным причинам, но, наверное, не в последней степени потому, что так лучше бежать от глаз людей. Римские катакомбы, конечно, были обусловлены несколько иными причинами. Конечно, близость первых христиан к иудейской общине, проповедь в первую очередь среди иудеев и, соответственно, так сказать, обусловливали их определенную близость, были некоторые места за Римом именно иудейских катакомб. И вообще, римляне, которые хоронили своих мертвецов за стенами града, Они вот эти захоронения изначально начинали, а христиане уже потом собираясь в этих местах, в этих местах, в общем-то с точки зрения римлян все-таки скверных, в местах, где находятся усопшие, которые уже являются ну чем-то скверным, и поэтому за стенами града... Христиане, это было вот такое единственное недоступное место для преследователей, которые не хотели бы оскверниться вхождением в такие места, а для христиан это было место действительно настоящего подвига их веры. И, конечно же, вы правы, ощущение от катакомб римских на Аппиевой дороге, оно совершенно необычное. Или вот даже хотя бы вспомнить, уже по Аппиевой дороги, но не доезжая еще до катакомб святого Каллиста, находится маленький храмик "Камо грядеши", до.... маленький храмик прямо на улице, всегда пустующий, И именно на этом месте, по преданию, апостол Петр встретил Господа, который шел в Рим распяться за него. И потом повернул вспять. Уже на свою крестную смерть. Поэтому весь Рим пропитан вот этими воспоминаниями, действительно, о подвиге святых апостолов, первых мучеников и вообще подвижников благочестия.

- Да, и когда ты идешь по Риму, ты как бы ступаешь по страницам истории, по страницам много раз прочитанных тобою исторических книг, воспоминаний, хроник. И вот это, конечно, тоже наполняет пространство, духовных произведений, и вот это невероятное ощущение.

Конечно же, особая тема в беседе о святынях Италии, которая обычно ускользает от взгляда наших русских паломников. которые сегодня приезжают в Италию, это раннехристианские базилики Рима и раннехристианские базилики Ровенны 5 и 6 веков. вот я помню, когда я приехала в Ровенну, то на меня произвело неизгладимое впечатление, во-первых, цельность, вот как эти памятники они в целостности сохранены, И присутствие горячей пламенной веры в интерьерах этих храмах. То есть это молодое христианство, которое вот-вот, оно только зарождается, это еще 5-6-е века, насколько эти памятники, Эти декорации, эти мозаики, то, что изображено на них, эти колориты, эти цвета мозаик, насколько они горят. То есть, вот как у нас бывает, вот говорят, неофит, он приходит в храм и он горит, а потом как-то вера так успокаивается. И вот это горение пламенное, оно чувствуется в мозаиках Ровенны, поэтому мне кажется, нужно пригласить всех наших паломников, которые едут в Италию, чтобы это не ускользнуло от их взора, обязательно посетить храмы Ровенны.

- Ну, конечно, особенность базилик римских, которые на самом деле очень древние. Если мы говорим даже о том же соборе Сан-Пьетро, под фундаментом нынешнего собора мы находим остатки константиновой базилики, которая там раньше была. Но, к сожалению, ну это так исторически сложилось. что во времена расцвета папства, конечно, многие из древних базилик были сильно перестроены, поэтому в этом смысле Ровенна, конечно, более выгодна с точки зрения вот такого возможности знакомства с древним христианским искусством. потому что в силу ряда причин, так сказать, в первую очередь упадка и Византии, которая господствовала в Ровенне, и потом вот ..... как бы город остался на периферии и часть важнейших таких христианских памятников она не была затронута, а просто по отсутствию средств для переделывания и реконструкции, и вот таким образом дошла до нас зачастую в неповрежденном виде. Конечно, это потрясающие образцы византийского искусства, византийского христианского искусства, и, несомненно, всем тем, кто едет в Италию и имеет возможность посетить Ровенну, это просто нужно сделать обязательно, вот эти основные церкви, Святого Аполинария в классы, Святого Виталия, необходимо обязательно, потому что это то, что не сохранилось в самой Византии. Это то, что было разрушено уже с приходом мусульман, турок, и то, что вот таким счастливым образом сохранилось в Италии. Ровенна была частью Византийской империи, и нужно сказать, что и Венеция была частью Византийской империи, более того, даже дольше чем Ровенна, потому что Ровеннский экзархат, он переходил из рук в руки, а Венеция находилась практически под протекторатом Византии всегда, и всегда. ну. конечно, вплоть до четвертого крестового похода, потому что самой Венеции это было выгодно, и, конечно, было тоже выгодно и нужно Византии. И тоже недалеко от Венеции, но уже на север, есть такой замечательный древний город Аквилея, который был важнейшим центром, четвертым по важности городом, потому что это была северная военная столица римской империи, там подолгу очень жил император и оттуда проводились походы на север, на даков в частности, при Адриане. И поэтому первохристианская община там была очень и очень такой тоже большей, сплоченной, там подвизалась, в частности, святая мученица Анастасия узорешительница, где она служила своему учителю. И там тоже сохранилась потрясающая мозаика, напольная мозаика, почти две с половиной тысячи квадратных метров. Она сохранилась чудом, потому что ее, по всей видимости, по некоторым мотивам, изображенным на ней, ее закрыли почти что сразу другим мозаичным полом. И так и думали, что вот этот мозаичный пол он и есть оригинальный, и уже только во время господства австрийцев при проводимых работах случайно наткнулись на этот пол, и таким образом счастливо пережил Атиллу и все потрясения Средневековья. И вот сейчас мы видим этот потрясающий пол, который разделяется на две части – зал оглашенных и зал верных, и там есть потрясающие мозаики, это пол, по которому ходил святой император Константин, Святитель Амвросий Медиоланский, это пол, на котором изображается отдыхающий Иона после кораблекрушения под этими вот плодами, из-за которого, то есть вот из-за этой мозаики разгорелся целый богословский спор между блаженным Иеронимом и блаженным Августином. То есть это мозаика, о которой знали и, действительно, о которой говорили святые отцы. Поэтому вот такая тоже удивительная мозаика. Ну и, конечно, мозаики Венеции, 11-го века, уже не такие ранние, но все равно очень важные, которые тоже представляют, конечно, 11 века самые ранние, и 12 и 13 потом, которые тоже представляют византийское искусство. И, конечно же, говоря о мозаиках востока и северо-востока Италии, нельзя не упомянуть и важнейшие мозаики юга Италии, в частности Сицилии, которая недаром называлась великой Грецией и которая издревле сохраняет черты, и даже до сих пор население Сицилии, такое, можно сказать, с греческими корнями, оно очень восприимчиво к православию, вообще к восточной традиции.

– Отец Алексей, в драгоценную преисполненную сокровищницу обратили Европу, и прежде всего Италию, крестовые походы, завоевание Константинополя в 1204 году, взятие Константинополя в 1453 году турками, когда многие бежали из столицы Византийской империи и, убегая, уносили вместе с собою святыни. И поэтому, когда ты находишься в Италии. то присутствие Константинополя повсюду в Италии оно очень ощутимо, И вот так я вспоминаю, когда ты в Венеции стоишь на Пьяца Сан-Марко и смотришь на великолепный этот собор, видишь огромные статуи коней, которые украшают портал этого собора, видишь огромные бронзовые врата, то мысленно,конечно же, переносишься в Византию, в Константинополь. Вот мне бы хотелось, чтобы сейчас вы, пожалуйста, рассказали о святынях, попавших в Италию в этот период – 11-15 века.

– Ну, конечно, волей или неволей множество восточных святынь оказалось в Италии, действительно, часть из них была подарена византийскими императорами, в частности и в первую очередь в Венецию, потому что это было вассальным княжеством и это было важнейшим форпостом Византии на Западе, поэтому, конечно, Венецию всячески задабривали, и поэтому объясняется, что … святынь восточных еще и до, например, четвертого крестового похода. Но потом уже, конечно, просто бралось все, что можно было взять, и с падением Константинополя, окончательным падением под уже турецкое иго, действительно, еще определенная часть святынь она была вывезена уже просто, чтобы спасти от мусульман. Поэтому вот несколько таких периодов при появлении восточных святынь на Западе, и, конечно, в первую очередь мы можем сказать о Венеции, которая возглавляла четвертый крестовый поход, и которая по праву победителя множество этих святынь вывезла. Еще до первого крестового похода, или даже лучше сказать одновременно с ним, в Венецию, например, была привезена часть мощей святителя Николая, ... чудотворца. Она была привезена десятью годами позже после того, как основная часть мощей, большая часть мощей была вывезена в Бари. Та часть мощей, которая привезена в Венецию, это более трети, то есть значительная часть мощей Святителя Николая была взята силой крестоносцами, или точнее можно сказать, просто венецианскими моряками у греков, которые смогли, сумели сохранить часть мощей, поскольку мы знаем, что борийцы, когда брали мощи святителя Николая, делали это в спешке. И взяли основные части, в частности главу и другие крупные части. Другие части были оставлены ими и вот эти части бережно сохранялись православными греками. Но венецианцы, как всегда, с насилием смогли добиться от них раскрытия этой тайны и смогли изъять из мир оставшуюся часть мощей Святителя. И вот они были привезены и положены в Венеции на острове Лидо. Конечно, было множество перипетий, о которых, может быть, сейчас нет возможности рассказать, но, конечно, история перевоза мощей была очень такой длинной. И надо сказать, что это было прямо во время первого крестового похода, на который впоследствии венецианцы таки отправились. Естественно, что уже Святая земля была завоевана теми, кто был не такой хитрый, и они уже в основном там проводили свои финансовые операции, там и торговлю и так далее. Но они прибыли, вот по окончании кампании они прибыли в Святую землю. Встречались с королем латинским. Потом, конечно, речь идет о тех святынях, которые разными образами тоже попали. Например, мощи Святителя Афанасия Великого были взяты тайно уже во время турецкого господства. Один из православных архиереев указал на эти мощи как на святыню, которую можно было бы спасти, то есть один венецианец обратился и сказал, можно ли вот вывезти что-то, что просто вот у нас было и чтобы в конце концов не подвергнуться осквернению турками. И вот он указал, в какой церкви это хранится, и один отважный человек из корабля опустился, взял эти мощи и с большим риском для жизни принес их на корабль, и они были привезены в Венецию. Например, если мы говорим о мощах святого апостола Марка, это символ Венеции, то они были вывезены из Александрии в начале 9 века, по разным оценкам в 822 году или в 830-х годах. Они были вывезены тоже таким образом, что венецианские купцы приплыли в Александрию из тоже стремления нажиться, они пристали к турецкому берегу. Хотя было распоряжение западных властей, чтобы не приближаться к турецким берегам, но венецианцы, видимо, так сказать, страсть в общем-то... Ну, или промысел божий, потому что мы тоже не можем вот так говорить однозначно. Вот они, действительно, там очень удачно расторговались и посетили христианские святыни. И вот два греческих хранителя базилики, в которой находились мощи апостола Марка, они посетовали на то, что идут притеснения, и что эту базилику хотят в будущем разобрать для того, чтобы камень ее использовать в строительстве дворца для султана. И тогда венецианцы уговорили греков выдать им мощи апостола Марка, а вместо них положить мощи другой святой жены. И таким образом тоже вывезли, сохранив их под свиными тушами. Потому что турки не могли прикасаться и сейчас они не могут прикасаться к свинине, таким образом они, завалив тушами мощи, вывезли их из Египта. Так что вот множеством разных путей...

– Отец Алексей, получается, что история большинства этих святынь – это история краж, как сейчас бы сказали, история ряда криминальных преступлений. Что это – это благочестивое воровство, или все же действия промысла Божия? Ведь если так задуматься, то что было бы с этими святынями, если бы их не вывезли в Италию, если бы они оставались на территории Османской империи?

– Ну, конечно, нам с сегодняшней психологией нашей воспринимать это все очень странно. С другой стороны, это было такое время, и в общем в то время люди в основном так поступали. То есть это не является, совершенно не является оправданием, но тогда мы уже водной из передач затрагивали этот вопрос, тогда была такая, если можно так сказать, мода на собирание многого количества святынь. Потому что собирая вот эти мощи, ты как бы умножал покровителей своей родины. Потому как нахождение мощей в данном граде, оно как бы гарантировало, что это святой становится покровителем данного града. И потому старались свозить как можно больше. С другой стороны, может быть это несколько по-варвварски выглядело, но уж лучше собирать святыни, нежели что-то другое. Говоря об этом, безусловно, необходимо сказать, что не без промысла Божия это происходило. Не без промысла Божия. Потому что, действительно, с трудом можно себе представить, что после тех опустошений, которые произвели турки в Малой Азии, в Египте, что, действительно, могли бы сохраниться эти мощи. Мы, конечно, не можем судить. Но вот эта возможность сейчас нам, даже нынешняя Турция, которая является мусульманской, не так совершенно принимает паломников христианских. Конечно, туристов-то они принимают с удовольствием. Но паломников христианских они, конечно же, не принимают, и попросить их, наверное, отслужить молебен или литургию  в Святой Софии в Стамбуле – это полный абсурд. И однако же мы, православные паломники, православные верующие, можем отслужить молебен и литургию в Храме святого апостола Петра в Риме, в храме святого апостола Марка. И в день памяти апостола Марка мы ежегодно уже совершаем литургию в самом храме. В Храме святителя Николая в Баре, в храме святителя Николая на Лидо в Венеции тоже мы совершаем литургию в дни памяти святителя Николая. То есть это, безусловно, по промыслу Божию, может быть не в России, конечно, но, например, на италийской земле, все равно христианской, древней, мы имеем возможность поклониться множеству наших православных святынь.

– И последнее, отец Алексей, на сегодня вопрос. Я сейчас зачитаю фрагмент из воспоминаний известного паломника киевского монаха Василия Григоровича-Барского. Вот он побывал в Венеции в 1725 году и так пишет: В Венеции многие церкви имут части святых мощей греческих и римских. А баче не целых, но малые части. И не показуют никому же. Вот это интересная особенность западного отношения к святыне. И она противостоит, антитетически противостоит нашему православному восточнохристианскому отношению к святыне. Если мы стараемся выставить ее для поклонения верующим, то на западе принято святыню скрывать. С чем связана эта традиция?

– Ну, что касается образа почитания, то, конечно, здесь можно говорить немножко с разных точек зрения. Но на мой взгляд, вообще традиция латинская, западная традиция иконопочитания, почитания святых мощей берет свое начало со времен,к онечно же, седьмого вселенского собора, а точнее, со времен интерпретации деяний этого собора Каролингами, в первую очередь Карлом Великим, а именно. если можно так сказать, восприятие его неправославного, в духе умеренного иконоборчества, усвоения святым мощам, и в первую очередь, конечно, святым иконам роли педагогической, роли Евангелия, как говорят, для неграмотных. И точно так же святые мощи, во избежание идолопоклонства, вот то, чего боялись, боялись и преследовали иконоборцы, конечно, на Западе выродилось в некую умеренную такую иконоборческую традицию, которая на самом деле присутствовала всегда. От Святого Григория Двоеслова идет уже вот такое отношение, настороженное отношение к, как считали на Западе, излишнему почитанию икон. И мощей тоже. Поскольку это все в совокупности. Поэтому мне кажется, что одна из причин, во всяком случае можно сказать важнейшая, это вот сама традиция почитания мощей и икон никак неких таких окон в духовный мир не как вот этих вот источников, которые проявляются здесь в материальном мире, являются образами, образами и живыми проявлениями этого мира, а как вот благочестивого воспоминания о событии или о человеке.

- Вот тут возникает закономерный вопрос - зачем же тогда они вывозили эти святыни с христианского Востока?

- Дело в том, что все-таки на Западе первое время традиция отношения к мощам она все-таки была несколько иная и более подходила к православию. Особенно это стало почти что таким фетишизмом после Триденского Собора 16 века и времен контрреформации, когда внимание к святыням, потому что протестанты, наоборот, их полностью профанировали, внимание к святыням было повышенным и даже, можно сказать, немножко перебарщивали с этим. Но все-таки основа богословия западного, лежащая, конечно же, у блаженного Августина и дальше, дальше через не совсем православную интерпретацию Седьмого Вселенского Собора и до эпохи схоластики, она все равно давала себя знать. И уже особенно после второго Ватиканского Собора, состоявшегося в 60-х годах прошлого столетия, уже почитание святых мощей оно практически сошло на нет. И на сегодняшний момент его практически нет, не существует уже. То есть записано в католической догматике о том, что святые мощи должны почитаться, но, дело в том, что, поскольку это богословски не следует ни из какого заключения, ни из какого богословского корня, то фактически люди задают себе вопросы: ну, а почему мы их почитаем? Пишут одно, пишут другое, пишут третье, и вдруг параграф: мощи там святых должны почитаться. Зачем? Если все предыдущее и последующее это опровергает. Поэтому Второй Ватиканский Собор, если можно так сказать, нанес сильный удар почитанию святых мощей на Западе.

– Большое спасибо, Отец Алексей. Я напоминаю вам, дорогие наши слушатели, что у христианских святынь Италии вам рассказывал священник Алексей Ястребов, настоятель Храма Святых жен мироносиц в Венеции.