Главное - то, что модель устойчивости общества, построенная на либеральных «ценностях», на либеральном сатанизме - начинает разрушаться.

Беседа директора радиостанции "Радонеж" Е.К. Е.Никифорова с экономистом, президентом Фонда экономических исследований Михаилом Леонидовичем Хазиным.

Слушать: http://radonezh.ru/radio/2016/01/22/19-00.html
Смотреть: http://radonezh.mbco-dev.ru/new_design/?id=3477-6396

Е.Никифоров: У нас в гостях Михаил Хазин.  Начнем нашу беседу с того, что происходит в мире. Я глубоко  убежден в том, что экономические отношения и  вообще экономика - это   особая  сфера человеческих отношений.

М.Хазин: Любые экономические отношения всегда выстраиваются в некую схему, в модель. Мы помним, что у нас была модель советская. У нее были свои достоинства и свои недостатки. Главным ее недостатком было то, что она абсолютно не поддерживала индивидуальную инициативу человека. Хотя так было не всегда. Примерно до 1956-58 года была  вполне  развита артельная экономика,  восходящая к русской традиции, и она поддерживалась до тех пор, пока не пришел догматик Хрущев.  Который, возобновив гонения на Церковь, одновременно ликвидировал и любую инициативу человека.

Е.Никифоров: Все, что с ним было связано, это "пидерасы", как он говорил. Это образ, символ его отношения ко всему творческому.

М.Хазин: Не только к творческому. Он на самом деле был  примером человека с деревенским мышлением. Вспомним старый анекдот:  девушку можно вывести из деревни, а  деревню из девушки много сложнее. Вот он этого не понимал. Еще нужно смотреть на образование. У Хрущева не было приличного образования, он закончил в  конце 20-х гг. усеченный, с точки зрения образования, технический курс, где он учился с Надеждой Аллилуевой. Вследствие чего он, собственно, и сделал карьеру. Потому что это  она обратила внимание своего мужа на Хрущева. А если мы посмотрим на предыдущее руководство - его  много в чем можно обвинить, но не в части культуры. Сталин закончил семинарию. Полностью. Он выпускной экзамен не сдал, но образование получил.  И  большая часть тех людей, которые  при нем учились, имели высокий уровень образования. Можно  предъявлять к ним  претензии, как они это образование использовали, но уж то, что у них был  широкий кругозор -  это точно. Я как-то уже говорил здесь, что  считаю Сталина  человеком верующим. Имеющим понятие о справедливости. Но у него было свое представление о том, как эту справедливость нужно организовать. А если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, то увидим модели экономики - условно западные, условно советские. В 1991 году от советской модели отказались. Причем целенаправленно. Это был акт предательства со стороны советской элиты. Я недавно вместе со своим товарищем Сережей Щегловым написал книжку об устройстве власти. Мы  ее отдадим на следующей неделе в типографию, может быть, до середины февраля.

Главное в том, что мы, начиная с  1991 г., приняли другую модель. Альтернативы этой модели не было. К ней тоже можно много предъявить претензий, это   модель жесткая по отношению к людям. То есть, грубо говоря, это модель для богатых. Мы это сегодня хорошо видим -  по тому, как увеличивается расслоение по богатству в мире, как уничтожается   религиозная система ценностей.

Е.Никифоров: А как это все связано? Действительно, последние сообщения шокируют: 62 семьи владеют половиной общего богатства человечества.

М.Хазин: Отвечу. Дело в том, что,  если мы посмотрим развитие ценностной системы человечества, то мы увидим, что ключевой переворот  - это когда мы от неолита перешли  к современному обществу,  примерно второе тысячелетие до  н. э. В этот момент  происходит отход человека от родоплеменной системы. В ней все понятно. Все всех знают, каждый знает свое место.  Есть старейшины, которые определяют, кто есть кто.  Иерархия в роду, в племени была. Собственно, она у животных есть тоже. Волки  погоны не носят, но я вас уверяю, что внутри своей стаи очень хорошо знают, у кого какие на них звездочки. Я кстати, один раз видел потрясающее зрелище. В 90-е гг. явилось много новых чиновников, которые не понимали тонкостей официальных отношений. Но где-то  в 2005 году, в Патриархии вручали Почетные грамоты участникам написания «Русской доктрины». И вручал их тогда еще  митрополит Кирилл. И я с большим интересом как бывший чиновник  наблюдал, как он ведет себя с людьми. Это были многие принципиально штатские. Они не были на госслужбе, не имели государственного ранга, какие-то там ученые. И я восхищался тем, как Патриарх Кирилл демонстрировал, у кого какой ранг. Это было феерическое зрелище. Он выдающийся администратор, и он умеет очень тонко расставить людей. Да, может быть, кто-то большой ученый, но его близко нельзя подпускать к руководству -  к нему одно отношение. А этот, может быть, небольшой ученый, но зато выдающийся организатор – к нему другое. И я с тех пор гордо заявляю, что у меня есть грамота «Ударника православного труда».

Так вот, когда произошел переход от поселений племенного строя -  к городам,  то стало понятно, что система отношений не работает. В городах встречаются люди, которые друг друга не знают. У которых иерархии нет. А если и есть, то она разная. Когда два племени живут вместе, то всегда могут встретиться двое старейшин и между собой разобраться. А если вы в городе, а старейшины где-то в лесу или горах, то как вы будете разбираться? И по этой причине возникли правила общежития. Дальше – соответственно, атеисты объяснили, что это правила общежития, которые созданы людьми. Люди верующие говорят: Бог дал Скрижали. Неважно. С точки зрения социальной роли в обществе -  это правила общежития.  Делайте так и все будет нормально.

Е.Никифоров: Еще Геродот, один из первых историков античности, описывая народы всего тогдашнего мира в начале своего писания особо отмечал как главное в его жизни: есть закон  у этого народа -  или он закона не знает. Показатель очень важный -  есть ли оформленные условия совместного бытия  или нет.

М.Хазин: Еще существовали языческие общества, но где-то к III  - IV вв. н.э.   в Европе язычников почти не осталось. Ну, были где-то кельты на западной границе, с их человеческими жертвоприношениями,  за что, собственно, их всех истребили. Потому что христианство всегда  человеческие жертвы воспринимало крайне  болезненно. А на востоке были славянские  племена,  которые постепенно принимали христианство. Новая экономическая модель возникла в IV -VI вв. н.э.,  мы сейчас это  называем феодализм и  цеховое хозяйство, но нужно понимать, что эта модель была построена на одной важной вещи,  именно с точки зрения христианства. Она была построена на том,   что нужно сохранять социальную стабильность общества. И поэтому дети должны иметь возможность зарабатывать так же, как родители. Вот это  и есть  кастовое, в индийском смысле кастовое, а у нас это феодальное общество, сословное. Там все равно имеются сложности, потому что ученые любят давать точные определения. А жизнь всегда сложнее. То - есть в XIX веке можно говорить о сословном обществе, а в VIII вряд ли. Но, тем не менее, смысл был такой, что ни в  коем случае нельзя разрушать  систему социальной стабильности. Именно поэтому сформировалось  цеховое производство. Когда количество работников, технологии, объемы  производства четко ограничены. Грубо говоря, конкуренция не должна оставлять людей голодными.  И так продолжалось до XVII в., когда  ситуация разительно изменилась.  И на севере западной Европы решили, что модель надо менять. Связано это было с резким ухудшением климата. Ухудшение климата было везде. И  при Борисе Годунове Москва - река замерзла 19 августа, на Яблочный Спас.  Соответственно, три года подряд не было урожая. Но у нас не произошло церковной реформы, поскольку русский человек глубоко проникся православными идеями. А на севере Европы вполне себе отказались.

Е.Никифоров: А как это связано?

М.Хазин: Объясню. Дело в том, что когда у вас нет еды, то нужно решать две задачи. Первую задачу: где ее можно взять? Ну, где  - понятно. На юге. Как? Купить. Второе - это как менять хозяйственный уклад. Производить больше, чтобы можно было обменивать на еду, поскольку ты сам ее вырастить уже не можешь. И первую задачу решил в 1517 году Мартин Лютер. Он прибивает свои тезисы к  дверям церкви, и в Северной Европе начинается Реформация. Смысл Реформации? - Экономический. Раскулачить католические монастыри, у которых есть деньги. У феодалов нет денег, они их все время тратят на войну, еще на что-то. В голодные годы они кормят своих крестьян, что  бы там что ни говорил. И по этой причине у них  запасов нет. А вот у католических монастырей запасы были.

Е.Никифоров: Даже более того, не столько у монастырей, сколько у тогдашних архиереев. Претензии же были к Риму, который собирал непомерные дани на строительство храмов. Это возмущало.

М.Хазин: Это само собой. Типа: вот мы в Бога верим,  но будем с Ним общаться напрямую. С чисто процедурной точки зрения это в некоем смысле движение в  сторону иудаизма. Но я сейчас не хочу в это вдаваться, это тема сложная и не с моим образованием это обсуждать.  У меня тема своя.

А вторая задача - сменить модели. Как? Поскольку еду можно взять только на юге  - значит, нужно производить нечто, что можно быстро обменять на еду. Менять цеховую систему хозяйства, чтобы инициировать так называемый технический  прогресс, как мы его сегодня называем. Отменили запрет на ссудный процент. Сейчас очень любят во всех финансовых учебниках объяснять, что банковская профессия - это достойное и уважаемое дело в тысячелетиях. Но в христианской Европе ростовщик не мог считаться уважаемым человеком. Они, конечно же, были -  эти ростовщики. Точно так же, как и проститутки, и многое что другое. Но при этом принять ростовщика в приличном доме можно было только с черного хода.

И поэтому не могло быть банковского законодательства. Первое банковское законодательство, то есть разрешение банков как легальных институтов появилось лет через 15 после того, как Лютер прибил свои тезисы.

Е.Никифоров: Но поразительно, там же был не классический процентный банк. Там был очень специфический банк, который работал на условиях христианского банкинга. Что-то близкое к тому, что мусульмане придумали, они сделали лазеечки, как уйти от очевидности процента и сделали исламский банкинг. Это крайне любопытная история. И существовал, например, Амстердамский банк на этой схеме успешно 300 лет.

М.Хазин: Здесь есть тонкости. Дело в том, что когда мы говорим о проценте, который запрещен, то он состоит из двух частей. Часть первая - это страховой взнос. Если я, скажем,  выдаю деньги, то мне вернут не все. По этой причине я должен заложить возврат, страховой взнос,  компенсацию тех cредств, что не вернутся. Фактически это распределенная благотворительность. И это не противоречит традициям.  Ведь то, что сверх -  это лихва. Дело  в том, что банки через ссудный процент снимают с производителей часть рисков.  По этой причине они стимулируют развитие. Перераспределяют по всему обществу, в результате у производителя как бы облегчается жизнь. Я сейчас не буду в это влезать. Важно вот что, что  в XVI в. один из базовых постулатов этих правил общежития убрали. Исключительно с целью решить конкретную задачу. Обращаю ваше внимание, что решение этой  задачи  имело и другие выходы, потому, что в России, например,  не убирали. В России банки появились по примеру Запада уже только во второй половине XIX века. Самый первый - в начале XIX века. А так вообще была другая система. Кстати говоря, как и в первоначальных протестантских общинах. Это было примерно то же, что у нас сегодня называется кредитный кооператив. Когда граждане несут по копеечке, в данном случае община, соответственно, выделяет человека, который на эти деньги занимается бизнесом.

Е.Никифоров: Вроде советского сбербанка, расчетно-кассовый центр.

М.Хазин: Не совсем так. Обратите внимание, основные купеческие семьи конца XIX -  начала XX века были старообрядцы. Потому что им община давала деньги. И в этом смысле они не были владельцами, их оформляли владельцами, чтобы не мучиться с  законодательством. Но они были управляющими деньгами общины. Очень смешно, когда я это рассказываю современным студентам, они все время задают вопрос: почему они тогда с этими деньгами не сбежали? Я говорю – ребята, вы странные люди. Это же верующие! Сбежать с деньгами общины  - это духовная смерть. Это невозможно.

 Е.Никифоров: Самое потрясающее в том, что студенты задают такие вопросы.

М.Хазин: Ну, они смотрят, как жизнь устроена. Молодые еще, жизни не знают.

И вот что происходит. В XVI веке усекли всю систему. Ну, понятно, для любого верующего человека попытка изменить Божественные Заповеди  - это гордыня и, мягко говоря, вещь не хорошая. Но и с точки зрения махровых материалистов правило общежития нельзя взять и вычеркнуть. По этой причине общество в Западной Европе стало сильно неустойчивым в социальном плане. И мы видим: два века - непрерывные войны. Они назывались религиозными, потому что религиозный был повод. В реальности – потому, что эта система была неустойчивая. И где-то к середине XVIII века, когда принято было современное международное законодательство о государствах - вот тогда появилось два базовых направления что делать. Направление первое - простое. Нужно отменить правило общежития как основу социальной стабильности. Ведь что такое мораль? Что такое совесть? Это представление человека, грубо говоря, о том, что такое хорошо, что  такое плохо  на основе традиционных ценностей.  Мы, конечно, все немного нарушаем. Тут уж никуда не денешься. Все нарушают. Кто-то - больше кто-то - меньше, но  главное в понимании. Я нарушаю - я поступил нехорошо.  Мне стыдно. А если вы вместо этого вводите  модель, основанную на законе, то это совсем другая ситуация. Я что-то не  нарушаю не потому, что это плохо, а потому что мне будет бо-бо. А если по каким-то причинам я точно знаю, что бо-бо не будет – можно и нарушить. Не стоит камера, которая фиксирует скорость -  значит, можно и скорость увеличить. А если я при этом кого-то сбил -  ну что ж он, гад такой? Кто ж ему мешал - то, нужно было стоять и ждать, я же еду! Вот в XVIII веке появилась концепция либерализма. Условно это связано с французскими энциклопедистами, которые говорили, что человек свободен. От чего свободен- то? Соответственно, от Заповедей. Бога нет. Как там у Достоевского. Если Бога нет -  то все позволено. Позволено -  утону. Либерализм. И, соответственно, другая концепция, которая говорит: нет – нет - нет, запрет на ссудный процент нужно возвращать. Но отказываться от промышленности, от индустриального общества тоже не хочется. Поэтому давайте мы вот так хитро выкрутимся. Ссудный процент мы оставим, но запретим частные присвоения доходов от ссудного процента. Это направление, которое условно можно назвать «красным проектом». И который подхватил в XIX веке Маркс. Для того, чтобы нельзя было использовать в частном порядке доход от ссудного процента -  давайте запретим частную собственность на средства производства. Это один из вариантов. Бывают и другие.  Значит нужно при этом понимать, что в этой марксовой концепции были разные направления, потому что либералы и там потоптались. Что касается самого Маркса, то имеются люди, которые говорят, что он свои еврейские корни все-таки не забыл. Некое понимание у него было. Но модели экономической он так и не создал. Все попытки по модели Маркса что-то сделать кончались катастрофой, как например, в России в 1918 году.

Е.Никифоров: По Вашему мнению, Маркс все - таки был больше философом?

М.Хазин: Конечно. Он, безусловно, был философом. Он смотрел на экономику как философ. В чем состоит фокус – его идея о том, что надо людям вменить либеральные ценности, никогда не прививалась. Ни в XVIII веке, ни в XIX, ни до конца XX. Почему? Потому что удерживать стабильность общества - это дело сложное, и государство, собственно  - чиновники, правители, элита -  они всегда понимали, что если мы здесь устроим либерализм, то будет хаос. И по этой причине социально устойчивое государство все равно было построено на традиционных ценностях, на семье, а семья воспитывала традиционные ценности в человеке с детства. Закладывала. И так продолжалось до 70-х гг. XX века. Когда самые богатые люди, банкиры неожиданно испугались, что они проиграли экономическое соревнование. В 70-е годы 10 лет Запад падал экономически, а СССР еще рос. И тогда они решили сделать две вещи. Во-первых, стимулировать новую технологическую волну. А во-вторых -  резко увеличить поддержку со стороны населения.

Е.Никифоров: А кто они?

М.Хазин: Ну, еще раз. Это как бы западные элиты. В персоналии этот вопрос сложный. Там конспирологи любят говорить: Ротшильды да Рокфеллеры, но забывают, что там еще много равнодостойных им людей. Такие люди никогда не любили лезть на широкое обозрение. Дело не в этом. Дело в том, что идея была такая. Давайте мы сейчас через кредитование резко увеличим спрос, создадим очень большой по численности устойчивый средний класс, в результате появятся люди, заинтересованные в законе. Почему? Бедным людям закон не нужен. Он их не защищает. Богатым тоже. Они сами себя защищают. Вполне себе силовым способом. А вот средний класс - у него есть машинка, квартирка, еще что-то. И нужно это защищать. Поэтому и нужен этот закон. В результате, когда они резко увеличили численность среднего класса,  индивидов  с типовым потребительским поведением -  то они создали людей, заинтересованных в законе. И смогли, начиная с начала 80-х перевести западное общество на чисто либеральную модель управления. Вместо  морали -  закон. А поскольку двух моделей одновременно быть не может, стали разрушать источники традиционные ценности. Прежде всего -   семью. Отсюда ювенальная юстиция, гей - парады, и все остальное. То, что сейчас и у нас начинается.

Е.Никифоров: Бог ты мой! Оказывается, что все это не просто так. Не просто нравственное разложение общества, по крайней мере, не естественное, то - есть основание и почва разложения лежит в плоскости экономической. И эту экономическую среду сознательно создали некоторые люди.

М.Хазин: Абсолютно. Но всю эту бесовщину, как говорила моя тетушка, создали вполне конкретные люди, которых вполне можно назвать сатанистами. Ну, например, знаменитый фонд Гейтсов, и прочих, и прочих. Который якобы занимаются разработкой вакцин. На самом деле там есть задача номер два. Цель этих вакцин – в чем? Типа мы там прививки делаем от кори, скарлатины и т.д., но у всех этих вакцин есть -  они целенаправленно создаются - побочное действие: снижение способности иметь детей. Чтобы у людей детей не было. Ну, зачем всякому быдлу иметь детей? Не нужно это.

Е.Никифоров: У китайцев вообще просто решают, издают закон: одна семья – один ребенок. А здесь  хотя бы с человеком помягче.

М.Хазин: Это не помягче. Потому, что у вас есть дочка, которой 1,5 года, и в поликлинике говорят маме: давайте сделаем прививку, а не то у вас отберем ребенка через ювенальную юстицию, а потом у вас внуков не будет. Потому что она становится стерильной. В Китае все просто и понятно. Там если тебе не нравится - ты можешь уехать. А здесь ты даже не знаешь. Вот это страшно. И вот они соответственно создали это общество. Которое сейчас пытаются вменить нам. Все бы хорошо, но экономическая модель закончилась. Больше печатать деньги нельзя, стимулировать спрос нельзя.

Е.Никифоров: То есть Вы считаете, что мы находимся на грани перехода в другую экономическую формацию? Капитализм рухнул? Нет капитализма -  или он заканчивается?

М.Хазин: Заканчивается. Но главное не это. Главное - то, что заканчивается модель устойчивости общества, построенная на либеральных «ценностях». Слово «ценности» здесь не совсем уместно. На либеральном сатанизме. Либеральных принципах. И, соответственно, на законе, - начинает разрушаться. Мы это видим в Евросоюзе невооруженным глазом. При этом все люди, поскольку их представления о жизни выхолощены, на улицы не пойдут. Хотя, когда во Франции вводили однополые браки  - там были очень сильные выступления.

Е.Никифоров: Просто потрясающе! Выходит 300 тысяч народа, и говорят:  вот мы -  папы, мамы, бабушки- мы не хотим. Им говорят: и не надо! А будет так как нам надо!

М.Хазин: Так вот, проблема состоит в том, что в условиях, когда у вас не хватает денег -  резко падает численность среднего класса, появляются некие специфические люди – «новые бедные». Это люди, у которых денег нет и не будет никогда. Но мироощущение которых, образование и всё остальное выстроено довольно большими для них деньгами, которых у них, опять повторяю, никогда не будет. И они дико возмущены. Сами-то  они никогда на улицу не выйдут, на улицу выйдут их дети. Но дело в том, что они зачем-то запустили колоссальное количество беженцев.  У беженцев есть сильный недостаток: они все воспитаны в жестко традиционном обществе. Я их даже не буду называть мусульманами, потому что с некоторой точки зрения, они не совсем мусульмане, а сторонники разных тоталитарных сект. Но это все равно традиционная система ценностей. А привить человеку либеральную модель можно только в раннем детстве, когда у него еще не развито критическое мышление. А потом уже невозможно. Вы никогда не сможете объяснить этому самому религиозному арабу, кстати, как и религиозному еврею, что из семьи можно отобрать ребенка, потому что ребенок – это продолжение рода, это сделать невозможно.

Е.Никифоров: Да и наши слушатели никак в толк взять не могут, как это отобрать ребенка?

М.Хазин: А, тем не менее -  у нас уже отбирают. Пока, правда, делают это в многодетных, очень бедных семьях, которые не могут защищаться, но уже отбирают, и вот с этим нужно бороться железной рукой. Просто потому, что этого нельзя делать.

Дальше картина следующая  – люди, которые приехали, они и будут выходить на улицу, а «новые бедные»  - их поддерживать. И в результате уровень социальной напряженности  резко вырастет. При этом вернуться обратно к традиционным ценностям будет очень сложно, потому что для этого нужно менять всю систему традиционного образования, отменять систему ювенальной юстиции, короче говоря, решать целую кучу проблем.

На самом деле был принят закон какого-то патронажа, который позволяет это делать, и в ряде регионов этот закон уже применяется, как они говорят, в экспериментальном варианте. Еще раз повторю: пока они это делают тихо, в наиболее бедных семьях. Но вы поймите, дети – это же деньги! Уже принята модель, по которой если ребенка отобрать, то соответствующий чиновник получает больше, чем, если этот ребенок живет в своей семье. Всё! Вот эта модель финансирования отбора автоматически приведет к тому, что будут отбирать всё больше, больше и больше.

Е.Никифоров: Но как они просачиваются?! Ведь все-таки есть общественное сопротивление, все-таки Владимир Путин – президент православный…

М.Хазин: Да Бога ради, они просто про это никому не говорят.

Е.Никифоров: Да и возникает вопрос – кто они?

М.Хазин: У нас есть целая куча институтов. Высшая школа экономики, Российская экономическая школа, Институт Гайдара, Академия народного хозяйства -  они все проводят либеральные законы! Вся реформа образования, вся реформа здравоохранения – всё это сделано на американские деньги! Америка дает грант, потом под этот грант создается группа, она пишет документ, а дальше они приходят в Правительство и говорят: «Смотрите, какой у нас классный закон! Надо же современным требованиям соответствовать, а вот вам, замминистрам, депутатам, мы сейчас еще грантик выделим – вам 5000 долларов, вам 50 000 долларов, вас пригласят лекции читать в какой-нибудь престижный западный ВУЗ». Вот так в системной деятельности без западных денег точно не обходится. И вот почему молчит Церковь -  я не знаю, это неправильно.

Е.Никифоров: И у меня нет на это ответа. Мало того, я не уполномочен озвучивать позицию Церкви.  Да и дело ли это Церкви? И вот здесь возникает вопрос: быть ли Церкви безусловной совестью даже в тех областях, в которых она не является экспертом и специалистом или лучше промолчать? Это такая опасная вещь…

М.Хазин: Давайте мы сейчас не будем в это влезать, эта тема сложная и тяжелая.

Е.Никифоров: Вот! Хотя меня и нас всех, православных людей, этот вопрос очень беспокоит.

М.Хазин: Вот именно поэтому Патриархия не должна молчать, православная общественность требует, чтобы Патриархия подняла свой голос.

Е.Никифоров: Церковь – это же  сложный организм, в конце концов, у нее есть такие неканонические организации, не входящие в иерархическую структуру, такие как «Союз православных граждан» или даже «Радонеж», например, есть Всемирный русский собор, вот им-то побольше смелости, конечно, нужно иметь.

М.Хазин: - Возвращаясь к теме. В результате создается ситуация, при которой модель, которая принята в начале 80-х как базовая для западного общества, т.е. либеральные принципы на базе закона работать перестают. И само общество требует возврата к консервативным ценностям. До недавнего времени, как мы видим на примере Франции, не получалось. Их просто всех посылали и наказывали, например, католических архиереев. Мы все видим скандалы с педофилией, и неважно было это или не было, важно, что это выносилось на широкую публику с целью ликвидировать Католическую Церковь как нравственный авторитет. Так вот, в этой ситуации общество требует, потому что нужна устойчивость. А какие бывают вообще сегодня институты, которые обеспечивают усиление традиционных ценностей в обществе? А их всего три. Первый – это религия, это вера. При этом мы видим, что католики отстают, мы отстаем, а  лезет ислам. Это очень опасно, потому что в исламе возможность тоталитарных сект значительно выше, и они в этом смысле могут попортить очень много крови. Вторая вещь – это национализм. Я думаю, что мы вернемся к ситуации 30-х годов, когда во всей Европе, за исключением СССР, было всего 2 или 3 страны, где не было фашистских режимов, таких жестких – это Чехословакия, и это, ну относительно, Великобритания. Где еще была свобода-то? Да, в Швеции не было фашизма. Всё остальное – фашизм, в том или ином виде такой тоталитарный режим. И третье – коммунизм.

Е.Никифоров: А разве коммунизм еще жив?

М.Хазин: Еще как! Дело в том, что утверждение, что нельзя построить справедливость, когда богатые могут обирать бедных, это очень сильная идея, она берет свое начало достаточно давно. Есть замечательная книга Умберто Эко  «Имя розы», она очень современна, там идет спор между францисканцами и папой Иоанном XII. И сегодня ключевой элемент для того, чтобы Церковь подняла свой авторитет, это возвращение идеи нестяжательства, потому что борьба будет идти против богатых, которые не дают остальным жить. И это будет очень жесткая борьба. При этом в национализме всё ясно – свои богатые – это хорошо, а вот чужие богатые (евреи, армяне, греки, американцы) – это плохо. А мы вот тут живем традиционным обществом.

К слову сказать, в гитлеровской Германии всех местных, своих предпринимателей, в том числе самых крупных, ограничили 10% - вот, десятину свою получаешь, а всё остальное – народу. И это был сильный ход.

Мы фактически сейчас оказались в ситуации, когда будут возвращаться традиционные ценности. И задача наша состоит в том, чтобы, во-первых, патриархия или кто-то еще этим озаботились.  Между прочим очень всерьез этой темой озаботился Рамзан Кадыров, потому что он активно борется со всеми  исламскими тоталитарными сектами, активно двигает ценностную концепцию суфизма (а суфизм очень похож на православное старчество). И в этом смысле ценностные позиции просто совпадают.  И надо восстанавливать, потому что если этого не сделать  - национализм у нас  уже поднимает голову-то… И, конечно, первое время поддержат:  «а давайте чиновников на фонари, они же виноваты, вот конкретно эта тетка, начальница отдела опеки, отобрала у этой семьи детей и   давайте ее повесим!», «а вот этот судья, который пьяному прокурору, который сбил насмерть на пешеходном переходе беременную женщину, дал  2 года условно. А давайте его тоже прямо тут же и повесим!». И это же правильно с точки зрения общественной, потому что пьяный прокурор должен сесть за умышленное убийство, лишиться всех своих привилегий, отсидеть своих 7-8 лет, но дальше он вышел, и, в общем-то, он чист. А вот судья, который дал ему 2 года условно, он совершил преступление перед обществом, ему это сошло с рук и поэтому его нужно вешать.

Е.Никифоров:  Это как ситуация с Васильевой. Она же записывала, будучи в тюрьме, клипы, причем не на слова: «Суди меня судья неправедный, суди...».

М.Хазин: Я не уверен, что она сидела в тюрьме. Тут есть много тонкостей, я сейчас не хочу в это влезать. Потому что проблема в том, что юридически это вопрос очень тонкий, а общество в момент взрыва спрашивать не будет! При этом, конечно, пострадает много людей, которые ни в чем не виноваты, как обычно. Но очень бы этого не хотелось. Но одно очевидно – этих людей близко нельзя подпускать к общественно значимой деятельности. Пускай едет в деревню и копает картошку. Но она не хочет ехать в деревню, она хочет ходить по бутикам.

Е.Никифоров: Мы тоже сталкивались с такими вещами, но что мы можем сделать? Мы можем  устыдить. Мы, например, защищали оперуполномоченного уголовного розыска. Представляете, Церковь защищает оперуполномоченных от прокуратуры!

М.Хазин: Но, хоть одного человека, вора и преступника, а у нас их выше крыши, отлучили от Церкви?! Публично?! Чтобы, соответственно, его с позором изгоняли, когда он туда приходит?! Они же все теперь православные, они же все со свечками стоят. Верующие они или нет – это вопрос отдельный. Но они же, с точки зрения общественной морали, преступники!

Е.Никифоров: Один старец говорил: наши благотворители часто напоминают браконьеров, которые поделились с Церковью кусочком шкурки.

М.Хазин: Вот-вот-вот! Вот это нехорошо. Потому что когда вы понимаете, что человек, который совершал преступления, он вам приносит, да? -  и его тут же начинают награждать.  Я прошу прощения, я слишком много знаю людей, награжденных церковными орденами, которым я лично руки не подаю. И поскольку все это знают, то это сильно бьет по авторитету Церкви, очень сильно.

Е.Никифоров: Ну не всегда Церковь знает…

М.Хазин: - В нашей стране всё секретно, но ничто не тайно. Если мы видим, что тут есть спорные вопросы -  давайте как-то воздержимся от этого.

Е.Никифоров: Патриарх орденами уже редко награждает. Но введен почетный знак «Храмоздатель». Если ты храмоздатель, то и имей такую награду. Он ее заслужил, правильно?

М.Хазин: Не будем тыкать пальцем. Я просто знаю людей, ну да Бог с ними.  У нас на самом деле время уже подходит к концу.

Е.Никифоров: Сегодня мы тему раскрыли  полностью.

М.Хазин: Скажем так – мы не оставили больших лагун, хотя в каждом конкретном элементе можно еще говорить и говорить.

Е.Никифоров: Я благодарю Михаила Леонидовича Хазина за то, что он пришел в нашу студию, спасибо большое! 

М.Хазин: До свидания!