Архивы бывают взрывоопаснее бомб

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2024/11/22/21-00
Смотреть: https://youtu.be/FkvmrMYhafQ
https://rutube.ru/video/136fb0e912b1ff6df34eda87eec77611/

Е.К.Никифоров: Сегодня нежданный и необычный гость у нас в гостях. Это Филипп Георгиевич Тараторкин. Сразу скажу, чтобы вы не смущались: «А не тот ли?» Тот самый. Сын замечательного нашего актера Георгия Тараторкина. Приветствую вас. Но вы уже человек, который стал самостоятельной личностью в профессиональной среде. И ваши интересы совершенно другого порядка, не артистического совершенно. Филипп Георгиевич является деканом факультета архивоведения и документоведения Историко-архивного института. Такое длинное название. Но РГГУ знают все. Итак, мы сегодня решили поговорить, мне стало очень интересно, как так получилось, что отец ваш такой творческой специальности, а вы «архивный юноша»? Как в семье не воспитался еще один творческий человек, который бы хотел принять участие в живом деле театра и кино, а стал «архивным юношей», специалистом в области архивов? Как это произошло?

Ф.Г.Тараторкин: Перво-наперво, наверное, промыслом Божиим. Во-вторых, мне очень приятно, что вы вспомнили словосочетание «архивный юноша» – это же еще из Пушкина. В «Евгении Онегине»: «Архивны юноши толпою на Таню чопорно глядят». Это очень интересное словосочетание, потому что это были люди – представители «золотой молодежи» того времени, которые стремились выстроить дипломатическую карьеру – почему «чопорно глядят на Таню». А архивы находились в системе министерства иностранных дел. И когда эти юноши приходили на работу, то вместо дипломатической карьеры, их на первое время, года на два, на три, отправляли в архивные подвалы. И когда они изумленно всплескивали руками: «Как же так? Мы не за тем сюда пришли!» Им говорили: «Архивы – это тоже мы». Т.е. тоже Министерство иностранных дел.

Е.К.Никифоров: Это не салон бесконечный.

Ф.Г.Тараторкин: Да. Естественно, большинство из этих архивных юношей спустя два-три года с облегчением выпархивали из архивных подвалов, но среди них были те, кому в архивах понравилось, и полюбилось это служение. И они оставались в этой архивной системе тогдашней. И, собственно говоря, если говорить о первых профессиональных архивистах русских, то это были вот эти самые «архивные юноши», те из них, меньшинство, кто из архива не ушел, а остался там на всю жизнь. И мы, когда были студентами Историко-архивного института, с большим удовольствием пушкинское словосочетание «архивный юноша» применяли к самим себе. Мы очень гордились, что мы «архивные юноши». И важно, что «юношами» мы и остаемся, в том числе и пожилые наши профессора, потому что есть ощущение архивной вечности, вневременности архивов. Знаете, я на днях открытых дверей, которые мы проводим для нашего факультета, и зазываем абитуриентов, всегда говорю, что на свете все меняется, но очень немного есть вещей постоянных: архивы и документы есть всегда. Все меняется в мире, но всегда есть архивы и документы.

Е.К.Никифоров: Отношение государства к архивам меня даже несколько удивляло. Все-таки это не то, что можно продать. Это не составляет материальную стоимость какую-то, как эвакуация Эрмитажа, скажем. Но даже небольших городков архивы прежде всего эвакуировались глубоко и хранились не знамо как. В чем смысл такого особенно внимательного отношения государства к архивам? И, слава Богу, в России это сохранено. Благодаря прекрасной работе наших архивистов я нашел все про моего деда: где он погиб, как это произошло, фотокопии этих документов. Для меня это было крайне важно. Как вы считаете, почему к архивам такое отношение? Или так сказать: место архива в общегосударственных ценностях?

Ф.Г.Тараторкин: Мне кажется, здесь срабатывает некий, по своему таинственный, инстинкт исторической памяти. Это что-то почти инстинктивное. Ведь рука поднималась на архивы, но все-таки в последний момент передумывают и сохраняют. Мне это трудно рационально объяснить, тем более что в истории архивного дела были разные периоды. Были более благоприятные. Если уж говорить о современности, то, наверное, сейчас вообще беспрецедентный период в истории архивного дела, потому что впервые в истории страны архивная система сегодня подчиняется главе государства. Никогда такого не было. Было главное архивное управление при Совете министров в советский период, были другие всякие варианты подчинения. Даже в структуру Министерства культуры входило архивное агентство одно время. А сейчас подчиняется главе государства. Это очень интересный такой момент.

Е.К.Никифоров: Почему?

Ф.Г.Тараторкин: Потому что, видимо, это стремление к исторической правде неискоренимо. И оно составляет один из национальных интересов: знать себя, познавать себя и познавать себя на основе проверяемого и достоверного знания о прошлом. Я хочу подчеркнуть эти два слова: проверяемого и достоверного.

Е.К.Никифоров: Да. Потому что мы сейчас живем в эпоху манипуляции историей.

Ф.Г.Тараторкин: Конечно. Архивный документ – это очень упрямая вещь. Это – упрямый свидетель. Часто опасный свидетель. Почему очень интересный такой момент. Родной для меня Историко-архивный институт был созданЕ.К.Никифоров: в 1930 году, а первый набор через год произошел. И в течение долгих лет, до конца 50-х годов, он назывался Московский государственный историко-архивный институт сначала ОГПУ СССР, потом НКВД СССР. Он входил в систему органов государственной безопасности. Казалось бы, почему? А потому, что опять-таки инстинктивно советское государство понимало, что архивные документы – это стратегическое сырье. Я, конечно, играю словами в данном случае. Это – серьезный и иногда опасный, повторюсь, свидетель исторической правды.

Е.К.Никифоров: Но Ельцин пытался разобраться со всей историей Великой Отечественной войны и рассказать народу правду последнюю, все архивы. Глеб Якунин, расстрига наш, говорит, что он рылся в архивах, искал компромат и так далее. В отличие от Глеба Якунина, который ничего не нашел в конечном счете, никаких компроматов на наше священство, священноначалие, Ельцину, не про священство,Е.К.Никифоров: все-таки показали некие документы. Он их прочел и сказал: «Ну, это еще рано публиковать. Народ это не поймет». Вот какие вещи, оказывается, происходят до сих пор. И даже не только из недавней истории, как Великая Отечественная война, даже, мне кажется, есть такие случаи из истории достаточно отдаленной.

Ф.Г.Тараторкин: Я могу на эту тему привести пример. Есть такое выражение, даже документальный комплекс, называется «Особая папка». Это документы, которые хранились в сейфе в кремлевском кабинете генеральных секретарей. И они по наследству друг другу передавали этот сейф. Вступал в должность новый генеральный секретарь и получал в придачу не только ядерный чемоданчик, но и ключи от сейфа, в котором лежали документы этой «Особой папки». Это были документы наивысшей степени секретности. Причем некоторые из них писали от руки. Почему? Чтобы не привлекать машинистку. Хотя понятно, что были проверенные машинистки, но тем не менее, чтобы не было лишнего свидетеля даже в лице машинистки. И вот так по наследству передавали друг другу эти «особые папки». То же самое было и до революции. Когда был некий круг документов, которые настолько были важны. Могу пример привести. Несчастный младенец Иоанн Антонович, которому не велено было знать, что он государь. И все документы, которые относились к тому году, когда он официально считался государем, были засекречены. Они назывались «Дела с известным титулом». Т.е. даже какой это титул не называли – «с известным титулом». Это как зеницу ока берегли, никому не показывали. Такая особая папка уже относящаяся к 18 веку, а не к 20.Е.К.Никифоров:

Е.К.Никифоров: А лежала где она? У генеральных секретарей?

Ф.Г.Тараторкин: Она хранилась где-то во дворце.

Е.К.Никифоров: Я шучу в этом случае. Но вот эти папки сейчас уже рассекречены?

Ф.Г.Тараторкин: Конечно. Не все. Если говорить об «Особой папке», то, конечно, есть документы, которые относятся, допустим, к военно-промышленному комплексу, к каким-то геополитическим сюжетам, которые не рассекречены до сих пор. И, возможно, не будут рассекречены еще очень долго. Но в большинстве своем эти массивы архивных документов не просто рассекречены, они и опубликованы. Как один замечательный современный историк сказал, что «архивы – это хлеб исторической науки», потому что архивные документы – это основа научного познания прошлого. И, слава Богу, наступили такие времена, когда даже документы «Особой папки» мы можем не просто где-то в архиве посмотреть, мы можем обратиться к научным изданиям. Мы можем почитать эти комментированные, т.е. научные публикации. Так что, да, я думаю, что процентов на 90 эти документы уже доступны для массового читателя, а не только для исследователя. Другой вопрос, что массовый читатель едва ли будет зачитываться «Особой папкой», но это уже вопрос социальный, а не архивоведческий.

Е.К.Никифоров: Но вместе с тем мы с вами выяснили, что генеральные секретари получали вместе с ядерным чемоданчиком не менее взрывоопасную папку в этом сейфе, который хранился в их кабинетах. Я думаю, что это все продолжается, потому что сама жизнь политическая так устроена.

Ф.Г.Тараторкин: Насчет взрывоопасности очень точно вы сказали. Опять-таки приведу пример, чтобы было не теоретически, а конкретно. В 1989 году состоялся I Съезд народных депутатов СССР – политическая реформа, изменение политической системы. И на этом съезде народных депутатов депутаты от советской Прибалтики задали Михаилу Сергеевичу Горбачеву вопрос: «А где же секретные протоколы к пакту Молотова - Риббентропа, которые свидетельствовали о том, что делили территорию?» И Горбачев говорит: «Где – не знаю. Давайте комиссию создадим». Создали комиссию на Съезде. Комиссия работала в поте лица своего. Искали везде, где могли. И в частности предположили, что эти секретные протоколы должны были быть созданы в двух экземплярах – для советской стороны и немецкой стороны. Значит, надо поискать где-то в архивах Имперской канцелярии. Но там все сгорело. Что-то сгорело, что-то было намеренно уничтожено. Германская демократическая республика доживала последние месяцы, но обратились к архивам ГДР: «Поищите у себя». Они поискали – ничего нет. Все сгорело вместе с Гитлером. Ну что ж, комиссия должна продолжать работу. И так длилось два года. Через два года Михаил Сергеевич Горбачев, который на протяжении всего этого времени говорил: «Ну как же так? Ищите лучше», - ушел в отставку в декабре 92 года. Когда Ельцин въехал в кабинет Горбачева, он первым делом обнаружил в сейфе эти самые протоколы, которые там лежали все это время. Но Горбачев понимал взрывоопасность этого документа. Он не мог признаться. Может быть, он долгими зимними вечерами их листал и почитывал, но он не мог признаться в том, что они есть, потому что иначе – в результате итак все закончилось, как закончилось – этотЕ.К.Никифоров: процесс распада Советского Союза мог неконтролируемый, взрывной и даже кровопролитный характер приобрести. Поэтому насчет взрывоопасности совершенно точно вы сказали.Е.К.Никифоров:

Е.К.Никифоров: Я думаю, что у немцев случилась такая же история. Сгорели – ну, нет их.

Ф.Г.Тараторкин: Возможно.

Е.К.Никифоров: Потом это отношение к архивам ответственейшее, которое люди облеченные высшей властью всегда испытывали, характеризует власть с очень высокой нравственной стороны, потому что здесь не до хайпа, который можно сорвать, опубликовав что-то.

Ф.Г.Тараторкин: Вы знаете, по поводу ответственности архивиста я всегда вспоминаю гениальную, на мой взгляд, формулировку. У нас был в Историко-архивном такой легендарный профессор – Сигурд Оттович Шмидт, который читал лекции, называвшиеся скучно: «Введение в специальность». На самом деле это были самые лучшие лекции из тех, какие вообще были в Историко-архивном институте. Он для первокурсников читал эти лекции с 1949 по 2012 год. Вдумайтесь в даты. Это – целая вечность. Он был замечательный лектор, просветитель. Сейчас, кстати, на фасадной стене здания на Никольской, 15 несколько лет назад, к столетию Шмидта, открыта мемориальная доска, ему посвященная. Это, действительно, была живая легенда Историко-архивного института. И среди прочего он на лекциях говорил: «Архивист – это самая футурологическая профессия. Почему? Потому что от того, какие документы архивист отберет для вечного хранения, зависит, какой образ прошлого сформируется в сознании людей будущего». Т.е. что делают архивисты? Они фактически программируют восприятие и понимание истории – «футурологическая профессия». Очень точно сказано.

Е.К.Никифоров: Поразительно. Это может сказать только великий человек, который понимает весь масштаб своей собственной творческой деятельности, как архивиста, роль архива в нашей жизни. Но вы как архивист занимаетесь взрывоопасными документами илиЕ.К.Никифоров: более мирными?

Ф.Г.Тараторкин: Трудно сказать, какой взрывной потенциал есть у архивного документа. Зависит от особенностей исторического времени. От особенностей эпохи. Знаете, как говорят: «Если на стене висит ружье, оно должно в какой-то момент выстрелить». Архивный документ может выстрелить совершенно неожиданно и не только в плохом смысле, но и в позитивном смысле – обретения информации: когда мы не знали, а потом раз – и обнаружили. И сразу все узнали. Причем иногда со знаком минус, а нередко со знаком плюс. Разными документами занимаюсь, в частности, когда я писал книгу о Василии Блаженном для серии «Жизнь замечательных людей», очень надеялся на архивные находки. Но в науке отрицательный результат – это тоже результат. Ничего не нашел. Два великих историка – Соловьев и Ключевский. Соловьев был научным руководителем Ключевского. И он подарил Ключевскому тему для магистерской диссертации – тогда немножко другая была система: сначала кандидат, потом магистр, потом доктор – «Древнерусские жития святых как исторический источник». Ключевский 6 лет писал, проанализировал 1100 архивных и библиотечных списков и редакций житий святых для того, чтобы прийти к выводу, что жития святых очень ненадежный исторический источник, потому что житие подчиняется законам жанра. И оно является фактом истории литературы. Оно является фактом истории Церкви. Оно является фактом истории народного благочестия, но не всегда отражает достаточно аутентично и адекватно те или иные факты.

Е.К.Никифоров: Историческую достоверность.

Ф.Г.Тараторкин: Да. Те факты, которые происходили. И вот 6 лет работы, для того, чтобы сказать: «Увы. Не очень».

Е.К.Никифоров: Я спрашивал нашего замечательного профессора Ужанкова об этом, потому что, конечноЕ.К.Никифоров: же, я – человек въедливый. Иногда сомнение во мне живет и достаточно живо о себе дает знать. Я спрашивал про «Жития святых» под редакцией свт. Димитрия Ростовского нашего великого. Громадный труд. Но жития построены по кальке совершеннейшей, которая очевидно не соответствует действительности. У них всюду одно и то же. Не будем говорить, чтобы не согрешить как-нибудь перед нашим слушателем, очень чувствительно относящимся к этим вещам. Вот скажу греческие жития, которые опубликованы без всякой правки, не приведены в жанровые какие-то рамки, это Метафраст, записаны просто какие-то отдельные отрывки знания о своем авве. И вот их интереснее читать. Потому что они абсолютно живые. Они такие же живые, как, простите за сравнение, Евангелие. Вот Евангелие для меня, несмотря на то, что тоже это материал очень сложный, там протестанты так уже нарыли, перерыли, более достоверно, чем всякие пересказы. Когда Евангелие читаешь, ты чувствуешь достоверность, живость этого материала. И в этом отношении такие прилаженные жития святых – полезны ли они даже?

Ф.Г.Тараторкин: Вы знаете, мне кажется, что житийная традиция обретает второе дыхание сейчас, потому что появилась такая реальность, как новомученики и исповедники российские, например. И их жития уже совершенно иные. Они в чем-то соответствуют канонам и классике житийного жанра, но в чем-то они волей или неволей становятся иными, другими по отношению к житийному канону, потому что очень много нюансов и подробностей, которые отражают реалии уже совершенно другого времени, другой эпохи. Очень много живых свидетелей, очень много документированной информации, начиная с судебно-следственных дел – сложных источников.

Е.К.Никифоров: Об этом-то и речь. Можно ли верить документам допроса? Который делался не то, что под силовым и нравственным давлением, просто под пытками.

Ф.Г.Тараторкин: Сложнейший вопрос. Это же ведь, насколько я понимаю, было очень серьезным камнем преткновения для комиссии по канонизации святых, которая готовила крупную канонизацию в 2000 году для юбилейного Собора. Есть масса свидетельств оговоров, самооговоров. Понимаете, с точки зрения процедуры судебно-следственной, репрессии 30-х годов – это просто праздник правопорядка. Там же все замечательно – признания есть, доказательства есть. Если не знать контекста, можно подумать – как конституция 1936 года – она была более демократическая, чем любая европейская конституция – если не знать контекста и пойти на поводу у документов, то можно прийти к совершенно завиральным выводам. То же самое касается этих признаний. Как говорил тогдашний генеральный прокурор, мы помним знаменитую его формулу: «Признание – это царица доказательств». Так вот там все признания есть.

Е.К.Никифоров: Самый лживый, самый наглый прокурор за всю историю России, наверное.

Ф.Г.Тараторкин: Конечно. Да. Поэтому тоже интересно, что мы коснулись этого вопроса. Вот для чего нужны архивы, и для чего нужна научная история. Потому что принимать на веру документ тоже можно далеко не всегда. Надо очень хорошо понимать, в какой среде он родился, какие факторы были этого рождения, появления документа, откуда он вырос этот документ, в каких соотношениях он находится с другими документами. Если продолжать эту судебно-следственную тему, историк должен подвергнуть любой источник перекрестному допросу как бы, очную ставку сделать одного документа с другим документом. И только тогда можно быть более или менее уверенным в том, что мы действительно пришли к каким-то достоверным, доказательным научным выводам.

Е.К.Никифоров: Но то, что касается Церкви – меня обижало отношение к некоторым совершенно замечательным людям, которые пострадали и которые не были восприняты комиссией. Т.е. они не прославлены в лике святых. Но в Западной церкви там есть блаженные.

Ф.Г.Тараторкин: Беатификация.

Е.К.Никифоров: Да. Я не очень знаю, как там все построено, но вот блаженный Августин. Я бы его никогда не прославил, честно говоря. Потому что для меня все его житие, вся его личность – хотя человек невероятно умный, верующий, проницательный, но острой святости там, во-первых, не чувствуется. Во-вторых – его поведение в семье, в браке. Как так можно было просто по-человечески поступать? Но это дело уже католиков. У нас, конечно же, меня возмущало, когда принимали на веру протоколы допросов людей безусловной высоты. И здесь, мне кажется, имело бы смысл воспользоваться этим. Не то что блаженный, а как вы сказали, Василий Блаженный – «Жизнь замечательных людей». И как в качестве примера описание жизни таких замечательных, блаженных людей, которые явно были на пути к святости. То, что Церковь не предлагает их поминание, целование мощей, и не требует, чтобы они мироточили, чтобы чудеса совершались на их могилах. Но житие – это икона для православного человека. Это – словесная икона того, как нужно жить. А эти люди дают такой повод – в сложнейших условиях проявлять высоту человеческую какую-то.

Ф.Г.Тараторкин: Конечно. Тем более, что то, о чем вы говорите, подводит нас к следующему вопросу. Очень, мне кажется, важному. Являются ли синонимами «святой» и «безгрешный»? Ведь, понимаете, прославленные во святых святые были живыми людьми. Мне кажется, очень много возникает на пустом месте недоумений от того, что люди пытаются как-то стопроцентно совместить эти два понятия «святой» и «безгрешный». А они могли ошибаться. Как соборы церковные, особенно средневековые и древние соборы – они умели разделять осуждение мнения человека и осуждение человека. Т.е. мы не осуждаем его как личность, но мы осуждаем его мнение. Мнение не принимаем, а его принимаем с любовью. Этому тоже, наверное, надо учиться, такой методологии. Но это сложно.

Е.К.Никифоров: Для этого самому нужно быть таким – подобное познается подобным.

Ф.Г.Тараторкин: Конечно.

Е.К.Никифоров: И для этого нужно быть по степени своей внутренней святости жизни подобным отцам этих соборов.

Ф.Г.Тараторкин: Это - да.

Е.К.Никифоров: Почему мы эти соборы и прославляем – всех участников этих соборов. Потому что когда Церковь смотрит на эти удивительно мудрые и глубокие решения, о которых вы сейчас говорите, сразу же возникает вопрос: только святые могут так.Е.К.Никифоров:  

Ф.Г.Тараторкин: Да. Ненавидеть грех и любить грешника.

Е.К.Никифоров: Это удивительно. И для меня здесь каждый раз ясно, что Церковь свята. Вот если в Церкви такое было, что соборы могут такие слова про себя: «Изволилось нам и Духу Святому», - это же крайне важно и ответственно опять-таки. Давайте вернемся к такому замечательному святому как Василий Блаженный, о котором вы написали целую книжку. И не имея, как вы рассказали, ничего подтверждающего что-то такое, что можно было бы назвать – вот, действительно, святой, вы продолжаете считать его святым после того, как вы исследовали этот вопрос?

Ф.Г.Тараторкин: Я полюбил его еще больше. Конечно. Мне кажется, что он занял уникальное положение в истории Русской Церкви. Во-первых, ему было дано застать очень разные эпохи. Одна из глав в моей книжке так и называется «Собеседник трех государей». Он общался с Иваном III, Василием III, и молодым Иваном Грозным периода подготовки Казанского похода, т.е. первые еще годы царствования первого русского царя. И мне кажется, что житие Василия Блаженного нам демонстрирует красоту того среднего пути или царского пути, о котором говорили часто и много отцы Церкви. Он не уклонялся. По-моему, Василий Великий говорил: «Правый сердцем тот, чья мысль не уклоняется не в излишества, не в недостаток, но направляется к середине добродетели». Вот у Василия Блаженного было такое свойство: идти этим средним путем. Он мог прогневаться, но не сильно. Он мог порадоваться, но, не забывая себя. Он какие-то говорил речи и совершал поступки, которые свидетельствовали о том, что он все время находится в состоянии какого-то такого внутреннего баланса. Почему я об этом говорю? Потому что жития юродивых есть и другого свойства: когда мы читаем их жития и думаем: «Ну, это он уж слишком. Какой-то он слишком юродивый».Е.К.Никифоров:

Е.К.Никифоров: Вот об этом-то и речь. Вы говорите идти средним путем. А здесь юродство, которое выпадает из всех норм.

Ф.Г.Тараторкин: Да. Но внутри самого юродства есть некая своя топография. Т.е. какие-то юродивые более юродствовали.

Е.К.Никифоров: Просто городские сумасшедшие.

Ф.Г.Тараторкин: Да. Кажется, что это уже область клинической психиатрии. А какие-то наоборот почти не отличимы. Но мы же знаем из Патериков, что насельники монастырей иногда чудили. Что-то такое он сделает – никто не понимает, зачем он это сделал или сказал. При этом он не становится юродивым. Так – с элементами юродства. Вот Василий Блаженный задает некий золотой стандарт. Это, во-первых, золотой век юродства – 16 век. Я думаю, что одна из причин, из объяснений, почему золой век юродства именно век 16, как раз заключается в очень большой общественно-политической напряженности. Когда нужно было, как пророк Ветхого Завета говорит: «Утешайте, утешайте народ мой», - напряженный народ утешать. В том числе вот таким иносказательным поведением. Мне очень запомнилось два эпизода. С удовольствием расскажу нашим слушателям, которые может быть и без меня это все знают, но напомню. Первый эпизод, когда по Китай-городу, основному ареалу обитания Василия Блаженного (чуть-чуть еще края Замоскворечья, края Таганки)…

Е.К.Никифоров: Т.е. вот здесь у нас, в Замоскворечье?

Ф.Г.Тараторкин: Неподалеку, да.

Е.К.Никифоров: Все это и происходило.

Ф.Г.Тараторкин: Тогда же Москва маленькая совсем была. И вот он ходил по Китай-городу и осуществлял странные действия: брал пригоршню камней и бросал в углы домов, а когда к каким-то другим домам подходил – целовал углы домов. И свидетели подобного поведения наконец решились у него спросить, попросить дать толкование, что он делает. И он сказал, что он бросает камни в углы тех домов, где живут люди благочестивые и богобоязненные, потому что к углам этих домов прилепляются бесы, которые пытаются их сбить с пути. И он этими камнями побивает бесов. А целует он углы тех домов, где живут грешники нераскаянные, потому что о них ангелы Божии плачут. И вот он этих ангелов целует. Вот такой пример.

Е.К.Никифоров: В нашем понимании все наоборот.

Ф.Г.Тараторкин: Да. Совершенно другая система координат. Казалось бы, немножко перевернутая ситуация. А второй эпизод связан с Иваном Грозным. Когда Василий Блаженный был призван на царский пир, – а надо понимать, что Средневековье – этот система знаков и символов – там шагу в простоте не сделаешь и слова в простоте не скажешь, потому что все регулируется, регламентируется так или иначе, – и царь – высшая степень почета и признания – подаетЕ.К.Никифоров: ему чарку с вином, он выплескивает это вино наружу в открытое окно. Царь в недоумении и проявляет, или по крайней мере демонстрирует, некое смирение. И он наливает ему вторую чарку и подает второй раз. Блаженный и ту выплескивает в окно. В Средневековье все делается три раза. Царь третью чарку подает. И ее выплескивает святой. Иван Грозный приходит в некоторое, мягко говоря, непонимание и говорит: «Что ты творишь?» Василий говорит: «Я пожар в Великом Новгороде потушил». И его задержали до выяснения обстоятельств, его не выпустили из дворца, оставили до того момента пока фельдъегерь, отправленный царем в Великий Новгород, не удостоверится в достоверности информации. И проходит какое-то время, – понятно же, что не на «Сапсане» передвигались, нужно время какое-то, – онЕ.К.Никифоров: возвращается и говорит: «Да, действительно, в это самое время, в эти самые часы, занялся пожар в Великом Новгороде, а потом как-то взял и потух». Вот такое вот человеколюбивое чудо, которое сопряжено с риском, потому что выплескивать царское вино в окно – это могут ведь не посмотреть, что ты юродивый. Нравы-то суровые.Е.К.Никифоров: Е.К.Никифоров: Е.К.Никифоров:

Е.К.Никифоров: Вообще, правду сказать царю – это уже подвиг, как в известной опере «Борис Годунов»: «Обидели юродивого, отняли копеечку. Нельзя молиться за царя. Богородица не велит». Он-то предстоит не светской власти, не высшему помазаннику Божию. А над ним начальница – Царица Небесная – вот кто его истинный царь. Эта коннотация в этом смысле объясняет все. А как возник в таком случае храм Василия Блаженного? Идея назвать и посвятить храм Василию Блаженному?

Ф.Г.Тараторкин: Он не посвящен Василию Блаженному. Это же храм Покрова на Рву. И интересно и показательно для меня как исследователя, что он воспринимался в народе всегда, уже в 16 веке и во все последующие столетия, именно как храм Василия Блаженного. Он никогда так не назывался. Никогда не было бланка документа или печати, где было бы написано: «Храм Василия Блаженного». Храм Покрова на Рву. Просто его строительство совпало с Казанской победой, с «Казанским взятием», как тогда это называли, и со смертью Василия Блаженного. И Иван Грозный решил совместить строительство нового храма, триумфального для царя, и погребение прославленного чудотворца, слава которого была невообразима. Для Москвы это был святой номер один тогда, когда еще он Церковью не был канонизирован официально. Никто не сомневался, что рано или поздно, причем скорее рано, чем поздно, такая канонизация произойдет. И вот по времени это просто совместилось. И оказалось, что гробница Василия Блаженного важнее и главнее, чем официальное название этого храма. Мне в свое время рассказывали такую замечательную историю, как отец Андроник Трубачев, внук отца Павла Флоренского, читая лекции семинаристам в Троице-Сергиевой лавре, первокурсникам, говорил: «Мы с вами находимся на территории лавры, и в центре лавры находится Троицкий собор». А семинаристы ему говорили: «Батюшка, ну как же так? Он находится не в центре лавры, а в левом дальнем углу». И он замечательно отвечал: «Братия, ну а что же еще может быть в центре лавры, как не Троицкий собор? А вот в центре Троицкого собора находится рака с мощами прп. Сергия». Они говорили: «Ну, как же? Ведь она же находится в правом дальнем углу, у алтарной стены?» «А что же еще, - говорил отец Андроник, - может быть в центре?» Т.е. он их приучал к мысли, что есть центр топографический, а есть центр смысловой. И вот так и с этим храмом. Он не является храмом Василия Блаженного. Но что может быть важнее и главнее того, что там находится гробница этого московского чудотворца?

Е.К.Никифоров: Интересно, как объясняет эту историю в частности митрополит Тихон Шевкунов. О том, кто архитектор этого храма.

Ф.Г.Тараторкин: Барма и Постник.

Е.К.Никифоров: Да. И нашли ли какие-либо документы: и ослепили Барму и Постника, и так далее? Вот о них нашлись какие-нибудь документы?

Ф.Г.Тараторкин: Очень мало. Почти нет. И, кстати, документально факт ослепления не подтверждается. Мы не знаем, достоверно так это или не так. Но мы знаем, что такой злой обычай, действительно, был. И на Руси он был, и в Западной Европе он был: когда зодчих увечили, калечили для того, чтобы они не могли повторить. Но нет такого документа, который бы об этом свидетельствовал.

Е.К.Никифоров: Да мало того, о самих Барме и Постнике ничего нет.

Ф.Г.Тараторкин: Да. О них, знаете, как говорят: «Пришли неоткуда». Такое бывает в Средневековье.

Е.К.Никифоров: Так что говорит митрополит Тихон? Интереснейше, и как всегда меня это убеждает полностью. Он говорит: «Вы что не понимаете, что такое Барма, и что такое Постник? Это царь и митрополит». Т.е. они планировали этот храм, и они являются его архитекторами.

Ф.Г.Тараторкин: Священство и царство. Да.

Е.К.Никифоров: Вот кто строители этого храма. И они лично, из смирения, безусловно, потому что тот и другой великие подвижники были.

Ф.Г.Тараторкин: Это замечательная версия. Она льет воду на мельницу источниковедов, потому что тогда понятно, почему документов нет. Так что очень может быть.

Е.К.Никифоров: Сама история безумно красивая просто. И сам храм, как некоторые говорят, «юродство от архитектуры». Как придумать такое!

Ф.Г.Тараторкин: Знаете, как написала в советский период Белла Ахмадулина? У нее было стихотворение, посвященное этому храму, и там интересный был такой эпитет-описание этого храма «встает мучительный глазам» храм. Он, действительно, в чем-то мучителен глазам, потому что все там наворочено, все соединено, какое-то невероятное цветение на гране варварства какого-то. Но тем не менее это должно было заставить ахнуть. Вообще для Ивана Грозного такой очень важный момент – надо ахнуть.Е.К.Никифоров:

Е.К.Никифоров: Да и вместе с тем нет. Потому что есть такие вещи, которые в нашу эпоху уже мы знаем: Петр стоит посередине Москвы. Он заставляет ахнуть. Но это же – уродство, откровенно!

Ф.Г.Тараторкин: Просто ахнуть можно по-разному.

Е.К.Никифоров: То что касается храма – это эклектика невероятная. И невероятное смешение всего, что только можно. И вместе с тем гармония.

Ф.Г.Тараторкин: Гармония, рождающаяся из сопоставления, сочленения несопоставимого. Да.

Е.К.Никифоров: Ну, тут как? Только Барма и Постник и молитвы Василия Блаженного могли произвести этот в результате, безусловно, шедевр – символ нашей страны. Символ Москвы.

Ф.Г.Тараторкин: Конечно. Интересно, что ни колокольня Ивана Великого, как Иван III надеялся, ни какие-то еще памятники, а именно вот этот странный храм стал действительно символом.

Е.К.Никифоров: Да. «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Вот эта юродственная стать, в которую только можно верить. И вот вера и родила этот храм. Вера удивительная. Нам скоро заканчивать нашу беседу, к сожалению. Я хотел бы, чтобы вы немножечко рассказали, вернулись к вашей семье. Отец ваш – знаменитый актер. Он, кстати, был верующим человеком?

Ф.Г.Тараторкин: Да. На эту тему есть одна замечательная история. У нас в доме, где прошло и мое детство, и где потом много лет и дедушка, бабушка мои жили, и мои родители, и мама и сейчас там живет, в этом доме жила Фаина Георгиевна Раневская, которая очень ценила и любила папу сравнительно молодого, но не начинающего, но еще молодого артиста, приехавшего из Ленинграда в Москву. И она ему сделала совершенно невероятный подарок. Она ему подарила фотографию Александра Блока, которую сам Блок подарил Ахматовой, а Ахматова подарила Раневской, а Раневская подарил папе. Его в домашнем быту и в кругах близких людей называли Юрой. Так его в семье называли – Юра. И вот она написала на обороте этой фотографии: «Юрочке, за то, что люблю. А больше всего в жизни я люблю талант. Раневская». Так вот с Раневской связана такая история. Она как-то спросила у моей мамы: «Катюша, а Юрочка – верующий человек?» Это было в 70-е годы, где-то середина. Мама как-то замялась: «Вы знаете, Фаина Георгиевна, я не знаю, как вам сказать – верующий неверующий». И Раневская маме отвечает: «Зато я знаю. Он очень верующий, потому что у него в глазах отражается небо. А у многих в глазах отражаются только лужи». Вот такой диалог.Е.К.Никифоров:

Е.К.Никифоров: Как всегда афоризм от Раневской, но несколько неожиданного свойства.

Ф.Г.Тараторкин: Поэтому я на ваш вопрос отвечу словами Раневской. Конечно, он не был человеком воцерковленным. Хотя тоже, как сказать, он – был человеком воцерковляющимся. Но у него было бережное, трепетное отношение к любому опыту, который не совпадает с его собственным опытом. Он всегда тянулся и пытался узнать. Мы с ним в храм ходили, когда я сам стал в храм ходить в старших классах школы. И не скажу, что мы с ним сидели, обсуждали какие-то вещи, но он с очень не просто уважением, а с какой-то тонкой присущей ему способностью глубокого понимания жизни своих детей, он относился ко всему тому, что связанно с Церковью. И надо сказать, что папа был человеком совершенно такой евангельской тональности. Он был удивительно жертвенным по сути. Жертвенная любовь – была его натурой. Он отдавал себя. И никогда не рефлексировал по этому поводу. Никогда не ставил в какое-то затруднительное положение тех, кто мог себя считать как-то облагодетельствованным. Отдавать – было в его натуре. В этом смысле, я думаю, что он, конечно, совершенно евангельский человек.

Е.К.Никифоров: Его роли свидетельствуют об этом. Документальные свидетельства можно сказать. Они не декларируют веру, но это продукт деятельности глубокого человека. Верующего по Раневской. Когда талант – «всяк дар свят от Бога есть». Вот это – то самое, когда высокий дар явно божественного происхождения. И все роли у него серьезные, он всюду играет очень серьезных людей. Это и Раскольников. Главная, может быть, самая такая звездная его роль. Визитная карточка, как сейчас говорят. А то, что касается ваших детей. Они же пошли по дедушкиным стопам?

Ф.Г.Тараторкин: Младший. Старший – нет. Старший биолог, занимается микробиологией, биоинформатикой. А младший – да. Он учится, так удивительно получилось, в Петербурге. Причем он поступил и в Москве, но выпал Петербург – родной город папин. Он учится в Петербурге у Льва Абрамовича Додина. И сейчас они в качестве дипломного испытания репетируют «Свои люди – сочтемся» Островского.

Е.К.Никифоров: Где Тараторкин-то сыграл у Додина в этом же спектакле.

Ф.Г.Тараторкин: У Додина в конце 60-х годов он играл того же самого Подхалюзина, которого мой Миша сейчас репетирует у того же самого Додина. Такая перекличка получилась.

Е.К.Никифоров: Простите, а что он рассказывает? Додин же должен как-то сравнивать, по крайней мере, дедушку и внука.

Ф.Г.Тараторкин: Конечно. Но он никогда не скажет. Я уверен, что он сравнивает, но он никогда не скажет. Больше того, все то, что можно узнать о той постановке, мой сын узнает какими-то окольными путями. Он в свое время хотел стать историком, а стал артистом. И поэтому у него навыки источниковедческого анализа и поиска тоже присутствуют. Он окольными путями пытается через разные свидетельства попытаться реконструировать тот спектакль, ту роль. Записей не сохранилось, и никаких ни фонограмм, ни видеозаписей – ничего. А Додин не говорит об этом, чтобы, видимо, не лишать Мишу личного творческого процесса. Чтобы он не ориентировался на деда, как дед когда-то сыграл, а чтобы это была его роль. Но у папы было очень трепетное отношение к тексту, в принципе к тексту. И в егоЕ.К.Никифоров: домашнем архиве среди многого прочего, что сохранилось, сохранились пьесы и сценарии, театральные инсценировки и киносценарии с его правкой. И вот по этим заметкам на полях можно увидеть, – но фильмы такие более современные, не связанные с классикой, – что папа подчас просто переписывал роли целиком: от и до. Т.е. он играл свое. Он играл то, как он видел. И так убеждал режиссеров, что они не возражали. А что касается классики, естественно, он не переписывал классику. Но он на полях записывал свои какие-то мысли, чувства, наблюдения, умозаключения, связанные с данным текстом. И вот эта пьеса сохранилась. И у меня есть такая задумка: когда выйдет этот спектакль, копию пьесы с папиными пометками Додину подарить. Для того, чтобы эта преемственность была, в том числе, на уровне документа. Но он не рассказывает ничего. И поэтому Миша методом проб и ошибок сам находит информацию. Когда папа умер, Мише было 14 лет. Они о многом не успели поговорить. Они, конечно, не дообщались. И тем не менее, как бывает интересно, он так много ему дал и так много в него вложил.

Е.К.Никифоров: Как это возможно? Потому что Тараторкин – был один из самых востребованных артистов. У него за 80 фильмов, по-моему.

Ф.Г.Тараторкин: Да. Мы с сестрой моей, которая актриса и театра, и кино, к 75-летию, вот сейчас к 80-летию, папиному, уже провели несколько выставок. Сейчас готовим несколько выставок. И фильмы снимаются к юбилею. И мы всю концепцию выставок делали с Аней. И собирали документы, восстанавливали всю фильмографию, все роли, искали, что из записанных есть спектаклей, какие из фильмов доступны. И на каком-то этапе у нас возникло некое недоумение. Ну, да. Под 80 фильмов, десятки театральных ролей. А когда он это все успел сделать? Потому что в нашем восприятии как детей, он всегда был рядом с нами и никуда не торопился при этом. Он никогда ничего не делал между делом, он никогда не отказывал нам в том, чтобы провести максимальное возможное количество времени с нами. Не было ощущения, что он еще занят. Когда он это все успел? Одно воспоминание детства у меня. Теперь уже взрослым человеком став, я понимаю, как он уставал, когда он приводил меня или сестру в детскую поликлинику ко врачу, и надо было посидеть в коридоре в ожидание приема врача. Он засыпал, еще не успев сесть на диван. Он так вознамерится присесть – глядишь, а он спит уже. Глубоко так, безмятежно. И вот теперь я понимаю, что это, конечно, были невероятные перегрузки, это была очень трудная творческая работа, но он никогда это не показывал. Никогда не было: «Папа работает. Папа репетирует. Тишина в эфире». Нельзя ни шелохнуться и так далее, либо: «Папа занят. Не приставай к папе». Никогда. Я помню, как мне рассказывали о митрополите Антонии Сурожском, как он одному посетителю сказал, торопясь куда-то: «У меня две минуты. Но эти две минуты ваши». Вот папа умел вот так вот лепить время. У него полчаса, но эти полчаса он не перетекает из прошлого в будущее,Е.К.Никифоров: а он полноценно наш.Е.К.Никифоров:

Е.К.Никифоров: Ко всему прочему он не ставил детям своим ограничения: «Смотри, я твой на полчаса». Это для вас было полноценное время, достаточное, чтобы проявить свою любовь, и отцовскую, и сыновью, и дочернюю. И мне кажется, что ваша семья была исполнена этой любви и творчества сполна. Это большое счастье – ваше детство. Полноценные отношения в семье были между отцом сыном, и дочерью, и, естественно, матерью. Что ж, сегодня мы очень интересно беседовали с очень интересным человеком – Филиппом Георгиевичем Тараторкиным.

Ф.Г.Тараторкин: Иду на премьеру к сестре сегодня вечером. «Усадьба Ланиных» по Борису Зайцеву. Сейчас они репетируют Шмелева, кстати.

Е.К.Никифоров: Это в каком театре?

Ф.Г.Тараторкин: Это – Российский академический молодежный театр. Она много лет уже там. Вот по Зайцеву спектакль. А сейчас они репетируют Шмелева «Лето Господне».

Е.К.Никифоров: Но тоже есть о чем поговорить, кстати. «Лето Господне», по крайней мере, сочинение, с которого начало воцерковляться наше поколение.

Ф.Г.Тараторкин: Многие поколения.

Е.К.Никифоров: Сейчас, может быть, не так актуально. Но у нас на радио мы практически всего Шмелева прочли. И наши слушатели через «Радонеж» и сами потом читали с удовольствием. Я думаю, и на этот спектакль ходят в Молодежный театр. Спасибо большое за интереснейшую беседу. Для меня открылось очень много в архивном деле, его значение, по крайней мере, для нашей страны, значение для государства. Почему, собственно, так трепетно и цари, и генсеки относились к архивам и архивному делу, потому что архивы архивами, но это не просто набор бумажек. Этот набор бумажек может быть таким опасным, что может взорвать не только общество, но и привести к серьезным последствиям на международной арене. Спасибо.