Гражданская война

Н.Бульчук: Сегодня поговорим о столетии со дня прекращения гражданской войны. Владимир Михайлович, вроде мы два года назад отмечали окончание гражданской войны, почему теперь снова? 
В.Лавров: В 2020 году отмечали потому, что реально судьба гражданской войны закончилась в конце 1920-го поражением Врангеля. 
Дальше было сопротивление большевистской власти в Средней Азии - басмачи, и на Дальнем Востоке и в Сибири вплоть до октября 1922 года. Тогда даже была предпринята попытка созвать Приамурский Земский собор во Владивостоке. Если Колчак и Деникин заявляли, что они соберут учредительное собрание, и оно решит, что у нас будет, то Приамурский собор выступал за возрождение монархии. Была попытка взять Хабаровск - не удалось. Люди старались сопротивляться, проявляли личное мужество, в частности генерал Дитерихс, который тогда организовал собор сопротивления. Но дело было сделано. 
В советское время доминировала точка зрения, что война закончилась в 1920 году, хотя допускали и 1922 год. Сейчас более распространена точка зрения, что конец был в 1922 году. Я думаю, что реально 1920 год это даже удобнее при преподавании, потому что в 1921 году уже началась Новая Экономическая Политика. 
Отмечать эти даты - хороший повод для нас поразмыслить, почему так произошло. 
 Н.Бульчук: Почему русская гражданская война была такой ожесточенной, памятной, кровавой? 
В.Лавров: Она охватила огромнейшую территорию. Благодаря тому, что чехословацкий военный корпус перешел на сторону противников советской власти, а был он сформирован из пленных чехов и словаков, они входили в армию Австро-Венгрии, воевали с Российской империей, но воевать против русских не очень хотели, зачастую сдавались в плен, просили взять их в русскую армию воевать против Австро-Венгрии за свободу Чехословакии. Дали им оружие, они должны были начать воевать, но тут произошли революционные события, большевики заключили Брест-Литовский мир с немецкими агрессорами, это март 1918 года.
Чехословакия не может сражаться за свободу своей родины. Их планировали перебросить во Францию. Но через север Архангельск, Мурманск перебрасывать было рискованно, там были немецкие корабли и подводные лодки и их могли потопить. Через Владивосток спокойнее, но железные дороги работали плохо, чехословацкий корпус растянулся на 9000 километров Транссибирской магистрали. Чехословакия придерживалась демократических взглядов, и когда к ним стали обращаться эсеры, кадеты и прочие противники советской коммунистической власти, они перешли на их сторону и просто брали власть вдоль этой огромной магистрали. Гражданская война при помощи этого чехословацкого корпуса охватила огромную территорию в тысячи километров. Война, конечно, была бы и без чехословаков, но этот корпус способствовал масштабу.
Н.Бульчук: И большевики ничего не могли сделать? Т 
В.Лавров: Большевики были слабы на огромной территории, поэтому чехословакам удавалось брать власть практически без боя. Большевики при выборах в учредительное собрание, а это тогда были еще свободные честные выборы в ноябре-декабре 1917 года, получили 22-24% голосов. Это много в принципе, больше, чем сейчас набирает КПРФ, но имея 22-24% можно удержать власть, только если оставшиеся 76% подавлять силой. Отсюда и красный террор, и сопротивление ему. Особенно оно вскипало например у казаков, которые сначала были лояльны к большевикам, не шли к белым. Но потом к казакам пришли большевики и стали грабить, насиловать и убивать. И казачество качнулось в сторону белых. 
Я скажу и о Брестском мире марта 1918 года. По этой сделке Ленина с немцами мы отдавали Украину, Белоруссию, Прибалтику, обязались и уничтожили Черноморский военный флот, Балтфлот, оплатили контрибуцию золотом и хлебом. Представьте образованного человека, не малограмотного, не грамотного солдата или рабочего, а представьте такой как Вы, журналист или офицер, читаете в газете такие условия - может быть независимая страна без армии, без флота? В Брестском мире было положение о том, что мы демобилизуем Красную Армию, которая только создавалась, и демобилизуем старую армию, то есть армии не должно было быть. Разве офицер мог такое одобрить? Люди приходили в ужас от того, что творят большевики. А Ленин был готов любой мир подписать, чтоб в данный момент удержать власть, а завтра будь что будет - как-нибудь выкрутимся.
Вот ситуация, которой объясняется и ожесточенность колоссальный размах и жертвы  в 10-15 миллионов человек. Должен сказать, что среди погибших числились в основном не красноармейцы, не белогвардейцы, в основном это было мирное население. Люди погибали от голода, холода, эпидемий тифа, холеры. Нет лекарств, нет врачей. Ленин не смог даже свою возлюбленную Инессу Арманд уберечь от холеры. 
 Н.Бульчук: Русский человек стал понимать, что принесли большевики в Россию. 
В.Лавров: Прозрение долго не наступало, если говорить о крестьянском большинстве, которое составляли 80% народа. Ленин предпринял шаг неординарный и по-своему выдающийся - декрет о земле принял. Содержание его было эсеровское. Вы это хотите? Получите. Декрет был опубликован, но на деле не выполнялся. 
Крестьянство поняло, с кем имеет дело только к 1921 году. То есть в конце 1920-го осенью разбит Врангель, знаменитое Тамбовское восстание - это 1921 год. Если бы они поняли, что происходит пораньше, действия бы Врангеля и Деникина были согласованы и шли параллельно с крестьянской массой, то больше шансов было бы у Колчака и Деникина захватить власть. Это разошлось во времени, но тамбовское восстание это тоже гражданская война. Это тяжелейшая гражданская война, когда Тухачевский травил газом крестьян тамбовских, когда расстреливали за то, что крестьянин не донес на другого крестьянина, если у крестьянина обнаружили оружие. У многих было оружие. Когда распалась царская армия, а солдаты это крестьяне в солдатских шинелях, они убегал с фронта с оружием, которого потом в деревнях было много. Это ужас гражданской войны, который продолжался и в 1921 году. Мощи тамбовского восстания все же не хватило, это было уже доигрывание, и это шел уже 1922 год. 
 Н.Бульчук: Это о гражданской войне. А представим 1993 год. Парламент, недовольные и там, и там, и все же это не гражданская война, почему? 
В.Лавров: Ее так не принято называть, а реально это именно гражданская война в рамках одного города - Москвы, даже не всей Москвы. Можно аналогичные примеры привести. Бои в масштабах города были при Февральской революции 1917 года, но это Петроград - с обеих сторон там погибло более тысячи человек. Иногда говорят, что Февральская революция бескровна, но больше тысячи человек - это серьезно. Во время штурма Зимнего в октябре 1917 года по данным морга погибло шесть человек. Затем в различных столкновениях и самомудах  погибли еще несколько десятков человек. Но это опять же - один город. Такие же события происходили в Москве. Так что гражданская война - это не Всероссийская. Всероссийская начинается в конце мая - начале июня 1918 года. Восстал чехословацкий корпус, захвачено противниками советской власти огромная территория. Начался период всероссийской гражданской войны. 
Возвращаюсь к Вашему вопросу. Хорошо, что в 1993 году дело ограничилось Москвой - могло быть и хуже. Ельцин действовал решительно, отдал письменный приказ о применении войск, это привело к тому, что начало гражданской войны смогли ограничить одним городом, сколько погибло сказать трудно, может быть несколько сот человек. Это могло бы перерасти в масштабы российские... Было бы намного хуже, а главное - провалилось бы, потому что попытка реанимировать социализм - исторически была обречена.
 Н.Бульчук: Удивительно, как все-таки социализм прорастает сегодня.
В.Лавров: Я скажу, что и гражданская война имеет место быть, только не горячая, слава Богу, а в холодном варианте. Но я говорю о Великороссии. 
То, что мы сейчас имеем, в том числе и на присоединенных на днях территориях в Новороссии, это мы не называем гражданской войной, но когда с обеих сторон идут русские против русских, и с обеих сторон украинцы против украинцев, а я думаю, что мы один народ, нация, три ветви одной нации. Великоросы, малоросы, русские. Так вот это противостояние имеет черты гражданской войны, хотя мы оказались в результате распада СССР в разных государствах, но гражданская война предает особенно драматический характер, трагический, братоубийственный характер, когда приходится стрелять по русским городам. Мариуполь возьмите. Страшно смотреть, что там. Это русский город. И Херсон, и другие. Города основанные русскими, хранившие Российскую империю. Вся Новороссия создана русскими, Екатериной Великой, Потемкиным. То, что происходит - трагедия, гражданской войной это как правило не называют, но черты безусловно есть. 
 Н.Бульчук: Кто-то из политологов сказал, что молох коммунизма продолжает брать свои жертвы даже через сто лет.
В.Лавров: Да, мы пожинаем плоды Октябрьской социалистической революции, потому что Октябрьская социалистическая революция привела в конце 1922 года, уже после окончания гражданской войны, к созданию Советского Союза. По предложению Ленина в договор о создании СССР и потом во все советские конституции был внесен пункт о свободном выходе республик. Ленин не думал, что это будет воплощаться в жизнь. Это было сделано для того, чтоб показать западным трудящимся - ничего не бойтесь, берите власть в своих странах, входите в состав СССР - вот, на что Ленин рассчитывал. Но это было все только на бумаге - пропаганда, агитка. 
Ленин не мог представить, что в 1991 году сложится такая ситуация, что Конституция - основной закон, будет выполняться. И все республики по советской брежневской конституции имели законное право выйти, и трагедия в том, что они вышли из состава СССР. 
Образовалась Украина. Все границы были искусственно сделаны коммунистами. Сейчас льется кровь на Донбассе. Ведь его не было на Украине. Донбасс был подарен Украине наркомом по делам национальностей Сталиным, его поддержал Ленин как раз во время гражданской войны. Но если бы они этого не сделали, то не лилась бы сейчас кровь. 
В Библии есть такое выражение - мертвые хватают живых. Ленин и Сталин хватают сейчас нас. Крым Хрущев подарил Украине в 1954 году. Тоже заложил будущий конфликт. Мы знаем из истории, что помещик самодур мог спокойно крестьянскую семью взять и подарить. Мы говорим, как это плохо. А Хрущев взял и Крым подарил. Вот барчук. Не спросив, раз! Кстати, коммунисты Донбасса были против, чтобы их дарили Украине. Но их не послушали в Москве. 
А сейчас трагедия. И ее корни уходитят в Октябрь 1917 года. Мы не можем из этого выйти, мы до сих пор не преодолели эту революцию. 
 Н.Бульчук: Вы напомнили славные имена Екатерины. Сразу встает картина блистательного прошлого нашей Российской империи. Вспомним великого полководца Александра Суворова, а значит и не менее великая фигура в толпе тогдашнего крестьянства - Емельяна Пугачева. Великий наш провокатор, революционер. Восстание крестьян под его началом не было гражданской войной?
В.Лавров: Можно сказать, что было. Народ разделился. Русские шли против русских. В царском войске было много русских крестьян и в войске Пугачева тоже. Его называли мужицким императором. Но в то же время было много небольших национальностей, которые шли к Пугачеву. 
Просто в исторической литературе не сложилось традицией называть это гражданской войной. Ленин называл восстание Пугачева крестьянской войной. С ним можно согласиться, учитывая огромный масштаб. Пугачев даже претендовал захватить Петроград. Екатерина Великая этого не исключала. Тогда во времена Российской империи называли это бунтом или восстанием. Но так как русские против русских - вполне гражданская война. И какая-то правда была между прочим у обеих сторон. У Пугачева была правда такой: жизнь крепостных была очень тяжелой и беспросветной. С другой стороны и царские войска и императрица имели свою правду. Они отстаивали нормальную жизнь, приход к власти Пугачева означал бы, что всех образованных людей вырежут, поставят на их место неграмотных казаков - страна была бы отброшена назад в своем культурном, интеллектуальном и образовательном развитии. Пугачев же не за республику сражался. Он выдавал себя за Петра III, а это обман народа. Что из обмана могло выйти? 
Исторически в интересах России была победа центральной власти во главе с императрицей. Тот же вопрос можно поставить о событиях 1918-1922 годов. Думаю, что тут в интересах России была победа все-таки белых, потому что победа красных обернулась тем, что установилась коммунистическая власть на 70 лет, построить коммунизм невозможно, попытка эта была утопией. Поэтому только репрессии, небывалые репрессии. Все равно это закончилось ничем. Попытка провалилась, мы к 1991 году оказались у разбитого корыта. А если бы была победа белых, то не было бы ни коллективизации, ни победы ГУЛАГа, ужасов таких. Не было бы репрессий против Церкви. Продолжил бы свою работу Собор, который вынужденно работу свою прекратил из-за преследований большевиков в 1918 году. 
 Н.Бульчук: Можно продолжать и продолжать. Не было бы декларации митрополита Сергия, советской Церкви, Сталина, встречи с тремя митрополитами, мы вполне получили бы другую Церковь.
В.Лавров: Она не была бы с таким просоветским оттенком. С этим приходится сталкиваться, но думаю, что победа Колчака и Деникина обернулась бы тем, что страна быстро бы залечила раны, стала бы вновь эффективной и быстро развивающейся. Они ведь были в союзнических отношениях с Великобританией, Францией, США, то есть нашими союзниками по Антанте. Не исключаю, что с такими союзниками мощными мощная Россия могла бы даже предотвратить Вторую мировую. 
 Н.Бульчук: К великому сожалению, в истории нет сослагательного наклонения. Россия могла бы приобрести свой путь, восстановила бы историческое преемство, и как бы мы сегодня развивались…
В.Лавров: Оно до сих пор не восстановлено. 
Н.Бульчук: Была у белых возможность победить? 
В.Лавров: И Ленин, и другие руководители коммунистов допускали такую возможность. Они готовили конспиративные квартиры на случай ухода в подполье, готовили подпольные типографии. Был шанс у Колчака, Деникина. 
Что сыграло в пользу большевиков? Была единая территория, транспортно-железнодорожная система, которая позволяла перебрасывать войска с одного фронта на другой. А белые общей территории не имели, Колчак был на востоке, Деникин на юге, формально верховным правителем считался Колчак, но реально Деникин и Юденич от него не зависели. Сначала пошел Колчак, а Деникин не пошел, Колчака разбили, он стал отступать. Потом тоже с Деникиным. Побили и его. 
И в социальном плане большевики были попроще и в этом смысле ближе к малограмотным людям. И коммунистические идеи еще не были поняты, как утопические. Мы с вами застали времена брежневские, когда над коммунизмом все смеялись, включая коммунистов, не веря, что коммунизм построим. А тогда это было в новинку. Исторического опыта не было, много малограмотных людей - желанная цель. Мы сейчас через все жертвы пройдем, а завтра точно построим рай на земле и обойдемся без Бога. 
Н.Бульчук: По сути, какая-то обратная сторона христианства. Говорят, что они много взяли из христианской традиции, перевернув ее с ног на голову. Ожидание Царства Небесного на земле. 
В.Лавров: Такое псевдо-религиозное настроение. Возьмите труп Ленина на Красной площади - это же псевдо мощи. И таких примеров много. А поклонение Сталину у Кремлевской стены. Памятники, названия топонимические, поклонение, бесконечные портреты. Псевдо религиозность была даже в людях и характерах - такой упертый фанатизм. Мне с этим приходится сталкиваться. Многократно я участвовал в дискуссиях. Невозможно - они не примелют никакие доводы, начинают перебивать и в драку лезут.
Н.Бульчук: Сейчас задам главный вопрос - в национально-государственных интересах России победа большевиков была предпочтительнее, как сегодня утверждают их сторонники. Или все-таки не так? 
В.Лавров: Я бы стал за победу белых, потому что сохранилась бы частная собственность, все наладилось бы, никаких очередей, в которых страдали советские женщины, в том числе наши родители, да и мы тоже. Помню, как нужно было элементарное купить - приходилось час стоять, а то и дольше. Этого бы не было ничего.  
 Н.Бульчук: Зато первый человек в Космосе, построили промышленность.
В.Лавров: Да было бы то же самое. У Королева были отнюдь не коммунистические взгляды. Наоборот. Да и Церкви он чем мог помогал. А Гагарин, он только перед полетом вступил в партию. Так было надо. Поставили перед выбором - либо вступаешь в партию и летишь, либо … 
Н.Бульчук: Есть еще много вопросов, но самый определяющий - можно ли считать гражданскую войну тогда прообразом того, что происходит сейчас в Новороссии? 
В.Лавров: Отвечу, что ноги растут оттуда. Если бы не утратили дореволюционную Россию, не было бы Украины, и сегодняшнего кровопролития и конфликта. 
 Н.Бульчук: Не было бы и карикатуры, которой Украина является как особое национальное образование. А ведь как они радуются тому, что у них есть свое государство, но не видят нацизма, искажений в том, что допустили ущемление русского языка и поощрения и произрастание махровой ненависти  по отношению к русским. И не только. Илон Маск небезызвестный наш изобретатель, который предложил, на мой взгляд, наиболее реальный способ разрешения этого сложного конфликта - провести под наблюдением ООН еще раз референдум о вступлении новых областей в состав России. Знаете, какими комментариями наградила его украино-говорящая публика? Они его тут же назвали русским шпионом и русской тварью. Увы. Все пошло с давних пор, мы сейчас вспоминаем со скорбью даты печальные… 
Думаю те, кто говорит о народном покаянии, призывают к нему, несомненно правы, только покаявшись в душе основательно, русский человек способен пережить и преодолеть и в себе перебороть советское прошлое, поскорбеть о погибших, помолиться о них, о том, чтобы Господь даровал многострадальной России, которая прошла этот кровавый путь, тихое и безмолвное житие во всяком благочестии и чистоте. Дай Бог Руси тихого и безмятежного жития в братском мире со своим народом и с народами других государств.
В.Лавров: Да не будет российской гражданской войны, да будет великая Россия!