Эфир от 19.01.2015 22:34. Беседа с Александром Артамоновым начальником Отдела французского радиовещания на радио «Голос России» о событиях, произошедших во Франции в начале января 2015 г. Ведущий - Илья Сергеев

- Все мы наслышаны и, наверное, никто из нас не остался равнодушен к событиям, которые произошли во Франции в начале января 2015 года. И Вы, как человек, имеющий тесные связи с этой страной, особенно интересный для нас гость, потому что можете рассказать изнутри о том, что там произошло, по вашему мнению, и к чему все это может привести?

- Большое спасибо, Илья, и благодарю Вас за доверие к моей точке зрения и заключению. И в любом случае, хочу сказать, что конечно же эти события, которые так или иначе уже освещались на волнах радиостанции «Радонеж» совместно с Еленой Чудиновой, в любом случае нуждаются в некой франко-французской оценке, потому что Елена давала, конечно же, некое заключение, связанное с нашим православным восприятием всего этого вопроса. Но, тем не менее, французы проявили совсем, я бы сказал, неожиданный взгляд на эти вещи. О чем идет речь?

7 января 2015 года, как мы с вами знаем,  редакция журнала «Charlie Hebdo» подверглась нападению со стороны двух братьев Куачи, вслед за чем последовала атака на кошерный магазин и вслед за этим прошел республиканский Марш мира, организованный президентом Франции - такова официальная версия событий.

Теперь во французском обществе наступает пора некой оценки того, что легло в основу нападения. Можно ли говорить о том, что мусульманское сообщество Франции до этого ощущало себя, скажем, достаточно нестабильно, было в чем-то  унижено и именно поэтому атака на журнал  «Charlie Hebdo» не случайна. Или же речь идет о том, что наконец-то мусульмане, с точки зрения французских правых партий, перешли в наступление, вот надо срочно заняться этим вопросом, иначе будет поздно. Это второй взгляд на вещи. Или же ударим республиканским маршем, как говорится, по дикости и косматости определенных мусульманских сектантских идей. Это уже третий взгляд на вещи, уже похоже со стороны Елисейского дворца, и в этом, прежде всего, надо разобраться.

Плюс к этому  последовала реакция, которую иначе чем, прошу прощения, но «охотой на ведьм» назвать сложно. Так был арестован французский комик  Мбала Мбала Дьедонне, что, наверное, если брать лингвистический смысл, можно перевести как «Богдан» - «данный Богом». В отличие от своего, казалось бы, христианского имени, точнее фамилии, он является арабом, вот такая неожиданная, я бы сказал, смесь.  И его арест связан уже с последствиями того, что произошло в «Charlie Hebdo».

Поэтому давайте разберем с самого начала о чем шла речь. Когда прогремели выстрелы в редакции журнала, Франция немедленно развернула компанию в лице своих лучших представителей под названием  «Я Шарли» или, как некоторые говорят, «Я Чарли», но по-французски, все-таки правильно говорить «Шарли». Редакция была французская, журнал был французский. Встает вопрос: кто «Шарли» и почему «Шарли»? Напомню, что журнал «Charlie Hebdo» регулярно издевался путем политической карикатуры над  великими религиями: над  христианством, над  иудаизмом, над исламом, над женщинами и над всем тем, над чем, простите, можно издеваться. Причем издевался в очень грубой форме.  Не раз предупреждали журнал, что такие вещи неприемлемы, но вот неожиданно именно мусульмане  среагировали таким острым образом.  Сразу можно сказать, что  в любом случае, такие страшные террористические организации как Аль-Каида или ИГИЛ не взяли на себя немедленно ответственность за эти события. Спустя  какое-то время  Аль-Каида заявила, что якобы именно она  атаковала журнал. На следующий день, когда произошли события в кошерном  магазине, со стороны ИГИЛа поступили заявления, что атаку на магазин спровоцировали точно их последователи. И мы с вами очень хорошо понимаем, что, может быть, представители этих террористических организаций просто решили использовать в своем черном деле  произошедшие события? Есть и четвертая версия, которая принадлежит уже, скажем, уголовной полиции Франции. Уголовная полиция считает, что, может быть, мы с вами имели дело просто с сумасшедшими? Т.е. с людьми, которые будучи арабского происхождения, - шизофреники, помешались на некоторой пропаганде, которую они с утра до вечера слушали по радио, неким образом, как скинхеды слушают какие-то свои античеловеческие лозунги,  вот они взяли длинные ножи или автоматы и прибежали убивать людей. Кстати, вполне возможная версия, т.к. эти братья Куачи не являлись уж точно подтвержденными членами Аль-Каиды и уж, тем более, никогда не сражались в рядах ИГИЛа. В отличие от другого деятеля, который как раз напал на кошерный магазин, который побывал на Ближнем Востоке. Но сказать, чтоб под этим подписался весь ИГИЛ, трудно. Поэтому Франция, в любом случае, попыталась оценить, надо ли себя называть «Шарли» или не надо себя называть «Шарли», т.е. надо ли так себя солидаризировать с позицией журналистов, которые, на самом деле, оскорбляли чувства верующих.  Простите, не важно, что мусульмане до этого занимались тем же самым с христианами, с иудеями. Просто специально, намеренно было оскорбление под эгидой того, что Елена Чудинова называет лоецизм, т.е. это называется «ничего святого - Боги умерли, хочу - оскорбляю, хочу - делаю, что хочу». Правильно ли это или неправильно, я думаю, что мы с вами  ответ знаем заранее. Поэтому я не буду здесь растекаться мыслью по древу, просто замечу, что такая реакция была ожидаема, ибо, если на стене висит ружье,  вспомним Чехова, когда-нибудь оно обязательно выстрелит.  Если вы оскорбляете чувства верующих, а таких верующих более миллиарда на планете, рано или поздно найдется какой-то сумасшедший, который  возьмет в руки топор и пойдет рубить голову тому журналисту, который попадется ему под руку.

В связи с этим во Франции выковывалось два подхода: первый говорит - давайте жить дружно, но мы должны жить дружно, уважая чувства верующих; и  второй - у нас нет верующих, все - граждане Франции, и по этому поводу мы вообще не должны думать о вере, мы должны  исходить из того, что люди, скажем так, не ведут себя как верующие, когда проживают в гражданском обществе. Это, наверное, вам напоминает советский подход, даже, я бы сказал, ранний советский подход 30-40х годов XX века, когда  взрывались церкви, когда все-таки у нас были общества безбожников и по-любому получается, что Франция повторят тот путь, который уже прошла Россия, на данный момент прошла. Конечно же подход «Я Шарли» неприемлем для религиозных деятелей, конечно же для них скорее приемлема вторая разновидность движения, которая называется «Я не Шарли» и которая характеризуется тем, что я только что осветил, т.е. религиозным подходом и просьбой  уважать взгляды верующих, какими бы они ни были, если эти взгляды относятся к великим религиям, а не к сектам. Секты - это отдельный вопрос и мы его здесь с вами рассматривать, наверное, не будем. 

Но, тем не менее, официально Елисейский дворец занял позицию (напоминаю всем, что  Елисейский дворец - это место пребывания  президента Франции) скорее под названием «Я Шарли», т.е. атака на журнал является, с точки зрения Елисейского дворца, атакой на демократию, и не собирается Елисейский дворец и его нынешний хозяин Франсуа Олланд разбираться в том, насколько возможно грубо издеваться над религиозными чувствами людей, я бы сказал, издеваться в очень некрасивой форме, особо извращенной.

Мало того, эта позиция Елисейского дворца выразилась в том, что вышел первый номер журнала «Charlie Hebdo» после того, как произошли эти события. Этот журнал был выпущен не обычным стотысячным, а в этот раз - многомиллионным тиражом. Он был весь раскуплен и даже номера были забронированы заранее. Я могу понять почему - ввиду того, что  рассчитывают, что журнал станет коллекционным.  А станет, потому что там опять фигурирует пророк Мухаммед, у которого на груди приколота надпись «Я Шарли». Теперь вы, наверное, лучше понимаете, почему я так много времени посвятил объяснениям и рассказам о том, что значит для французов вот это движение «Я Шарли».

И естественно, что это очередное оскорбление ислама, которое немедленно было подхвачено, к сожалению, и на российской почве, была осквернена Соборная мечеть на Поклонной горе. Мусульмане тоже участники Второй Мировой войны, естественно, одни, так скажем, из очень важных участников. Те же самые чеченцы имели много героев Советского Союза в своих рядах и, конечно же, это очень неприятная вещь.  Но если для России это осталось неким точечным актом вандализма, то для Франции это выразилось, к сожалению, в том, что миллионы так называемых традиционных французов явно заявили, раскупив новый экземпляр этого журнала, что они  себя полностью солидаризируют с позицией «Шарли».  Поэтому существует взгляд, что сами по себе события и этот взгляд во многом к нам пришел из исламского мира, сами эти события были спровоцированы некой враждебной силой, очень не исключено, что американцами.  Чтобы вы понимали, что это не сродни тому, что Владимир  Семенович Высоцкий в свое время пел – «это все придумал Черчилль в 18-м году», была у него такая песня про международное положение. Достаточно легко сказать, что еще на моей памяти, 1,5 года назад глава собственной службы безопасности МВД Франции обвинил посла Америки во Франции в том, что он в свободное от работы время ездит в парижские предместья и  раздает там деньги исламским террористам. Но вы сами понимаете, на что тянет подобный акт. Вряд ли посол США в России мог бы  безнаказанно себе позволить такое действие. Но Франция, как мы с вами помним, входит в НАТО и, естественно, обязана во многом слушаться Америку как своего старшего  партнера по НАТО и по ряду других соглашений и прочее, и прочее.

В любом случае, исходя из этих событий, мы понимаем, что такой подход далеко не голословный. Т.е. очевидно, что мусульмане как таковые, естественно, не солидарны с позицией той секты, которую несколько раз официально проклинали, т.е. доктора веры ислама прокляли официально ваххабизм и  отказались от него. И мало  того, ислам считает путь насилия при обращении людей неприемлемым. Я был, есть и остаюсь православным христианином, но тем не менее, простите, надо изучать взгляды великой религии и живущих рядом с нами людей. Напомню, что во Франции, согласно официальным оценкам - 8 миллионов мусульман. Сами они, правда, скромно говорят, что их 6 миллионов, но французские демографы останавливаются на цифре 8. Два миллиона относятся к так называемым французам по паспорту – тем, кто пишется французом, а на самом деле являются людьми чисто мусульманского, арабского происхождения, пусть и не задекларированные официально верой. Это при том условии, что во Франции проживают 62-63 миллиона человек, проживают на правах граждан или постоянных резидентов.  У нас с вами, для сравнения - 20 миллионов мусульман. Только, простите, у нас 146 миллионов - общее население страны, т.е. получается, что соотношение мусульман во французском обществе гораздо выше -  их порядка 12%, а то и 14%, причем активной, действующей силы. Причем мы с вами все-таки всегда считаемся с интересами ислама, а французы  достаточно долго пытались делать вид, что  ислам не существует или существует в качестве какого-то, скажем так, маргинального понятия.

Исходя из этого, я думаю, что французское общество стоит перед очень серьезным выбором: или французы должны осознать и принять, что на их территории существует религиозная группа в виде 14% от общего населения, которая требует уважать свои взгляды и просит  над ними не издеваться, пусть даже таким неожиданно сектантским насильственным  путем. Это некий сигнал. В то же самое время, сами французы, как традиционные католики, ничего подобного никогда не заявляли. Т.е. можно безнаказанно издеваться над Собором Парижской Богоматери, куда врывались представители  ужасной секты «Femen» и, простите, сотрясая голой грудью, атаковали священника, били охранника, пытались разбить колокол, который был выставлен в центральном зале Нотр-Дама - и ничего, ровным счетом ничего за это этим, как вам сказать, дьяволицам не было! Т.е. совершенно спокойно их отпустили по домам - и точка. Но вот, оказывается, какая незадача - оказывается мусульмане требуют уважать свои взгляды, т.е.  фактически учат французских католиков-христиан уважению к себе. А французы не признают и считают, что они не хотят уважать религиозные взгляды.  Мы с вами понимаем, что это некий эсхатологический конфликт, когда выродившееся общество, непонимающее вообще, почему надо уважать религию, сталкивается с  представителями, скажем так, достаточно молодой  агрессивной религии, которые просто элементарно не хотят, чтобы над ними издевались - и  точка. При том условии, что представители этой самой исламской религии, еще раз повторюсь, категорически себя не солидализируют  с тем, что произошло.

Получается, что французам невозможно жить так, как они жили до сегодняшнего дня. Они не могут делать вид, что ничего не произошло. Что-то произошло и это что-то обязательно  социологически отразится  на обществе. Т.е. мусульмане - это религиозная сила, и на сегодняшний день они явно и четко заявили об этом - отныне они являются не пустым местом. Что последует из этого? Возможно, создание некой исламской религиозной партии, политической партии, которая пойдет к власти. И ввиду того, что это будет организованное движение, у них есть серьезные шансы этой власти добиться. Могу сказать, что как социолог, работающий по французской проблематике, я уже сталкивался с тем, что Исламский фронт спасения  - алжирская франкоязычная партия (в Алжире, как в бывшей колонии Франции, французский язык практикуется), пыталась себя уже выставлять на  муниципальные выборы в ряде французских городов и, кстати, побеждала  на этих выборах, а потом была запрещена как иностранная партия, выставившая себя на местные французские выборы. Можно легко себе представить ситуацию, что будет создана религиозная партия местного разлива, которая уже будет иметь серьезные шансы. Это то, что необходимо сказать для того, чтобы перейти к теме комика.

Эта тема тоже очень серьезная - арест комического актера Мбала Мбала Дьедонне, как раз неким образом характеризует для нас эту новую действительность. Почему? Мбала Дьедонне - очень популярная фигура во Франции, причем, в том числе, и для традиционных французов. Он высмеивает глупости, которые позволяет себе Елисейский дворец. Напомню, что сейчас там социалисты - именно те, кто выступает за а-религиозное, т.е. безрелигиозное, я бы даже сказал, иконоборческое общество и выступают за гендерную теорию, даже не за равноправие женщин и мужчин, а вообще за отказ от понятия пола; воспитывают в  очень развратных взглядах молодежь - открыто в школах ведутся уроки сексуальной жизни с 7-8 лет, представьте себе, отправили бы вы в эти школы своих детей? А если не отправите, вас в тюрьму сажают. И вот Дьедонне издевается над всей этой  действительностью, вроде бы, выступая как голос того самого французского мусульманского народа предместья, т.е. людей, которые считают себя мусульманами, но которые в двух или аж в трех поколениях уже французы. И естественно, это вызывает раздражение у властей. И вот так произошло, что Мбала Мбала Дьедонне был арестован за то, что он заявил, что он не «Шарли» и что он даже понимает, почему арабские террористы, скажем так, исламисты, как их во Франции называют, убили членов этой редакции. Это было сочтено актом оскорбительным и за это ему угрожает 4 года тюрьмы (даже не условный срок) и  штраф в 100 тысяч евро.

И лиха беда начало - потому что сразу после ареста Дьедонне  последовал арест человека, гораздо менее известного во Франции, одного из блоггеров, который проживая в городе Валансьен - это на севере Франции, выступил тоже с призывом уважать религиозные взгляды  и заявил, что понимает мотивы, которые привели братьев Куачи к нападению на редакцию. Он был арестован и немедленно, буквально военно-полевым судом, получил 7 лет тюрьмы, опять же не условно. 

Исходя из этого (а таких случаев, кстати, более 15-ти всего-навсего за неделю), можно сказать, что Елисейский дворец пытается сдержать ситуацию путем драконовских мер. То есть не ведет диалог, не меняет свое восприятие вот этих самых «новых» французов (хотя насколько они «новые», если уже 40-50 лет проживают в стране?), а пытается запугать многомиллионную толпу мусульман, которые испытывают некое чувство недоумения. Недоумение это еще помножено на то, что прямо в день, когда была атакована редакция «Charlie Hebdo», в Йемене было совершено покушение, и в этом покушение погибло 40 мусульман-суннитов, и никто об этом не говорил. Я вам напомню еще, что не так давно – в декабре 2014 года на территории Пакистана было убито 150 мусульманских детей. Была взорвана школа и после этого в Пакистане снова была введена смертная казнь. И тем не менее, никто фактически (только семь стран, по-моему, Франция туда не входила) не выразил соболезнования  пакистанскому правительству.

Поэтому у мусульман возникает вполне правомерный вопрос: почему французская кровь более красна, чем кровь, допустим, людей, погибающих на Ближнем Востоке или в других странах? Тем более, что во многом реакция на «Charlie Hebdo» спровоцирована. Я мог бы сказать, что во французский контекст входит и то, что произошло в Ливии, потому что, конечно, мусульмане воспринимают убийство Муаммара Каддафи - лидера «Джамахирии» и главы ливийского народа, как некую агрессию со стороны Франции. То, что произошло в Мали… В Мали, как мы помним, введен был  контингент французских войск и, хотя причина была хорошая – борьба с исламизмом, но тем не менее, простите, это все-таки иностранная оккупация территории. И поэтому все это, естественно, раздражает очень сильно мусульманскую общественность, которая видит во французском поведении некоторое возрождение империализма. И получается, что чистые французы издеваются над религиозными чувствами. А со своей стороны, французское правительство не желает делать разницу между нормальным  традиционным исламом и ваххабистской сектой, и никак не высказывается по этому поводу, а просто начинает преследовать всех подряд - давайте всех дружно запугаем. Естественно, что такой подход вызовет новую волну насилия. Маятник раскачивается и вряд ли он способен привести к миру. Возможно, возвращаясь к теме американской провокации, именно такой и был расчет тех людей, которые,  возможно (я говорю «возможно», потому что это очень смелое предположение, но тем не менее,  под ним подписываюсь не только я) направили как раз эти «калашниковы» против журналистов. Ведь поймите, что если Европа взорвется и рухнут все устои в плане религиозной войны, то от этого Америка выиграет - Европа прекратит быть центром мира, центром стабильности, которым мы привыкли ее считать и этот центр переместится куда? С точки зрения Штатов - на территорию США. Кстати, такова экономическая цель Америки, потому что Обама не раз заявлял, что он желает, чтобы единственным экономическим центром XXI века являлся тихоокеанский  фасад побережья США, а для этого необходимо разрушить европейский центр. И вот это разрушение проходит через такие, я бы сказал,  мерзкие политические приемы.

- Александр, не знаю как у вас, а у меня складывается впечатление, что мир стоит на пороге Третьей мировой войны. И эту Третью мировую всячески стараются разжечь то в одном уголке мира, то в другом, потому что тот кризис мировой экономики, который есть, разрешим только с помощью войны, как это было в случае Второй мировой - тот кризис, который потрясал весь Запад в 30-е годы XX века, разрешился с помощью только той самой войны…

- Я с вами соглашусь. Тем более, что в мою бытность еще курсантом Военной дипломатической академии Франции, а это, простите, 1992-95 г.г., уже тогда наши преподаватели - большей частью генералы и адмиралы, говорили,  что следующая война будет обязательно на религиозной  почве и вспыхнет она в Европе, а не в России. Т.е., в принципе, абсолютно ясно уже было, что заложен динамит под европейское сообщество, заложен той бездумной политикой отказа от всех традиционных ценностей и ввоза чуждого  для Европы населения. Этот динамит взорвался спустя несколько десятилетий. Поэтому, я думаю, что, к сожалению, так уж повелось, и, наверное, это связано с нашей падшей натурой, так сказать природой человечества: войны - неизбежное зло, ибо, как говорил еще Фон Бисмарк – «история пишется железом и кровью», и никак иначе она не пишется. Каждый раз, когда у нас возникает необходимость развиться, преодолеть экономический или политический кризис, мы всегда нисходим до уровня грубого насилия. Это не общие слова. К сожалению, мы не научились при помощи ООН, при помощи Лиги Наций (если вспомнить довоенный период перед Второй мировой войной) решать конфликты, мы научились только оттягивать их и снижать градус насилия (вспоминая, что делала Церковь в средние века, кстати, в том числе и в католическом мире). Когда я об этом говорю, опять-таки не хочу быть голословным и хочу напомнить, что в течение нескольких столетий Церковь запрещала порох, понимая, что это приведет к поднятию конфликтов на новый уровень с точки зрения смертоубийства. Были запрещены арбалеты, за их использование людей проклинали, подвергали анафеме. Были запрещены войны во время постов, а посты, как мы с вами помним, в традиционном мире (он у нас так и остается, а католики некоторой ревизии подвергли свои посты) это чуть больше половины года -  где-то 51-52%. Т.е. получается нельзя было воевать где-то половину года, нельзя было воевать зимой, нельзя было воевать при помощи разрушительных средств.  Все это было снято в начале XX века, войны вышли на принципиально новый уровень - очень жалко, но, похоже, Третья мировая война неизбежна.

- Благодарю, Александр, за столь полный рассказ. Надеюсь, что у нас в России мы все-таки сможем избежать вот этих ужасных последствий, которые влечет за собой межэтнический и межрелигиозный конфликт. Надеюсь, что наш опыт совместного проживания с мусульманами нам в этом поможет.

- Большое спасибо, и мужайтесь, братья и сестры, думаю, что все-таки в России такого большого конфликта не будет. До свидания.