Слушать: https://radonezh.ru/radio/2023/11/18/21-00
Смотреть: https://youtu.be/eVSR-FLIt0E

Е.К.Никифоров: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, я рад приветствовать Ростислава Владимировича Ищенко в нашей студии. Все его хорошо знают как обозревателя политического, одного из самых компетентных экспертов по Украине. Но я хотел бы начать сегодняшнюю нашу программу, расспросив вообще, что сегодня происходит в мире, потому что на Украине чем дальше идут дела, тем больше мы понимаем, что Украина – это лишь один из таких острых, режущих винтиков в общей мировой политической системе. Особенно это, как ни странно, выразилось в ситуации, которая сейчас происходит в Палестине. И здесь тоже какая-то загадочность, не понятно, почему такая кровавая провокация палестинцев против израильского государства. Главное не понятно, зачем и куда она ведет. Такие вещи, которые там происходили – ясно, что они вызовут такую же бурную реакцию. Потому что этика-то одна и та же – ветхозаветная – что у мусульман, что у иудеев – око за око. И там эта резня итак бесконечно шла, а сейчас, когда так вдруг на пустом месте, кажется, и с такой жестокостью напасть на Израиль. Что они хотели? И зачем они это сделали?

Р.В.Ищенко: Но видите, нападал-то ХАМАС. И нападал он, потому что перед ним маячила вполне реальная возможность быть окончательно исключенным из процесса ближневосточного урегулирования, потерять свое влияние и быть быстро списанным в историю. Потому что последнее десятилетие, несколько десятилетий, начиная с середины 70-х с Садата, с его переговоров с Израилем, с его урегулированием, с Кэмп-Дэвидских соглашений, Соединенные Штаты последовательно проводили на Ближнем Востоке идею примирения арабских режимов с Израилем. Для них это было принципиально, потому что Израиль – их союзник на Ближнем Востоке. Но и большая часть арабских режимов – это их союзники на Ближнем Востоке. Были, по крайней мере. И контроль над добычей нефти, обеспечением нефтью нефтедоллара – это было очень важно с точки зрения американской геополитики, поэтому они реально добивались ближневосточного урегулирования, но под своим контролем. То есть все дружат – контролируют американцы. У них это почти получилось, потому что вот буквально в этом, в следующем году должны были окончательно подписать с Израилем мирное соглашение с Саудовской Аравией. Страны изолировать те, которые еще Израиль не признавали. Потому что большая часть уже признала Израиль, уже подписала с ним так или иначе мирное соглашение. И идея заключалась в том, чтобы вывести за скобки палестинцев, потому что у Израиля с ними не получалось договориться. В принципе Тель-Авив согласился с тем, что должно быть создано самостоятельное Палестинское государство. И в этих рамках по договору в Осло была создана Палестинская автономия и дальше она должна была стать самостоятельным государством. Но у них все уперлось, там было несколько таких скользких пунктов, но главный и принципиальный – евреи хотели иметь контроль полностью над Иерусалимом. Арабы соглашались полностью над Иерусалимом контроль не иметь, но пополам его делить. И по этому вопросу никак не могли сойтись и договориться. Арабы просто настаивали на границах 67 года, которые Израиль подписал в Осло. А евреи говорили: «Ну, давайте вы нам уступите свою половину, а мы вам за это в другом месте уступим большие территории, населенные собственно арабами, которые сейчас входят в состав Израиля, которые являются израильской территорией, а не территорией палестинской. Мы их уступим». Значит, это неприемлемо было для арабов тоже. Потому что для тех и для других, также как и для христиан, Иерусалим – священный город. Поскольку договориться не могли, американцы решили эту тему обойти и убедили все арабские режимы вокруг, что они договорятся с Израилем по принципу «у нас мир», а вы там с палестинцами решайте вопрос сами, как хотите. То есть палестинцев они буквально просто сдавали. Для того чтобы потом Израиль мог прийти и сказать: «Ну, ребята, смотрите, все, уже вас никто не поддерживает. Давайте, мы сейчас договариваемся или не договариваемся – как хотите. Но лучше уже не будет». ХАМАС – движение радикальное. ХАМАС – движение антиизраильское. Но в отличие от других движений ХАМАС отрицал право Израиля на существование. Вот отличие от других подобных движений, вроде «Хезболлы», которые опирались на Иран, ХАМАС получал основное финансирование от Саудовской Аравии и Турции с того момента, как у Турции с Израилем произошел разрыв. Помните, когда турки посылали там, по-моему, в середине нулевых или в начале десятых флот с гуманитарной помощью в Газу, израильтяне блокировали все там, захватывали.

Там же были какие-то убитые, раненные. До тех пор Турция слыла ближайшим союзником Израиля на Ближнем Востоке. А с того момента у них произошел разлад, и Турция тоже поддерживала, финансировала ХАМАС в Газе. Но благодаря этому американскому влиянию, и поскольку американцы хотели установить свой контроль на Ближнем Востоке за счет примирения арабов и Израиля, они вышли на финишную прямую, Турция согласилась, начала нормализацию отношений с Израилем. Саудовская Аравия начала нормализацию отношений с Израилем. И казалось, что вот-вот, сейчас, протяни руку, и американская схема реализована. Но поскольку эта схема выкинула из игры не только палестинцев, но и ХАМАС, который базировался в секторе Газа. Он в отличие от наследников уже – Организации освобождения Палестины, которая контролирует западный берег реки Иордан, откуда практически ХАМАС был изгнан, ХАМАС в свою очередь изгнал все остальные палестинские организации из сектора Газа и контролировал сектор Газа. И там опирался на поддержку местного населения. ХАМАС понял, что списывают и его тоже. Все. Не будет ни денег, ни влияния, ничего не будет. И Израиль с ним быстро разберется достаточно после того, как арабская поддержка иссякнет. Значит, надо было решить проблему сохранения поддержки всего арабского мира, сохранения его конфронтации с Израилем. А как это сделать? Израиль очень предсказуем. Они с 40-х годов делают ставку, с первой (еще 48 года) Израильской войны, на силу, и на запугивание. То есть израильская армия – самая сильная, израильские спецслужбы – кого угодно найдут и убьют, поэтому мы ни с кем договариваться не будем. Не хотите – будем с вами воевать. Воевать будем без соблюдения каких бы то ни было норм, потому что вы все террористы, а мы белые и пушистые. Это позиция Израиля. И если вы послушаете то, что собственно представители Израиля, что зарубежные евреи, которые Израиль поддерживают, обычно говорят: «Ну, что вы от нас хотите? Это же террористы. Террористы нападают на цивилизованное государство. Как цивилизованное государство должно реагировать? Вот как реагировали в Чечне? Вы взяли и разбомбили Грозный. А почему мы не можем разбомбить Газу?». Британцам говорят: «А как вы реагировали в Северной Ирландии?». И так далее. То есть ХАМАС эту реакцию просчитывал. Поэтому они организовали вот это нападение. Нападение было широкомасштабным, но рассчитано на очень короткий период: 2-3 дня, и они ушли. Не собирались там закрепляться на каких-то территориях. И это было рассчитано именно на террористическую картинку. То есть мы пришли, мы убили, мы захватили мирное население. Они не случайно шли с камерой и снимали, как они убивают мирное население в домах, в поселках, в которые они ворвались.

Е.К.Никифоров: То есть картинка – это их?

Р.В.Ищенко: Ну, да. Это ХАМАС давал картинку свою. Кто стоял вместе с вооруженными людьми и снимал? Из-за чего Израиль сейчас заявляет, что мы будем уничтожать тех фотографов, которые снимали эту картинку. Потому что это фотографы ХАМАС. Кто еще может идти с наступающим террористическим отрядом и снимать его действия? Это было сделано специально и сразу же выброшено в сеть. Раньше всегда, неважно, террористическая организация, не террористическая – но всегда арабы старались показать – нет, мы хорошие. Мы никого не убиваем. Даже израильских солдат мы стараемся в плен брать. Это Израиль – они убивают арабских подростков и так далее. А мы – хорошие. А сейчас они вдруг вывалили в сеть сразу огромное количество случаев насилия над гражданскими. Они понимали, что, во-первых, сразу же будут претензии к Нетаньяху. И если они прореагируют жестко, в израильской традиции, то его правительство просто сметут. Для него это – политическая катастрофа и личная катастрофа. От чего ему не реагировать жестко, если весь Израиль за жесткую реакцию? То есть они прекрасно понимали, что сейчас Газу будут разносить по кирпичику. Это их вполне устраивало, потому что человек так устроен, что вчерашнюю картинку он забывает. И то, что кого-то где-то убивал ХАМАС, все уже не помнят, зато, когда Израиль там бомбит, и постоянно идут сообщения об этом: 500, 1000, 1500, 2000, 3000 женщин и детей убиты, тысячи гражданского населения убиты – нарастает возмущение. И если долгое время, начиная с 40-х годов, с начала арабо-израильского конфликта, Израиль пользовался в целом поддержкой мировой общественности, за исключением исламских стран, и особенно арабских, потому что некоторые исламские страны вполне себе нормально с Израилем контактировали, но только в последние годы стала немножко меняться ситуация, и то не радикально, то сейчас ситуация изменилась радикально. И везде, даже в странах, которые Израиль поддерживают, в европейских странах, в Соединенных Штатах, меньшинство выступает в поддержку Израиля, большинство выступает в поддержку Палестины. И чем дольше идут израильские бомбардировки, тем сильнее Израиль проигрывает в информационном плане, и в плане политическом. И самое главное, что арабские режимы вокруг не могут уже мириться с Израилем, потому что у них уже свое собственное население говорит: «Погодите, а что это такое? Там же людей убивают просто так. Мы должны поддержать своих братьев». Тем более, что Израиль заявил, что он будет вышвыривать палестинцев из Газы за пределы анклава. В Египет? Там больше ничего нету – с одной стороны море, с другой – Израиль, с третьей – Египет. А Египту это тоже не надо. Потому что ХАМАС – это «Братья мусульмане», это родственная организация, а «Братья мусульмане» воюют на Синае против египетского правительства. Зачем им дополнительные террористы на своей территории, которые будут создавать им проблемы и напряжение? Поэтому Египет со своей стороны блокирует границу и говорит: «Нет. Нам этого не надо. И давайте вы не будете нарушать международное право. Это земля палестинского народа. Он должен остаться на этой территории. И не надо его там террористически бомбить». Потому что Израиль действительно нарушает все законы ведения боевых действий. Он производит неизбирательные бомбардировки, неизбирательные обстрелы. Это является нарушением правил войны еще с конца 19 века, с подписания, кстати, по инициативе Николая II Женевских конвенций. Потом еще Венские к ним присоединились. Так что есть абсолютные основания для того чтобы требовать от Израиля прекратить атаки на Газу, тем более подобные террористические атаки. Дальше ХАМАС очень хорошо подготовился к тому, как Израиль ведет боевые действия. Израиль всегда, учитывая, что против него выступали арабы, вооруженные в основном автоматами, в лучшем случае гранатометами, в таких случаях массово вводил бронетехнику, которой, по сути, не было, что противопоставить. Там бульдозер сносил дома под прикрытием танков. И вроде бы как быстро добивался успеха. Сейчас ХАМАС хорошо подготовился. У него оказалось большое количество и противотанкового вооружения, и дронов для наблюдения за местностью. И Израиль начал нести потери. Огромные потери. Уже свыше ста танков потерял Израиль. Понятно, что они не сожжены, их отремонтируют, но тем не менее огромнейшая потеря бронетехники. В войнах с арабами он таких потерь не нес. Это тоже бьет по репутации государства, это бьет по репутации Армии обороны Израиля. Ну а сам факт, что ХАМАС сумел всех обмануть и прорваться в Израиль – серьезнейший удар по израильским спецслужбам. Там и по Шабаку, и по Моссаду, и по кому угодно. То есть подрывается авторитет базовых для Израиля структур. Потому что Израиль опирался только на силу. Он опирался на страх перед своими спецслужбами, он опирался на страх окружающих режимов перед своей армией.

Е.К.Никифоров: Они действительно не соответствуют тому мифологизированному образу, который создали во всем мире? Или все-таки это сильная организация?

Р.В.Ищенко: Это не мифологизированный образ, потому что, действительно, израильская армия долгое время выигрывала все войны у окружающих арабских стран. Но все течет, все меняется. Советский союз в 41 году тоже долго проигрывал, а под Москвой взял и выиграл. В принципе все всегда учатся, и все всегда пытаются найти противоядие. Израиль в свое время нашел способ борьбы в виде массовой мобилизации населения, переброске сил с фронта на фронт по кратчайшим путям, потому что Израиль – маленькая страна, и которую атаковали со всех сторон, и уничтожение арабских армий по очереди. Поскольку арабские режимы действовали рассогласованно. У него это получалось, даже тогда, когда Советский Союз помог арабам ликвидировать техническое отставание от Израиля, снабдил их авиацией, танками. Израиль уничтожил египетскую авиацию на аэродромах. Захватил опять господство в воздухе во время войны Судного дня. За счет лучшей выучки экипажей выигрывал танковые сражения у сирийцев и у египтян. Но все хорошее рано или поздно заканчивается. До 73 года все войны выигрывало поколение, которое в значительной степени пережило Холокост, которое знало, что ему деваться некуда. Или они завоюют себе здесь землю, или они постоянно будут находиться под угрозой уничтожения. Потому что европейский антисемитизм никуда не делся, он никуда вообще никогда не денется, и не только европейский, потому что чужих не любят. Но когда чужие (допустим, у нас же не любят мигрантов, тем более у нас не любят мигрантов из стран Средней Азии, потому что у них совершенно другая культура), но эти люди в значительной своей части постепенно ассимилировались. Когда их много они не ассимилируются, но когда их мало, они ассимилируются быстрее. Но в России тоже живут мусульмане, причем живут компактно и коренные жители России. В Средней Азии за счет того, что там все-таки большая часть режимов светская, пропаганда ислама развита, но ислам не является, по сути, государственной религией, как во многих странах Ближнего Востока, поэтому оттуда приезжают сюда скорее традиционалисты, чем фанатики ислама. И скорее такие полуатеисты. То есть, поскольку ислам укоренен в культуре этих народов, то они определенные традиции соблюдают, но это – обрядоверие. Обряды соблюдали, по поводу веры – не очень. И эти люди не очень просто, но в принципе ассимилируются. Когда общество может ассимилировать чужих, оно к ним относится более или менее нормально. В конце концов, этих мы не любим, но уже их внуки с нашими внуками играют нормально. А евреи всегда, они, собственно, сохранились как нация за счет того, что они от чужих отгораживались. Вот есть иудейская община – своя вера, свои традиции, свои браки только внутри себя, свои правила и так далее. Это всегда вызывало отторжение и подозрение. Поэтому там всегда ходили слухи, что они пьют кровь христианских младенцев. И воду отравили и все что угодно. И отсюда, кстати, все эти еврейские погромы, начиная со средних веков и до последнего времени. Поэтому, да, после Холокоста, после Второй мировой войны отношение в Европе формально в значительной степени изменилось, но глубинный антисемитизм никуда не делся. Он в любой момент готов был вернуться. Поэтому евреи прекрасно знали, что Израиль – это та земля, которую они могут захватить, создать там свое государство и на этой территории чувствовать себя более-менее в безопасности. Поэтому первое поколение воевало за эту землю с остервенением. У него не было другого выхода. А вот второе поколение уже там родилось. Для него они уже создали свою страну, они родились уже в относительной безопасности, потому что уже ЦАХАЛ, уже страшные израильские спецслужбы, уже «Железный купол», который сбивает все ракеты – они уже никуда не долетают, в худшем случае где-то в поле упала. Уже масса туристов. Обычная страна, такая же, как был Ливан, который в начале 70-х, до Гражданской войны, называли Швейцарией Ближнего Востока. В принципе создавался такой облик более-менее нормального государства. И это уже население расслабленное. Да, у него осталась идея осажденной крепости, но одно дело, когда ты это пронес через себя, а другое, когда ты это услышал от старших товарищей. И, соответственно, мы сейчас что увидели? В 50-60-е годы тот же самый ЦАХАЛ такой бы расхлябанности не допустил, когда палестинцы спокойно заходят в казармы и расстреливают их практически спящих. Это же означает – так несли службу. Там же видно, как они просто проходят через вроде бы охраняемую территорию, а их никто не останавливает. Они заходят в казармы и начинают убивать спящих израильских солдат. То есть, они привыкли к хорошему. Они привыкли к тому, что у них сложная хорошая техника, все под контролем, никакой опасности для них нет, всех палестинцев контролируют, до них не доберутся, а они сами могут добраться до любого. Они сами поверили в свою неуязвимость…

Е.К.Никифоров: Жертвы своей собственной пропаганды.

Р.В.Ищенко: И их на этом поймали. То есть рано или поздно любая структура начинает расслабляться. А все время терпевшие от нее поражение противники начинают учиться с ней бороться. Вот одни научились бороться, а вторые расслабились и навыки, хватку потеряли. Мы сейчас видим, что тот же ХАМАС ведет с Израилем войну практически на равных. А для Израиля это смерти подобно. Потому что если ХАМАС, и плюс «Хезболла» немножко поддерживает с севера, может наносить Израилю потери сопоставимые с теми, что он терпел во время войн с арабами, то, что же тогда могут сделать арабские армии с израильской. Да еще и пока она занята там, наполовину погружена в сектор Газа, а вторая половина охраняет северную границу. Естественно Израиль попал в очень сложную для себя ситуацию. Поэтому они пытаются, а у них альтернативного варианта нет, они никогда не разрабатывали какие-то альтернативные варианты. У них всегда было просто: мы на силу отвечаем силой, причем удесятеренной. Вы убили одного, мы убьем десять. Вы ракету запустили, никуда не попали, а мы вам три квартала разбомбим в той же Газе, и так далее. Этот механизм уже не действует. Или, наоборот, даже действует против самого Израиля. И другого у них нет. И поэтому сейчас все страны, которые Израиль поддерживают, смотрите, о чем они говорят, Соединенные Штаты, Великобритания, Франция, Германия, Европейский Союз в целом: «Надо срочно прекратить огонь, заключить мир. Срочно». Потому что они прекрасно понимают, что чем дольше Израиль воюет, тем хуже положение самого Израиля. И тем больше шансов, что в конфликт начнут втягиваться окружающие арабские страны. Если уже Иордания, которая чуть ли не самая первая урегулировала отношения с Израилем, сейчас постоянно заявляет: «А вот сделаете это, мы объявим войну. А вот сделаете то, мы объявим войну». Маленькая, слабая Иордания. То, учитывая общую обстановку, там у Израиля ситуация критическая, и выхода из этой ситуации у него нет. И это видят все окружающие режимы. И каждый попытается извлечь из этого свою выгоду. Получить свой маленький гешефт. Они в принципе не против мира, но каждый хочет сначала получить свое, а потом уже мир. А получается, когда ты хочешь получить сначала свое, а с той стороны упирается Израиль, который понимает, что если каждый получит свое, то от него ничего не останется, то в результате на Ближнем Востоке разгорается крупный практически глобальный конфликт. И поэтому Соединенные Штаты в него очень серьезно погружены и не могут уйти с Ближнего Востока. И поэтому они не могут оставить Израиль, который является их основным союзником на Ближнем Востоке. Если они его оставят, они потеряют авторитет, и их с Ближнего Востока выбросят быстро. ХАМАС никогда не планировал Третью мировую войну. Ему надо было решить свою проблему. Израиль тоже не планировал Третью мировую войну. Израилю надо решить свою проблему с ХАМАСом. Арабские режимы тоже ничего не хотят, но волей обстоятельств, силой развития событий, логикой событий – они заталкиваются все дальше, и дальше, и дальше в конфликт. А за ними заталкиваются их союзники, а дальше союзники союзников, и этот конфликт, как любой конфликт на Ближнем Востоке, моментально приобретает глобальный характер.

Е.К.Никифоров: А что же мы здесь? Потому что сейчас мир исполнен конспирологии самой разной, и, конечно же, все начинают гадать: в частности сразу начали переводить часы на Москву: мол, кому это выгодно? Да, Москве это и выгодно, потому что американцы тогда не смогут на два фронта финансировать. Вот здесь перетянутся от Украины эти деньги, поэтому, скорее всего, это все разожгла Москва, так рассуждают.

Р.В.Ищенко: Ну, Третья мировая война совсем невыгодна. И кроме того, этот конфликт втягивает не только Соединенные Штаты, он втягивает и нас. У нас там тоже союзники. Тот же Иран. К тому же Ирану тоже очень сложно увильнуть от конфронтации с Израилем, хоть он тоже этого не хочет. Он прекрасно выигрывал войну при помощи своих прокси. То есть ему не надо личное участие. Пусть там «Хезболла» воюет, другие организации, тот же ХАМАС, а Иран будет разводить руками и говорить : «Мы здесь ни при чем».

Е.К.Никифоров: Прокси – это что такое?

Р.В.Ищенко: Организации, которые поддерживаются Ираном, финансируются Ираном, которые фактически ведут с Израилем войну на деньги Ирана, на оружие Ирана, при иранской поддержке, но Иран здесь ни при чем.

Е.К.Никифоров: Ну, как про Украину говорят, что это прокси война Соединенных Штатов.

Р.В.Ищенко: Точно так же Иран годами ведет войну против Израиля, против американского, кстати, присутствия на Ближнем Востоке. Мы вели такую же войну против Соединенных Штатов во Вьетнаме. Они вели против нас в Афганистане такую войну. Мы не участвуем – это Вьетнам с вами воюет. Но оружие мы поставляем, советников мы поставляем, зачастую посылали даже целые зенитно-ракетные дивизионы со своими людьми. Но считалось, что это вьетнамцы. Они вьетнамскую форму носили. Так вот Ирану тоже не выгодна прямая конфронтация с Израилем. Зачем? Ему спешить некуда. Он может победить и через сто лет и через 50 лет. Он прекрасно понимает, что чем дольше Израиль воюет с подобного рода организациями, тем он слабее. И тем очевиднее для окружающих, что он не может победить. А если он не может победить, тем больше у него врагов: арабы, или евреи, или Египет. Что бы там не происходило, они их не любят и любить не будут. Они могут заключить мир. Особенно, если они боятся войны. А если они войны не боятся, то могут свои отношения к миру пересмотреть.

Е.К.Никифоров: Там же мощный еще религиозный фактор.

Р.В.Ищенко: Естественно.

Е.К.Никифоров: Израильтянин говорит: «Эта земля дарована нам Богом». И здесь, хоть убейся, но против такого аргумента нет другого. То же самое говорят и палестинцы: «Это наша родина. Тут наши святыни». Родину можно продать, что они собственно успешно и делали – продавали свои земли, честно совершенно израильтяне покупали у них.

Р.В.Ищенко: Там исламские святыни находятся, которые продать нельзя.

Е.К.Никифоров: Да, да, да. И что здесь, как это?

Р.В.Ищенко: Здесь тупик. Когда есть тупик? Когда две стороны не могут друг другу в чем-то уступить, значит, тогда всегда продолжается нагнетание напряженности. Никто особо не хочет нагнетать, но как же уйти не получив свое? То есть, никто не хочет и уступить чуть-чуть. Поэтому происходит и нагнетание. Поэтому втягивается постепенно Иордания, втягивается Египет, втягивается Саудовская Аравия, втягивается Иран. Хотя Иран заявляет, что «до тех пор, пока Израиль не нападет на нашу территорию, мы воевать с Израилем не собираемся». Действительно, зачем воевать? Пусть «Хезболла» воюет.

Е.К.Никифоров: А зачем тогда Израилю воевать с Ираном? Все время хочет уничтожить Иран, погубить его ядерным…

Р.В.Ищенко: Израилю надо, чтобы Иран потерпел военное поражение. Потому что Израиль иначе не может избавиться от войны с «Хезболлой». А война с «Хезболлой» его изматывает. Эта война рассчитана на десятилетия. То есть она, в конце концов, окончательно измотает Израиль, и тот потерпит военно-политическую катастрофу. Самая главное – она показывает арабам, что с Израилем воевать можно. И создает негативную для Израиля информационно-политическую обстановку вокруг него. Поэтому для того, чтобы это прекратить, как у нас говорят, кстати: «А чего мы цацкаемся с Украиной? Давайте сразу атомную бомбу на Вашингтон сбросим, на центр принятия решений. И все». Но вот примерно так же говорят и в Израиле. Только у нас это говорят маргиналы, а в Израиле это такая политика, ему в принципе присущая. Давайте просто выбьем Иран как ключевое звено. Но сами мы не можем уже, потому что маленькие, и у Ирана достаточно сильное ПВО, уже просто прилететь и разбомбить – это нереально. Давайте, мы с американцами. В чем все время убеждают американцев? Надо воевать с Ираном. Вы, американцы, должны воевать с Ираном. Мы вам поможем. Выключаем Иран – выключается «Хезболла», потому что выключается ее финансирование, выключается ее вооружение и так далее. Но они провоюют какое-то время на подкожном жире, а потом все. Логика такая. Хотя я думаю, что просто «Хезболлу» начнут финансировать другие тогда, если даже выключить Иран. Поэтому Израиль пытается начать войну с Ираном, даже не лично, а втравить американцев в эту войну. А Иран наш союзник объективный сейчас. Можно говорить союзник, попутчик и так далее, но реально у нас общие интересы, общие враги. И мы не можем позволить просто так раздавить Иран, точно так же, как Соединенные Штаты не могут позволить просто так раздавить Израиль. Соответственно, за Ираном стоим мы. Эта воронка втягивает нас на следующем витке. Поэтому мы стараемся, кстати, американцы тоже стараются, только просто поскольку у нас с ними глобальное противостояние, мы сейчас не можем действовать вместе. Каждый старается победить по отдельности. Но и мы, и американцы, и, кстати, и иранцы, и китайцы, и европейцы – все стараются остановить этот конфликт на раннем этапе. Если раньше мы могли такой конфликт на раннем этапе остановить, как мы с американцами вместе заблокировали, остановили англо-франко-израильскую агрессию против Египта в 1956 году. И заставили моментально вывести оттуда войска. Причем Советский Союз, если американцы только намекали, просто заявил, что он применит силу вплоть до ядерного оружия для того, чтобы заставить прекратить войну против Египта. И поскольку нас американцы поддержали и в ООН, и везде, то моментально англичане и французы войска вывели, и Израиль вывел через месяц войска. И все. Огонь прекратили моментально. То есть когда мы выступаем коллективно, хотя бы с частью Запада, мы можем заставить Ближний Восток помириться, хоть они там будут скрипеть зубами, и все равно строить друг другу козни, и вертеть фигу в кармане, и ждать следующего момента для начала войны. Но мы сейчас в конфронтацию не можем вступить вместе. Европа поддерживает Соединенные Штаты, Китай поддерживает нас. То есть в любом случае Ближний Восток расколот, потому что там наши союзники, там их союзники. И они не могут слишком сильно давить на своих союзников, потому что скажут: «Вот посмотрите, а вот это же союзники России. И они против нас воюют. Мы не можем остановиться». А наши союзники: «Смотрите, это же американские союзники. И что сейчас они победят?» Мы не можем этого допустить. И поэтому мы тоже оказываемся в такой дурной последовательности, когда все борются за мир, но в результате этой борьбы может камня на камне не остаться.

Е.К.Никифоров: Вот что означает эта война на Ближнем Востоке для нашей уже гражданской войны между Украиной и Россией?

Р.В.Ищенко: Ничего не означает. Война на Украине, или специальная операция на Украине, – это одно из сражений большой глобальной войны, большого глобального противостояния с Соединенными Штатами. Причем не только нашего. И китайского, и так далее. Скажем так: антигегемонистских и гегемонистских сил в мире. Вот это одно из сражений. Даже если мы Украину полностью сейчас займем, послезавтра просыпаемся, а наши войска стоят на западной границе Украины. На этом противостояние не закончится. Оно примет другую форму, невоенных действий. Просто американцы усилят или ускорят вооружение Польши, развертывание новых польских дивизий, заставят немцев перебросить вооружение и войска в Польшу, на нашу границу, или в Прибалтику. Свои там дополнительно дивизии одну-две развернут в Европе. Помогут финнам укрепить армию, поставят им дополнительное вооружение. И так далее. Они все равно сделают все, чтобы мы были сконцентрированы на западном направлении, чтобы мы не могли большое количество ресурсов бросить на урегулирование ближневосточного кризиса, на поддержку Китая в тайваньском кризисе. То есть, задача американцев, они много раз говорили сами, их задача не меняется все последние десятилетия, они ее пытаются решить, у них не получается, они все равно ее пытаются решить – это самим руки освободить для глобальной игры, а нас полностью связать, если не Украиной, то Европой. Чтобы мы там торчали на Западе, чтобы там находились наши основные военные ресурсы, чтобы там находились наши основные финансово-экономические ресурсы, чтобы мы были полностью погружены туда и не могли оттуда ничего вырвать для активной деятельности на других геополитических направлениях. А они тогда рассчитывают за это время решить другие кризисы в свою пользу, а потом заняться нами, после этого. Пока у них не получается. Будем надеяться, что и не получится. Но повторяю, как бы там не развивалась ситуация на Ближнем Востоке, даже если американцам придется сдать всю Украину, это не значит, что прекратится противостояние с нами на Западе. Оно примет другие формы, но задача будет ровно та же самая: сковать силы, сковать ресурсы, оттянуть их на европейское направление, освободить для американцев возможность геополитического маневра на Ближнем и на Дальнем Востоке.

Е.К.Никифоров: Речь идет об истощении России.

Р.В.Ищенко: Даже если не об истощении, то о сковывании. Истощение – это для них вообще идеал. Это как Израиль с ХАМАС. Если Россия истощается в борьбе с Украиной, Польшей, Прибалтикой – прекрасно. Потом приходят американцы, просто диктуют условия веры. Но они на это уже не рассчитывают. Они понимают, что истощения России не произойдет. Они рассчитывают на скованность российских ресурсов, на разрешение в свою пользу других мировых кризисов, и после этого, получив контроль над большей частью планетарных ресурсов, вот победим на Ближнем Востоке, победим в Китайском кризисе – уже Китай выведен, по крайней мере, в нейтральное состояние. Он не будет поддерживать полностью Россию. На Ближнем Востоке основные ресурсы уже будут играть в нашу пользу. Сейчас Саудовская Аравия начинает подыгрывать России и Китаю, и так далее. Монархи меняют политический вектор своих интересов. А мы вернем их в нормальное состояние, как мы считаем, в проамериканское. Получив контроль над большим количеством ресурсов и полностью обложив Россию по границам, мы можем уже рассчитывать дальше на усиление своего давления, и после этого, да, на то, что российская экономика тогда все равно не выдержит. Но по принципу – сейчас Россия санкции обходит, потому что она находит другие рынки сбыта, другие источники поставки необходимых ей ресурсов. А мы ее обложим, мы ей закроем. Американцы же и сейчас пытаются это сделать, только они уже поняли, что угрозой санкций они не могут заставить другие страны отказаться от торговли с Россией. Там в Азии, в Африке и так далее. Хорошо. Значит надо их победить. Что такое Ближний и Дальний Восток? Это Россия, обложенная по периметру границ. Дальше создается военная напряженность на границах. Воевать не надо. Создается военная напряженность на границах. Надо заставить российскую экономику работать на войну. Причем уже не только на западных, но и на восточных, и на южных границах – везде создается напряженность. Причем не за счет американских усилий, а за счет усилий их союзников. Здесь Европа, там – Япония. На Ближнем Востоке – там свои, кого удастся привлечь.

Е.К.Никифоров: Но это же крайне опасно. Дело в том, что как я понимаю, Советский Союз-то и не вынес этого бремени милитаристского.

Р.В.Ищенко: Ну, естественно. Они хотят повторить этот фокус. Они хотят заставить Россию работать не производительно, работать на войну, которой не будет. А самим при этом из этого выскочить. То есть, а сами мы развиваемся. Россия пусть работает на войну, а сами развиваемся. А войны не будет. Почему они все время пытаются натравить против нас государства Средней Азии. Ради Бога. Казахские степи большие. Пусть там Россия даже воюет с Казахстаном. Пусть даже победит. А нет – так хорошо. Там очень протяженная граница – достаточно разместить в Казахстане две-три базы. Там на этих базах еще ничего и держать не надо, только охрана. Но на эти базы в любой момент можно высадить крупную группировку войск. Для России уже надо всю казахстанскую границу укреплять, размещать войска. В любой момент там можно увидеть крупную группировку, которая там создастся буквально у нас на глазах.

Е.К.Никифоров: Провоцировать хотя бы теми же дронами.

Р.В.Ищенко: Они хотят сделать то же самое, как они Советский Союз силой растягивали. Та же самая история. На западном направлении – НАТО, плюс всякие проблемы в социалистических странах: то Венгрия, то Чехословакия, то Польша. На Дальнем Востоке с середины 70-х они дружат с Китаем, а Китай не дружит с Советским Союзом. И Советский Союз вынужден на Дальнем Востоке держать крупную войсковую группировку не против США, против Китая. Афганистан, куда зашел Советский Союз, и пожалуйста, держите там вначале 10 000, потом 40 0000 – в результате там чуть ли не полмиллиона прошло через Афганистан, постоянная крупная группировка. Ее же финансировать надо. Ее только накормить, напоить. Я уже не говорю о вооружении, о ведении боевых действий, замены изношенной техники, уничтоженной, о доставке боеприпасов, о поддержке местных афганских властей. Не только накормить, напоить такую группировку в отдалении своей границы стоит денег. На Ближнем Востоке традиционный кризис. Просто когда советская экономика перенапряглась, начался кризис внутри Советского Союза. И все – он не выдержал. Они сейчас делают то же самое. Давайте мы победим Китай. Втянем с тайваньскую войну, он не выдержит внутреннего напряжения, потому что Тайвань мы ему сразу не сдадим, значит, там будет Япония, Корея, Австралия – все пришлют корабли, все пришлют войска. Даже если не все будут воевать, то все равно Китай вынужден будет держать огромные силы в мобилизованном состоянии. Значит, тут везде будут наши авиационные ударные группировки – тоже просто плавать вокруг и летать. А воевать будет Тайвань. А Китай надо будет силой растягивать, и, в конце концов, он не выдержит. Экономика не выдержит, начнется дестабилизация. Тут мы придем и скажем: «Давайте, китайские товарищи, мы помиримся».

Е.К.Никифоров: А что за странное поведение сейчас совсем недавно, когда председатель КНР был в США? Это уже жест – первое лицо приехало в Америку, и там переговоры на высшем уровне. Три часа причем. Долго. Как там этот Байден выдержал – непонятно – на каких-то наркотиках. Профессиональный уже, так сказать, вопрос. А с одной стороны, жест такой примиренческий, и тут же, там же, еще не улетел тот же Си Цзиньпин, ему говорят: «А он вообще-то диктатор». Для них это кличка, вроде «нигера».

Р.В.Ищенко: В 21 году, в декабре месяце Путин тоже летал на встречу с Байденом. И тоже очень долго с ним сидел и пытался утрясти все противоречия. И тоже ничего не получилось. Здесь было ровным счетом то же самое. Вот в январе на Тайване выборы, и после этого кризис может сразу резко оборваться в вооруженное противостояние. Может и не оборваться, но очень высока вероятность того, что после января месяца ситуация резко ухудшится там. Это последний шанс каким-то образом избежать конфронтации.

Е.К.Никифоров: Тайваньской?

Р.В.Ищенко: Да. Конфронтации между США и Китаем по тайваньскому вопросу. То же самое, что мы пытались сделать по Украинскому вопросу с Соединенными Штатами в 21 году. Отказаться от этих переговоров, которые, кстати, сами же Соединенные Штаты предлагали – а зачем отказываться от них? Но мы понимали, что, скорее всего, не получится. Но тогда бы они сказали: «Но мы же предлагали договориться, вы же не захотели. Вы же начали войну. А мы предлагали договориться». И Китай сейчас то же самое делает. Американцы предлагали переговоры. Китай поехал на переговоры, хотя было изначально понятно, что переговоры ничего не дадут, потому что Китай озвучил свою позицию многократно, и Соединенные Штаты тоже неоднократно говорили, что та позиция, которую озвучивает Китай, их не устраивает. Их условия диаметрально противоположны. То есть изначально было ясно, что они приедут, обменяются сообщениями о том, у кого какая позиция, и после этого разъедутся. Закончились переговоры еще до того, как Байден сказал, что Си – диктатор. Прошло сразу же сообщение официальное от Соединенных Штатов и от Китая, согласованное коммюнике о том, что страны надеются на продолжение контактов и на то, что в будущем им удастся договориться. Но это значит, что не договорились ни о чем, как и предполагалось. После этого, Байден старенький, он говорит: «А что я такого сказал? Он же диктатор. У него же коммунистическая страна. Он коммунистический диктатор. Это у нас демократия. А у них у всех диктатуры. Я же его не обидел. Я просто сказал, как есть». Он старый, сумасшедший старик. Он сидит, может болтнуть то, что у него в голове еще осталось. А когда ему сказали: «А зачем же так-то?». Он: «А чего я такого сказал? А чего он обиделся что ли? А на что? Я ж по-хорошему. Я же ничего плохого не имел в виду». Но опять-таки это тоже показатель того, что, да, ни о чем не договорились. А договориться не могли. Это не та история, когда можно договориться. Потому что здесь уступать нужно Соединенным Штатам. А они уступать не привыкли.

Понимаете, Россия очень долгое время, несмотря на то, что наши патриоты бегали и кричали: «А почему мы ногой не топнем? А почему мы бомбы не бросим? А почему мы войну не начнем?», - очень долго терпела и тянула время, потому что ей надо было усилиться, а враг слабел. И Россия вообще бы не воевала бы нигде бы и никогда, если бы ее на это дело не провоцировали, потому что нам выгоден был мир. В рамках этого мира мы становились все сильнее и сильнее, а враги становились все слабее и слабее. Та же самая история и с Китаем. В рамках этого самого мира он становился сильнее и сильнее, а Соединенные Штаты слабее и слабее. Но повторяю, Россия могла занять такую позицию, а Израиль такую позицию занять не смог, хотя ему было выгодно теоретически, как государству, на фоне провокации ХАМАС занять позицию мира, обратиться к мировому сообществу: «Посмотрите, что творится? Они же мирное население убивают. А мы никого не тронули. И трогать не будем. Только сейчас границу сейчас закроем с Газой, чтобы они больше не прорывались и попытаемся навести там порядок». Я посмотрел бы, как бы мировое сообщество вертелось бы ужом на сковородке, и чтобы оно вынужденно было тогда говорить про ХАМАС и про все остальное. И тогда бы они бы в перспективе получали бы серьезные политические очки. Но они не могли так поступить в силу своей собственной традиции, своей собственной пропаганды, в силу того, чему научили свое собственное общество. Вот сможет ли Китай увильнуть от конфронтации с Соединенными Штатами, когда они их провоцируют. Я в этом не уверен. Потому что у Китая тоже есть принцип зеркального ответа: «Мы не можем пройти мимо». Другое дело, что Китай часто угрожает, но редко начинает боевые действия. Но все-таки иногда наступает момент, когда дальнейшие угрозы становятся бессмысленными.

Е.К.Никифоров: Как в советскую эпоху шутили: «Тысяча седьмое последнее китайское предупреждение».

Р.В.Ищенко: Да. Но дело в том, что иногда наступает момент, когда дальнейшие угрозы становятся бессмысленными. И приходится либо признать свое поражение, либо начинать эти угрозы осуществлять. Вот сейчас такой момент истины. Он подступает к Китаю. В следующем году, максимум через год, вопрос с Тайванем должен решиться или в одну, или в другую сторону. То есть либо Соединенные Штаты де-факто выигрывают, и Тайвань остается под руководством людей, которые постепенно будут вести его к независимости, к признанной независимости международным сообществом. Потому что там тоже постепенно меняются поколения, и те люди, которые ощущали единство с Китаем, умирают, а рождаются те, для кого Тайвань – родина, а Китай – враг. И с течением времени Китаю все сложнее и сложнее опираться на поддержку местного населения. А наоборот, все говорят: «Нет. Мы все тут за независимость. Мы тут не китайцы, мы - тайваньцы». Поэтому для Китая это тоже вопрос, который должен решиться в ближайшее время. Для американцев времени вообще практически нет, потому что они сами посчитали, у них после 25 года исчезает возможность военным путем победить Китай. Потому что Китай слишком быстро строит флот, Китай слишком быстро наращивает возможности своих ракетных войск, авиации и так далее. И американцы просто не могут с ними конкурировать в гонке вооружений. Они посчитали: вопрос должен быть решен до конца 25 года. У Китая тоже особо много времени нет, значит, соответственно, они идут навстречу конфронтации.

Е.К.Никифоров: А у нас время есть?

Р.В.Ищенко: А у нас время всегда есть. У нас страна большая. И в принципе мы можем жить в автаркии. Хуже, чем жили, но мы можем жить в автаркии.

Е.К.Никифоров: Очень не хочется этой автаркии. Хотя звучит не очень красиво.

Р.В.Ищенко: Естественно не хочется.

Е.К.Никифоров: Потому что вспоминаешь сейчас, некоторые забыли, что такое совдеп, и советская вся эта красота, ужас, эта безвкусица, эта серость быта, эти пивные бочки, у которых стояли мужики и на газете «Московский комсомолец» раскладывали свою селедку.

Р.В.Ищенко: Дело в том, что автаркия – это не обязательно коммунистический режим, потому что то, что вы описываете – это проблемы плановой экономики, которая не могла удовлетворить потребности всего населения. Современная автаркия ограничит в возможности притока, в том числе товаров, технологий и так далее, и ухудшит нашу жизнь, в том числе наш быт, но она его не приведет в то же состояние, в которое приводила плановая советская экономика. То есть это не значит, что вы будете стоять возле бочки с пивом, с последней селедкой на газете.

Е.К.Никифоров: Можно ли рассчитывать все же в этой ситуации с Украинской войной, что она в ближайшее время, обозримое время, прекратится?

Р.В.Ищенко: Что значит «прекратится»? Мы победим?

Е.К.Никифоров: Да. Победим.

Р.В.Ищенко: На Украине мы победим. Причем достаточно быстро. Даже сейчас наши западные друзья в кавычках где-то за пределами весны-лета Украину уже не видят. А боятся, что плохое может с ней произойти и раньше. Просто это трудно прогнозируемые вещи, потому что никто точно не знает, сколько точно продержится украинский фронт. Все видят, что он разваливается, но сколько он продержится – месяц, два, три, полгода – никто не знает. Запад стал уже переносить ставку с того, что Украина сможет продержаться до ноября месяца следующего года, до американских выборов, что плохое произойдет с ней раньше. Но повторяю, победа на Украине не значит победу в войне с Соединенными Штатами. Это только одно сражение. Хорошо. Это, считайте, выиграли битву под Москвой у немцев. Но это не значит, что выиграна война. Наши после битвы под Москвой еще год отступали. Так что враг у нас еще будет сильный и проблем нам еще доставит много. Да, можно будет развязаться с конкретным, горячим конфликтом на Украине. Это – да. Проблема постконфликтная тоже очень серьезная. Потому что, что делать с территориями? Идеальный для нас вариант – их полностью контролировать. Но полностью контролировать и полностью финансировать – это разные вещи, потому что восстановление украинской экономики требует огромных ресурсов. А их никто не даст. Наоборот, постараются обрезать нам возможности привлечения дополнительных ресурсов из-за рубежа. Поэтому как реализовать идеальный вариант контроля над Украиной, и при этом не перенапрячь собственную ресурсную базу – это тоже очень сложная задача. Пока что она не актуальна. Во всяком случае, не первоочередная. Первоочередная задача – выиграть на поле боя. Но как только мы выиграем на поле боя, эта задача становится первоочередной. А из нее вытекают все остальные. Где провести границу? Какую границу? Будет существовать Украина, или не будет существовать Украина? Если будет, то какая? Если не будет, то мы ее поделим или полностью интегрируем? Это все очень сложные вопросы, и любой выбор имеет свои преимущества и свои недостатки при реализации. И в каждом случае у нас будут возникать большое количество проблем, сложностей, в том числе и с соседними странами. Потому что тут у всех тоже свои интересы есть. Так что легкая жизнь нас не ждет после победы на фронте. Просто изменится формат противостояния. Но все равно противостояние никуда не денется.

Е.К.Никифоров: Наверное, последний мой вопрос. Санкции – как долго они будут существовать? Они же на какое-то время вводились? У них есть какие-то временные сроки. Это раз. Таймер был включен. А во-вторых, очевидно совершенно, что какие-то санкции вообще сыграли нам на руку. Это касается сельского хозяйства. Оно вдруг у нас невероятно процвело. Сейчас мы просто гордимся, что мы самодостаточны, в этом отношении страна себя полностью кормит. А еще и дальше можем развиваться. А вот то, что касается других отраслей нашей экономики, хотя бы частично эти санкции сыграли свою положительную роль? Заставили нас все-таки производить что-то? Не только танки, конечно же. Но как смеются уже над нами: они предлагают не давать нам иголки, шило, и какие-то кнопки. Мы вас накажем, у вас кнопки не производятся. И вы посмотрите, каково вам будет. Вот здесь как? Что-то положительное вопреки этим санкциям происходит, и есть ли такая надежда?

Р.В.Ищенко: Во-первых, все, что положительное происходит – происходит не вопреки санкциям, потому что мы к этому давно готовились. И даже рост нашего сельского хозяйства начался задолго до того, как против нас были введены санкции. Да, санкции в определенной степени ускорили этот рост, потому что открыли перед нашими производителями внутренний рынок, сократили конкуренцию. Но если бы к этому не готовились, если бы этим не занимались, то никакие санкции бы не помогли. Наоборот, как раз все рассчитывали наши враги на то, что европейские производители уйдут с российского рынка, и на российском рынке ничего не останется – останутся пустые магазины. Были очень удивлены, что магазины не пустые, и что мы сами производим практически все, что нам надо, а то, что не производим, можем покупать по серому импорту. Да мы стремимся выйти на практически полностью замкнутый цикл производства. Потому что в нынешних условиях мы не знаем, что мы сможем завтра купить, и что не сможем. Наши враги тоже учатся, тоже борются, и они пытаются те возможности, которые мы используем, минимизировать. Поэтому то, что сегодня получается, необязательно будет получаться завтра. В принципе даже то, что есть в санкциях позитивное, в недолгом промежутке времени не позитивно, а негативно. Так как мы только что говорили об автаркии. Собственное производство всего – это и есть автаркия. Если вещи, которые не выгодно производить у себя. Нам не выгодно у себя выращивать бананы. Есть вещи, которые просто лучше купить.

Е.К.Никифоров: Хотя, судя по фильму Рязанова, мы занимались вопросом выращивания морозостойких обезьян. Помните, в фильме? Может быть, и сейчас готовимся к этому.

Р.В.Ищенко: Есть вещи, которые выгодно продать. Есть вещи, которые выгодно купить. На этом стоит мировая торговля. И если получится все производить у себя, то такая экономика будет не вполне эффективной. Россия может в таком режиме существовать. Мало какая страна может в таком режиме существовать. Россия может. Но это существовать, а не развиваться. Поэтому мы стремимся к тому, чтобы все санкции были сняты, и чтобы началось нормальное развитие мировой торговли, мирового сотрудничества, нормальное без всяких политических давлений. Но в ближайшее время санкционный режим будет только усиливаться, потому что пока наши противники ищут возможности закрыть те дыры, которыми мы пользуемся, в своих санкционных пакетах. Если вы вдруг узнаете, что санкции с нас начали снимать, это верный признак того, что мы уже победили в глобальном противостоянии. Потому что снимать с нас санкции Запад начнет только тогда, когда осознает свое поражение. И примет его.

Е.К.Никифоров: У меня нет каких-то ощущений, что это возможно, потому что Запад, даже если он проиграет экономически, все равно будет настаивать на своем, потому что за этим стоят политические решения. Многое из того, что сейчас происходит в мире – это, прежде всего, решения политические, за которыми даже прагматического интереса нет, кажется.

Р.В.Ищенко: То, что вы называете отсутствием прагматического интереса – это отсутствие государственного интереса. Личный прагматический интерес всегда присутствует.

Е.К.Никифоров: Да. Того глубинного американского государства, о котором все говорят, но никто не видел, и не чувствовал, и не ощущал.

Р.В.Ищенко: Но это конкретные люди. Например, то, что делает Зеленский очень вредно для Украины, но полезно для Зеленского лично, потому что он богатеет. Украина нищает, он богатеет. То же самое в Соединенных Штатах – отдельные семьи богатеют, государство – нищает. Поэтому прагматичный интерес есть всегда. Вопрос только чей он.

Е.К.Никифоров: Будем надеяться, что наши прагматические интересы русского народа будут совпадать с интересами нашего государства, и наша элита будет отражать тоже наши интересы. Вот такая тенденция прощупывается у нас сейчас?

Р.В.Ищенко: А чего ее прощупывать? Если бы у нас не было национального консенсуса, мы бы давно в могиле лежали. И как государство, и как люди. Поэтому у нас последнюю пару десятилетий есть четкий общенациональный консенсус. Понятно, в государстве есть разные группы по интересам, разные группы влияния – это всегда есть и будет. Никто никогда не будет ходить строем в одинаковой одежде и петь одинаковые песни. Всегда будет политическая борьба в любом государстве. Но сейчас в России редкий исторический момент, когда по отношению к внешним врагам у нас наблюдается полное национальное единство. Потому что то, что мы говорим, что 80-85 % поддержки Путина – это выдающийся показатель для любой страны. Потому что это поддержка не лично Путина, это поддержка последних 25 лет политики, которую проводил он и его команда. И вообще она поддерживалась всем российским народом, иначе было бы невозможно ее проводить.

Е.К.Никифоров: Да, это поразительно. 25 лет власти – это совершенно удивительно.

Р.В.Ищенко: Бывает дольше.

Е.К.Никифоров: Ну, качество этой власти, качество этого времени не всегда такое же успешное. Здесь мы все-таки видим, что с каждым годом мы не хиреем, а становимся все уверений в себе.

Р.В.Ищенко: Рамсес Великий был 70 лет у власти, и ничего, на него не жаловались.

Е.К.Никифоров: Спасибо большое, Руслан Владимирович. Вы как всегда исчерпывающе, ясно, понятно, внятно нам разъяснили, что сейчас происходит.