Психология общества

Слушать: https://tv.radonezh.ru/www/_radio/efir/20231202%2022-00.mp3#t=00:00

прот. Максим Первозванский: - Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Сегодня у меня в гостях Елена Анашкина, руководитель олимпиад ПСТГУ, нейропсихолог, преподаватель древних языков. Здравствуйте, Елена.

Елена Анашкина: - Здравствуйте.

прот. Максим Первозванский: - И мы поговорим о таком явлении, как психологизация современного общества. О плюсах, минусах, опасностях. Я в качестве первого тезиса позволю себе процитировать слова очень известного нашего православного современного психолога, Бориса Сергеевича Братуся, который является многолетним, с 93 года, заведующим кафедрой общей психологии МГУ. И он является основателям и деканом факультета психологии Российского православного университета. Такой действительно православный, а с другой стороны, очень ученый – он член-корреспондент немного немало Академии Педагогических наук. И вот в 2013 году что он говорил на открытии одной из конференций: «В последнее время психология стала очень популярной наукой. Если раньше вузов выпускавших психологов были единицы, то сейчас только в Москве насчитывается более 50 учреждений с такой специализацией, не считая курсов, частных учебных заведений, различных психологических обществ. Столь высокий интерес к психологии, с одной стороны, радует, а с другой – внушает тревогу. Распространение науки отражается на уровне профессионализма тех, кто ей занимается. Психология теряет статус науки и приобретает статус кулинарии: некоего набора рецептов», - добавил профессор. 13 год. 10 лет с тех пор прошло. Наверное, количество вузов и всевозможных курсов только увеличилось. Я уверен в этом. И действительно, вот это слово «кулинария» - это уже не наука, а набор рецептов. Я по своей жизни, действительно, много раз подобное видел. Я не могу сказать, я не интересуюсь инфоцыганством этим всем. Хотя я знаю, что это есть – когда людей собирают вокруг себя какие-то кружки изучения какой-то книжки. Я читал недавно, что группа людей каждое утро собирается, и за довольно приличные деньги, в 8 утра читают какую-то главу, из какой-то умной психологической книжки, потом они это обсуждают, и живут они то ли по Берну, то ли там еще по кому-то. Какие-то такие совсем странные, полусектантские вещи. Но то, что я знаю много людей, в том числе православных, которые пережили какую-то тяжелую жизненную ситуацию: во взаимоотношениях с родителями, какое-нибудь тяжелое взаимоотношение с женой или мужем, заинтересовавшись психологией, закончив какие-нибудь полугодичные курсы, безусловно проецируя свой негативный жизненный опыт на все это дело, они начинают давать уже советы, уже что-то такое вести. И, действительно, образования не хватает, а рецепты даются. А люди лезут. Обычный обыватель он как устроен: я вот люблю готовить, и я сразу за рецептом – хоп, и мне – шаг один, шаг два, шаг три, шаг четыре. Видите ли вы подобную опасность, о которой сказал Борис Сергеевич, и потому что вы как раз профессионал и православный человек одновременно в одном лице? Что происходит вообще в области массового потребителя психологии? Есть там какие-то положительные вещи, или отрицательные, наоборот?

Елена Анашкина: - Конечно, есть и положительные, и отрицательные. Нельзя отрицать, что психологи, действительно, нужны, действительно, помогают людям справиться с какими-то определенными жизненными трудностями. Но, вообще, человек, а особенно очень занятой человек, городской человек, человек, который привык жить с доставкой, такси – у нас по Москве ездят роботы Яндекса совершенно миленькие, мы привыкли к тому, что нам все нужно быстро: на кнопочку нажал все получил, и я иногда сама этим грешу, к сожалению, – хочет волшебную пилюлю от всего. Чтобы была панацея. У меня что-то случилось – мне сказали один, два, три, четыре, пять – я это сделала и все. В принципе, к этому склонны, мне кажется, все. Особенно люди и занятые, и стремящиеся к какому-то комфорту. Такому самому примитивному комфорту. Тут где-то посмотрел, тут где-то увидел – хочу быть просветленным, в моменте, в потоке и на золотом диване сидеть. Нет, есть люди, конечно, нуждающиеся в помощи. Но вот эта потребность чтоб кто-то решил за меня быстро, сразу и много – она в какой-то мере есть у всех. И здесь как раз выступает личная образованность человека. И тут опять же много факторов. В принципе, человек может помочь себе сам. Но для этого нужна определенная база, определенный опыт, не только его личный. Как человек может получать опыт? Прочитывая литературу, посещая музеи, слушая музыку, интересуясь какими-то историческими событиями, и анализируя, и собирая все то, что он узнал в концертном зале, в Третьяковской галерее – это все собирается в одну картину. Это не музыка и живопись, литература, история, химия – это единая картина о мире и человечестве. И когда человек стремится к объединению знаний и инструментов, то какие-то рядовые, бытовые вопросы, скорее всего, будут решаться за счет набранного опыта. Не личного, а приобретенного. Так устроен человеческий мозг, что тут увидел, тут узнал – собрал, и вот мозг воспринимает это, как опыт. Нам не обязательно самому что-то пережить, чтобы понимать, что это плохо - хорошо, подходит - не подходит.

прот. Максим Первозванский: - Один студент напомнил мое же высказывание, что «священники счастливые люди – они могут учиться на ошибках, которые сделали люди, когда следовали их советам». То есть мы даем какие-то советы, люди им следуют, это ошибочно. Ну, это, конечно, такая плохая шутка. Кстати говоря, хочу напомнить нашим зрителям и слушателям, что у нас с вами, Лена, целая программа записана по поводу необходимости широкого образования. И спасибо, что вы так прикровенно об этом напомнили. О необходимости и Третьяковки, и концертных залов, и книг, и того, и сего. Это как раз вопрос не просто культуры и образованности. Это вопрос жизни. Это то, что влияет на то, как мы решаем, из каких предпосылок вообще мы решаем свои жизненные проблемы.

Елена Анашкина: - Да. Это того образования личности, которое мы на выходе встречаем. То есть с одной стороны, есть такой момент, что человек может набрать себе инструментарий, который будет ему помогать справляться с чем-то, с другой стороны, и мне хотелось бы сразу это обозначить, что вот это такое априори утверждение, – психологи нужны. Не всегда человек может взглянуть на себя со стороны, не всегда человек может обратиться к тому инструментарию, который у него есть. Есть психотерапевты, не психиатры, а психотерапевты, у которых образование психологическое, клинического психолога, которые, действительно, могут помочь в сложных жизненных ситуациях: и при потери, при переживании горя, по разным абсолютно поводам и пунктам. Действительно, человеку нужен человек, который не просто человек, но еще и специалист. Это для меня, по крайней мере, не вызывает каких-то противоречий и обсуждений. И даже если человек религиозный, церковный, который исповедуется регулярно, не всегда священник хороший психолог. Очень везет тем людям, когда человек чуткий, тонко чувствующий, в народе называют «бытовой психолог», и может своим опытом, знанием помочь своему духовному чаду. Опять же есть исповедь – это таинство, и тут есть что-то неподдающееся образованности ни священника, ни человека. Когда исповедующийся подходит к этому как таинству, Господь ему все равно подает то, что нужно. Но это все, действительно, неоспоримо, но есть какие-то абсолютно мирские наши жизненные вещи, которые требуют вмешательства специалиста определенной профессии. И также глупо не идти к хирургу, если у меня гангрена, также глупо не ходить к психологу, если у меня гангрена на душе. На душе моей человеческой, животной душе, которая требует какой-то помощи. Это важно. Это нужно. Это должно быть. И я не знаю, получится - не получится, но я хочу запустить свой курс, пока это все на уровне разработок, чтобы как раз священники, люди, работающие на приходах, могли распознать момент, когда ребенку нужна помощь специалиста.

прот. Максим Первозванский: - Это очень важно. Потому что сейчас, конечно, в семинариях преподают психологию в разных ее аспектах, и начальное психологическое образование священники получают. Для уже действующих, работающих священников, до самой их пенсии известно, что священники не выходят на пенсию – они умирают у станка, что называется, в большинстве своем действуют регулярные курсы повышения квалификации. И вот эти психологические знания, когда необходимо обращаться к специалисту, священник должен уметь распознать. То есть он должен понимать границы своей компетенции и отправлять к специалисту. По поводу того, что вы сказали еще – у меня есть один знакомый молодой психолог. Он сказал, что нас так учили, что мы должны практически постоянно находиться в супервизии. То есть психолог сам, чтобы понимать тоже, что с ним происходит, и насколько он компетентен, насколько он не проецирует на клиентов своих тараканов, это не то, что раз в год, а практически непрерывно. То есть он сам получает необходимую психологическую поддержку. Так или это? Как вы к этому относитесь? К необходимости супервизии. У нас же это необязательно. Правильно я понимаю? Психолог хочет – идет, не хочет – не идет?

Елена Анашкина: - Да, это необязательно. Еще у нас у коллег существует такое понятие как интервизия. Когда группа единомышленников, коллег собирается и обсуждают какие-то случаи. Это очень важно, потому что мы встречаемся с разными родителями, с разными детьми. И мы не волшебники, чтобы дать волшебную пилюлю и починить ребенка. У нас бывает очень сложные случаи, бывают легкие случаи, но сложные родители. И это, конечно, на нас как на людей откладывает отпечаток. Я состою в нескольких чатах коллегиальных. И вопрос такой взаимопомощи есть регулярно. Потому что в разных ситуациях мы, бывает, теряемся в своих знаниях, мы становимся неуверенны в своих каких-то компетенциях.

прот. Максим Первозванский: - Или, наоборот, излишне уверены.

Елена Анашкина: - Или, наоборот, излишне уверены. Я попала в такую среду, которая все время бесконечно учится, улучшает свои знания, расширяет свои навыки, потому что приходит ребенок с определенными нарушениями. А у нас такой компетенции нет. Мы друг другу передаем детей. Когда мы понимаем, что где-то что-то не складывается, мы друг другу передаем. Говорим: «У меня есть коллега. Он лучше работает с дислексией». И если ребенку и родителю удобно к нему ездить, мы так друг другу часто передаем своих пациентов. Вообще я считаю, что практики: педагог, психолог, нейропсихолог, дефектолог, которые не учатся, они вымирают лично. Потому что каждый раз приходит новый случай. Под каждого мы адаптируем и программы, и подбираем курс коррекции, и всегда не хватает компетенции. Поэтому в моем окружении очень мало психологов, которые чрезмерно в себе уверены. Не быть в себе уверенным тоже нельзя. Мы должны быть уверены в себе и в своих знаниях.

прот. Максим Первозванский: - Иначе мы не сможем создать даже атмосферу соответствующую.

Елена Анашкина: - Конечно. Мы тогда не сумеем помочь ни родителям, ни ребенку. Но всегда мы сталкиваемся с тем, что где-то мы чего-то не знаем, и где-то мы чего-то не умеем. И интервизия, с одной стороны, есть какая-то психотерапия у психолога, и у нейропсихолога. Вообще, я считаю, что всем, кто работает в детской сфере, особенно сфере человек-человек, должна быть положена и оплачиваема психотерапия постоянно. Не потому что мы с тараканами, а потому что у нас есть тоже какой-то негативный опыт, и какие-то трудности, и какие-то проблемы, и какие-то неуверенности, или чрезмерные уверенности. И нужен другой человек, который нам поможет с этим справиться. Особенно это касается учителей, которые не выходят на отпуск очень долго. Система образования – это другая моя любимая тема.

прот. Максим Первозванский: - Меня прямо подмывает задать вопрос, который точно выходит за границы нашего сегодняшнего разговора. Я все-таки его задам. Если можно коротко ответьте.

Елена Анашкина: - Да.

прот. Максим Первозванский: - Если человек справляется, ему нужно все-таки это делать или нет? Или это такая субъективная штука, что он справляется? Я вот иногда чувствую, что мне точно нужна помощь специалиста. Потом вроде раз – справился.

Елена Анашкина: - Нет. Человек может справляться самостоятельно. Про супервизию я говорила, что есть супервизия, которая помогает разобрать конкретный случай. И посмотреть человеку, который имеет больше опыта и каких-то профессиональных знаний. А есть личная психотерапия, когда человек приходит и говорит: «Ой, я себя чувствую вообще никем». И там кто-то ему как-то помогает. Вот с этим «я чувствую себя вообще некем» можно справиться и самостоятельно. Тут тоже очень много, конечно, факторов, и мы с вами часто об этом говорим. По поводу вообще всей работы центральной нервной системы, физиологии – то есть кому-то легче, кому-то сложнее. Можно справиться самостоятельно. Но если, я и по себе могу сказать и по коллегам, ты один со своими пациентами разбираешься, и тебе не с кем это обсудить, то ты начинаешь не очень адекватно к себе относиться. В плане, что затирать критическое отношение к себе: тут хорошо, тут плохо, тут доработать. Если это не постоянная какая-то личная психотерапия, то это хотя бы интервизия. То есть содружество коллег, с которыми общаюсь. 

прот. Максим Первозванский: - Я тоже состою в нескольких поповских чатах, в которых мы общаемся между собой. Я тут вспомнил анекдот: психолог упавший в реку оказался не в ресурсе, но в потоке. Следующий вопрос, который у меня неизбежно вылезает. Психологи, если смотреть со стороны, напоминают какую-то секту. У них свои словечки – «в ресурсе», «в потоке», «супервизия», «интервизия».

Елена Анашкина: - Но это перешло в массы и, как мне кажется, немножечко себя компрометирует. Коллеги мои многие не очень любят находиться в потоке, в моменте и в ресурсе. Мы стараемся между собой заменять эти слова, потому что они вышли в потребительский контент уже. И уже кто во что горазд это применяют. Как раз это вопрос чрезмерной психологизации общества. Знаете, есть категория людей, которые пьют антибиотики в качестве профилактики или бесконечно сдают анализы и покупают витамины бесконтрольно. Также бывает и психологией. По каждому чиху, писку, еще чему-то мы бежим куда-нибудь собственно за вот этой волшебной пилюлей. И вот в этом аспекте, в психологизации общества, конечно, я вижу не очень положительные последствия, потому что, как я уже говорила, можно все-таки с чем-то справиться самостоятельно. И когда человек ищет кого-то из вне, он не всегда оставляет простор для самопомощи. Но без этого ему все равно никто не поможет.

прот. Максим Первозванский: - Но ведь это и в Церкви такая же проблема бывает. Когда человек находит священника…

Елена Анашкина: - Благословите меня помыть пол.

прот. Максим Первозванский: - Постоянно обращается к нему. Кстати говоря, наблюдая даже просто за прихожанами, у нас такой достаточно однородный приход. Это люди в основном с высшим образованием, семьи. Кто-то никогда не обращается за помощью к священнику, кроме формальной исповеди. И бывает, когда уже обращается, тогда уже поздно. Ну, не поздно, но уже ситуация совсем кризисная. Ты даже не понимаешь, как ему помогать, потому что уже что-то случилось: уже жена ушла, уже еще что-то. И получается, что ситуация в глубоком кризисе. Человек понимает, что все. Либо, наоборот, по каждой мелочи. Не в смысле «благословите помыть голову» или «переставить шкаф». Это все-таки ушло. С этим мы достаточно успешно боремся, что это твоя жизнь – тебе и решать мыть тебе, не мыть. Это такое отношение к священнику, как к старцу, когда надо благословение брать на все. Чтобы вся жизнь была по благословению. Но все равно есть люди, которые, даже не всегда понятно, проблемы может быть и не такие серьезные, но ты помогаешь, человек приходит снова. То ли он не берет эти твои удочки, сам не пытается, или он не может. Здесь же тоже не поймешь – может - не может. Иногда, действительно, хочется сказать: «Поезжайте в Новороссийск, купите себе селедку и ей морочьте голову». А бывает, ты понимаешь, человек пропадет без тебя. Не случайно говорят, что священник – это психолог для бедных. А психолог – это замена Церкви. И вот здесь еще одна проблема у нас вылезает. Не становится ли это некое большое глобальное психологическое сообщество новой церковью для людей. Новой верой, новой религией.

Елена Анашкина: - У меня есть подруга психолог. И она сказала такую интересную фразу, что из психологии к Богу придти нельзя, а от Бога к психологу можно. И в этом, действительно, есть своя правда. Потому что человек верующий понимающий сходит к психологу и вернется. Сходит за помощью, выберет нужного специалиста и вернется. А человек, который возлагает все на психологию, вряд ли придет к Богу, в Церковь. И здесь как  раз есть такая опасность, когда человек заменяет психологией Бога. Тогда это, действительно, становится культом, сектой. И особенно сейчас на волне всех этих «потоков» «ресурсов» и так далее. Очень много разных контентов, каналов и всего. С родовыми какими-то ретритами, с чем-то еще. И все это мешается со славянской мифологией, о которой мы, по сути, не знаем много чего.

прот. Максим Первозванский: - Про славянскую мифологию нужно понимать, что это такое же точно кусплей, это реконструкция также, как какой-нибудь хэллоуин. Он был придуман в Бруклине, известно в каком году. Это не автохтонные какие-то, не самостоятельные, явления. Это то, что в современной культуре было выстроено.

Елена Анашкина: - Но они в народе мешаются и выходят – хэллоуин становится на место какого-то рядового праздника. Собственно и Рождество сейчас особенно с западного мира, который к нам идет. У нас Рождество осталось все-таки в отдельной дате, а по всему миру, я уверена, что в той же Азии, что Рождество, что хэллоуин, что день святого Валентина – для людей не религиозных они встают в один ряд абсолютно.

прот. Максим Первозванский: - Я совсем недавно видел статью, правда, про Америку, про то, что там не Christmas, не Рождество Христово, а некий Xmas. И любопытно, что вот эта эстетика, которую мы воспринимаем религиозно: елка, красивые гирлянды – именно эстетика, прекрасно там продается и для иудеев, с соответствующими какими-то наполнениями, и для мусульман, и для кого-то еще. Действительно, некий единый праздник без содержания, но с эстетикой.

Елена Анашкина: - Но Америка уникальная страна в этом плане.

прот. Максим Первозванский: - И поэтому эстетику воспринять – это одно. Мы празднуем: запах елки, подарки.

Елена Анашкина: - Ну да, рядом и елка, и семисвечник, и звезда Давида. Там это все в одном ряду стоит.

прот. Максим Первозванский: - Да. А эстетика одна. То есть это новый какой-то ход. То же самое, по сути, что произошло в советское время, когда эстетика Рождества была перенесена на Новый год. И поэтому чтобы это как-то разделить, мы например, не ставим елку на Новый год. Специально. То есть мы Новый год празднуем как гражданский праздник, слушаем выступление президента, играем во что-нибудь какое-то время и ложимся себе спокойно спать. А елка и вся вот эта штука – это на Рождество. Но при этом я понимаю, что это уникальная достаточно вещь. Мало кто так делает даже из православных. Елки все-таки ставятся и на Новый год тоже. Поэтому возвращаясь все-таки к психологизации, к этой вот такой религиозной составляющей ее. Ведь все-таки психология, это не секрет, она начиналась, по сути, как секта. Там было очень мало науки. Там были какие-то прозрения товарища Фрейда, подтвержденные или не подтвержденные. Первые годы, его первая книга вышла в 1899 или 98 году. То есть прямо накануне 20 столетия. И по сути дела тот фрейдизм в первоначальном виде, он закончился к 20-м годам. Вот этот период – 20 лет – это была, действительно, некая секта с ее лидером беспрекословным в послушании. Он сам воспринимал себя то ли Моисеем, то ли самим Господом Богом. Он использовал цитаты из Евангелия, адресованные на себя. Он называл своих учеников апостолами. Он боролся с ересями. Вот, например, Юнг был сначала приближенным учеником, и, по сути, был назначен преемником, а потом жестоко изгнан и объявлен еретиком. Понятно, что в современной психологии вот такого религиозного отношения к ней нет. Но все-таки насколько является целостной наукой современная психология? Понятно, что там есть множество научного, особенно в той области, которой вы занимаетесь – нейропсихология, но само наличие – это и психоанализ, это и гештальтпсихология, это и гуманистическая психология, это и еще что-то там. Они же на разных основаниях стоят. Как бы в основании их лежат разные модели, абсолютно разные методики, подтвержденные экспериментально и разработанные подробно. Насколько это можно назвать наукой? Вы же даже сказали, что необходима вера человека в психолога, его вера в свои силы. Что если этого контакта не происходит, то ничего не получится. Где здесь эта грань между научностью и ненаучностью?

Елена Анашкина: - Я пару слов назад еще хочу вернуться по поводу Фрейда. Все-таки он был не первый. Просто он был очень яркий. Но именно проявлением психологических функций и работой нервной системы, о которой когда-то еще не знали, но мы видим их проявление, начинали заниматься еще древние греки на самом деле. То есть как таковая психология, понятно, что, условно говоря, Фрейд во главе всего стоит.

прот. Максим Первозванский: - Нет. Понятно, что психологией занимались святые отцы. И аскетика разработала, безусловно, то, что может быть названо психологией.

Елена Анашкина: - Просто в какой-то момент этой сфере дали это название. Но человека с этой стороны люди пытались исследовать всегда. По поводу науки – не науки – конечно, это наука. Поскольку я нейропсихолог, мне ближе разбираться вот здесь, понятно, что я в силу образования изучала разные подходы. Но изучала очень поверхностно. С той точки зрения, что мне не импонировало это практиковать, поэтому у меня не было здесь ни практики, ни углубленного изучения. Они, с одной стороны, стоят на разном, но, с другой стороны – психологи занимаются как раз проявлением человека. Вот есть центральная нервная система, есть ее функционирование. И психолог видит итог этих функций. Как в какой-то ситуации ведет себя этот человек. Врач будет смотреть наличие мозга, проводимость нервных путей, дошел сигнал - не дошел сигнал. То есть он занимается исключительно соматикой.

прот. Максим Первозванский: - Молоточком стукнет по коленке.

Елена Анашкина: - Молоточком стукнет – сработало - не сработало. Значит, не так работает как нужно. Нейропсихология между. Мы смотрим и на то, что есть субстрат мозговой, и как этот мозговой субстрат функционирует. Не только его проявления, а именно причины этих проявлений. Почему ребенок вот сейчас плачет, почему ребенок ведет себя агрессивно? Причин этого поведения очень много. И сейчас, когда наука сильно шагнула вперед, и с точки зрения понимания неврологии, и устройства, конечно, психологи разных направлений все равно, так или иначе, изучают базу.

прот. Максим Первозванский: - Базу материальную.

Елена Анашкина: - Да. Я клинический психолог, поэтому я изучала и анатомию центральной нервной системы, и немножко биохимию центральной нервной системы. Как происходит образование у психологов без вот этой приставки «клинический», я досконально не знаю, но какой-то курс анатомии там, по-моему, все равно должен быть. Особенно сейчас.

прот. Максим Первозванский: - Если это второе высшее, то совершенно ничего такого там нет. Это я точно знаю. То есть человек, может быть, условно говоря, по первому образованию инженер не человеческих душ, а просто, а потом он поступает на каком-то этапе на второе высшее или в магистратуру, и там ему дают методики определенных методов. Простите, за масло масленое. То есть ему рассказывают, что есть такой-то раздел психологии, и это работает вот так. Причем, это происходит, как мне кажется, почти как в алхимии. То есть именно, что там на самом деле происходит, мы не знаем. Но есть кнопочки, если на них правильно нажать, то мы получим на выходе примерно вот это вот. А что там на самом деле происходит, никто не знает. Примерно, как у меня почему то сейчас ассоциации возникают с генетикой. У нас с вами прошлый как раз разговор был про генетику. И я после этого думал, и, понятно, что есть в генетике повреждения генов, когда какой-то ген поврежден, и мы получаем какое-то заболевание. Особенно если это какое-нибудь орфанное заболевание – муковисцидоз или еще что-то. То есть этот ген поврежден, и мы понимаем, какой ген поврежден. Но проблема в том, что нет гена отвечающего за ум, за рост, за вес, за какие-то способности. Это полигенная такая штука, то есть за одно какое-то качество отвечает куча генов, десятки. И поэтому если мы видим, что что-то повреждено, мы можем сказать: «Да. Это вот так-то». Но повлиять нельзя. Та самая генная инженерия, о которой мечтали, или с ужасом думали – люди, ее на самом деле нет. Мы даже близко к этому не приблизились, потому что мы не понимаем, как это работает. И больше того, я встречал мнение, что до конца 21 века мы и не поймем, то есть не разберемся. 6 миллиардов букв в геноме человека. И как они между собой? То же самое и в психологии, как мне кажется, в некоторых методиках. Как сейчас получают образование психологи. Да, если есть повреждение – это понятно. Это лечится так, или вот, пожалуйста, к психиатру куда-нибудь или еще к кому-нибудь. А если что-то такое нужно глобально поправить – мы не понимаем, как оно работает. Но вот если на эти кнопочки понажимать, то ситуация поправится.

Елена Анашкина: - Тут как раз вопрос честности и выбранного направления психолога. Потому что в какой-то момент, да, мы должны отправить к психиатру. Именно к психиатру, который психотерапевт, который не только смотрит на наличие мозга и выписывает таблеточки, но который может проводить какую-то еще и консультативную психотерапию. Здесь имеет смысл работать в связке. И вот такая психология, которая все-таки, вот сейчас мы имеем возможность изучать мозги, та психология, которая принимает это, – она научная. Та психология, которая говорит, между прочим, психология, которая про родовые ретриты – она тоже называется психология. И это – не научная психология. У нас уже у коллег мемы ходят разные.

прот. Максим Первозванский: - Поделитесь.

Елена Анашкина: - Там, где как клиент выбирает себе психолога. И там какой-то такой невзрачный персонаж – психолог поведенческой терапии, психолог гештальт-терапевт, психолог такой-то, психолог такой-то, и в конце самый такой блестящий, светящийся – родовой ретрит, астролог, коуч чего-то. Он предлагает волшебную пилюлю. Вы будете повторять три аффирмации в день, дышать какой-нибудь чакрой, и вселенная вас услышит. Это продается, потому что это обещает быстрый результат. Но это – чистой воды маркетинг. Невозможно дышать чакрой, чтобы вселенная меня услышала. Но вполне можно себя настроить и запрограммировать так, чтобы я получал от жизни то, что мне нужно. И это, действительно, работает. Но работает, не потому что я подышал – мне капнуло от вселенной, а потому что я стал обращать внимание на позитивное. Потому что я дышу по утрам и занимаюсь спортом. И у этого, действительно, есть нейропсихологические обоснования.

прот. Максим Первозванский: - Такая мотивационная получается история.

Елена Анашкина: - И мотивационная в том числе. Это контроль мыслей. Мы же следим, что мы едим. Мы должны следить за тем, что мы думаем. Это, кстати, мне кажется, очень перекликается именно с духовной практикой.

прот. Максим Первозванский: - Особенно если мы говорим про низкий старт. То есть если человек вообще не за чем не следил, если он вообще ничего не контролировал, если он, условно говоря, по утрам не бегал, над тем, что он думает, никогда не размышлял. А тут ему какой-нибудь пусть даже шарлатан да за большие деньги расскажет.

Елена Анашкина: - Он сразу чувствует просветление.

прот. Максим Первозванский: - Да. Он чувствует просветление. Он уже научился читать. Но проблема в том, что эти шарлатаны условные не помогут же в сложных случаях. Когда тебе требуются уже логарифмы, а не просто два плюс два.

Елена Анашкина: - А вот тут опять же может сыграть какая-то база опытного набора самого человека. И тут опять же, как приводят «у нас такие-то результаты» – они «такие-то результаты» не благодаря, а вопреки. Потому что человеку где-то нужен был толчок. Он тут просветлился, обратился к тому багажу опыта, который у него был, и его правильно рассортировал. Такое, в принципе, тоже бывает. И здесь как раз то, о чем мы с вами говорили раньше, что человек способен себе помочь сам. Если у него нет, действительно, клинических заболеваний, он может помочь себе сам. Но опять же это определенный накопленный большой опыт, который у него есть из разных источников.

прот. Максим Первозванский: - То есть мы с вами приходим к выводу, что инфоцыганство тоже, в общем, имеет право на существование?

Елена Анашкина: - Запретить им не можем.

прот. Максим Первозванский: - Это понятно. Сейчас, кстати, с ним борются на законодательном уровне – людей там сажают в тюрьму. Правда, не за то, что они этим занимаются, а за то, что они от налогов уклоняются. Но за мошенничество – последний случай. Человек с какой-то южной фамилией и именем, я не запомнил, его за мошенничество сейчас судят.

Елена Анашкина: - Я считаю, что, конечно, это правильно, потому что опять же не благодаря, а вопреки. Это как травники, которые лечат онкологию. У человека есть очень большие адаптивные ресурсы. И какое-то самовнушение тоже никто не отменял. И это, действительно, работает. Вот человек поверил, что он может быть здоров. И он идет к этому выздоровлению. Даже врачи говорят, что если человек без воли к жизни, он не справится с заболеванием. прот. Максим Первозванский: - Особенно в случае неврологии, там еще чего-то, когда общее состояние сильно влияет на результат лечения. Вы про эти случаи говорите, да? То есть не когда у него там уже рак съел все, что можно.

Елена Анашкина: - Да. Конечно, когда рак съел все, что можно – это уже термальные стадии.

прот. Максим Первозванский: - А ему говорят: «Вот водка с маслом».

Елена Анашкина: - Это другая совсем история. Понятно, что с раком организм борется. В нас во всех есть раковые клетки. Организм с ними справляется. За все отвечает мозг. Мозг считывает все. Мозг знает все. И знает на долю секунды раньше, чем мы об этом подумали. Эффект того, что мы перепрограммировали себя на лечение – он присутствует. Понятно, что термальные стадии – это не тот случай. Понятно, что на основание этого процента, нельзя сказать: «У меня первая стадия. Сейчас попью водку с перцем, и у меня все будет хорошо». Скорее всего – нет. Но опять же адаптивная сила организма такая, что если там чуть-чуть совсем чего-то мало, он начинает с этим бороться, потому что мозг поверил, что он сейчас справится. Он туда пускает все силы, чтобы с этим бороться.

прот. Максим Первозванский: - А как известно, мозг – жуткий жмот. То есть пока он не поверил, он ничего тебе не даст.

Елена Анашкина: - Он не будет. Конечно. То, что люди вдруг чудесным образом исцеляются – это опять же такой парадокс выжившего.

прот. Максим Первозванский: - Да. Есть такой. Ошибка выжившего. Тысяча человек умерло, но ты выжил. Но у тебя есть такой опыт, значит, так и надо.

Елена Анашкина: - Те уже поделиться не смогут. Случается, что организм вдруг мобилизуется и борется с каким-то заболеванием. У него запрограммирована борьба с этим заболеванием. Просто в какой-то момент он это упустил по разным причинам. И он вдруг начинает. Но это какие-то единичные случаи.

прот. Максим Первозванский: - То есть, в общем, здесь тоже. Все-таки не неизбежный вопрос. Вот вы сами на самом деле его поставили. Человек чувствует, что у него проблема. Он не справляется. Собственно одна из моих таких интересных задач – я знаю много разных психологов, просто чисто даже, потому что они приходят ко мне на программу. И люди ко мне обращаются: «Посоветуйте психолога». И я такой разводящий: «Это тебе туда, это тебе сюда. Это тебе Анашкина нужна, она нейропсихолог. Это тебе еще кто-то нужен, потому что она с подростками работает, а это вот семейный психолог». Человек-то сам, как ему сориентироваться куда идти? Вот у него все плохо. Или куда угодно? Мы же знаем, заходишь на госуслуги, например, в Москве, я уже не раз рассказывал, просто это надо знать: через госуслуги каждый москвич имеет право получить 5 бесплатных психологических консультаций в год. Я знаю психологов, которые этим пользуются, потому что там работают профессионалы. Допустим, ты не в Москве, как тебе понять, как тебе отличить эту самую неоновую вывеску, это какое-то цыганство, ну да, они настроение улучшат, наверное, если ты поверишь, по сути, дела, какой-то полусектантский вариант от профессионала?

Елена Анашкина: - Во-первых, есть какие-то федеральные службы бесплатные, насколько я знаю, их тоже имеет смысл искать. Всегда можно начинать с них. Потому что там в любом случае работают люди с правильным дипломом. Они может быть не такие узкие специалисты, но там есть отбор.

прот. Максим Первозванский: - А что такое правильный диплом?

Елена Анашкина: - Где-то в соцсетях есть психолог, и у нее написано: «С правильным дипломом», - или с настоящим. Что-то такое. Это просто такая байка на самом деле. Но там профессионал, с опытом. Их все-таки отбирают туда по определенным критериям. Поэтому лучше искать федеральную службу – хотя бы с чего-то начать. Если такой нет, то психолог, который обещает за два ретрита просветление всего чего можно – это, конечно, не та история. Во-первых, это маркетинг опять же. Даже мне предлагают этим пользоваться, но я этим не пользуюсь: найти боль человека, раздуть ее, а потом сказать: «А я тебе могу помочь».

прот. Максим Первозванский: - Как, к сожалению, часто поступают гинекологи в женской консультации, чтобы женщина беременная к ним ходила. Она не очень хочет к ним ходить. Они сразу говорят: «Ты больна, у тебя то-то. И я могу тебе помочь». То есть такой способ привязать. Некоторые священники могут этим злоупотреблять: «Ты грешник. Ты погибнешь. Но если ты будешь ко мне ходить, мы спасемся».

Елена Анашкина: - Могут вообще все специалисты, которые работают человек-человек, этим злоупотреблять. Конечно, показать, с чем я работаю, действительно, нужно. Иначе как кто узнает, с чем я работаю. Показать, какие ваши проблемы я могу решить – бесспорно, нужно об этом говорить. Если это быстрый результат, какой-то там супер-пупер специалист вас не видел, но уже вам все пообещал – это, конечно, не тот критерий, на который стоит сразу вестись. Потому что сначала человек проводит диагностическую беседу, только после этого выстраивается какой-то план работы. Только после общения с клиентом, пациентом, специалист может что-то сказать. А когда это вывеска: «Приходите ко мне, я все ваши проблемы решу», – это не та история. Ну и, конечно, мне кажется, самообразование все-таки имеет очень важное значение.

прот. Максим Первозванский: - Ой, какую тему вы затронули. Страшную на самом деле, на мой взгляд. Простите, что я вас перебил. Потому что у меня сразу флажок такой, даже не флажок, а флажище такой. Бабах. Потому что люди прочитают полторы психологические книжки такого популярного характера или посмотрят, сейчас читают люди мало, несколько роликов в интернете – и они уже разбираются в психологии.

Елена Анашкина: - Нет, нет. Я не про это самообразование. Я про то самообразование, когда человек наткнулся на какого-то родолога-гипнолога и пошел хотя бы что-то прочитать, что это за родологи, гипнологи такие.

прот. Максим Первозванский: - Давайте, тогда мы для наших слушателей и зрителей скажем, что если вам предлагают какую-то магическую, оккультную, религиозную составляющую, мне кажется, – это надо прямо сразу исключать.

Елена Анашкина: - Да, конечно.

прот. Максим Первозванский: - То есть что-нибудь про чакры, что-нибудь про гипноз. Понятно, что гипноз – не религия. Кстати, гипноз – это же вполне себе научная история?

Елена Анашкина: - Да. Есть школы.

прот. Максим Первозванский: - Мы можем рассуждать, насколько они приемлемы для православных или неприемлемы. Считается, что не очень. Но вот религиозную всякую штуку – мы точно отсекаем. Всякое язычество, всякие родовые проклятия.

Елена Анашкина: - Вообще, человек, который в это не посвящен, лучше при слове всякие чакры и так далее – уходить от этого. С другой стороны – не только европейская цивилизация изучала человека. Человека изучали в разных других странах. И все эти чакры тоже не на пустом месте, на самом деле, называются. Просто одно дело, когда мы, имея наши современные знания, проводим какой-то анализ и понимаем, что с чем связано, а с другой стороны – можно сказать, что это все исключительно мистика, вот там какие-то духовные чакры, третьи глаза и так далее. Это другая история. То, что вот здесь проходят веточки нерва – это одна история. И они именно вот здесь проходят. Где вот эти все третьи глаза. Тут вот, прямо над бровями, веточки – иннервации сюда. И это подтверждено.

прот. Максим Первозванский: - Это типа массаж?

Елена Анашкина: - Поэтому типа массажа вот здесь – это очень даже хорошо. И для детей истощаемых массаж лица – это очень правильно. И это активизирует как раз вегетативную нервную систему, за которую ребенок сам не отвечает. Это одна история про третий глаз. Просто там это называется так. А когда это связь с потусторонним – это другая история. Поэтому, конечно, человек непосвященный от таких слов должен уходить. Профессионал не будет веточки нерва называть третьим глазом. Но есть специалисты, и очень хорошие, которые просто адаптируются под аудиторию, и называют то, как готовы услышать.

прот. Максим Первозванский: - Если он работает в Индии.

Елена Анашкина: - То там будут чакры. Но я бы все-таки посоветовала избегать всего такого. Там, где всякие энергии из космоса. Это все объясняется с научной точки зрения – просто это не энергии из космоса – это другие вещи. Но там, где это фигурирует, лучше туда не идти.

прот. Максим Первозванский: - Вы, правда, сказали, что вы не занимались этим профессионально, но все-таки универсальных психологов не бывает. Вот у меня проблема: я чувствую, что мне нужна помощь. У меня выбор: или пойти к психоаналитику или пойти к гештальт-психологу. Как мне определяться с этим вопросом? Вот прихожу я в клинику, и один кабинет – гештальт-психолог Марья Ивановна, другой – психоаналитик Иван Петрович. Я, конечно, к мужику пойду. Но это как-то ненаучно.

Елена Анашкина: - Здесь опять же вопрос доверия тоже должен быть. Доверяю я этому специалисту или не доверяю. У меня есть прекрасные нейропсихологии, замечательные, и я у них училась и у других училась, но вот у кого-то мне учиться легче, а у кого-то сложнее. Это уже личный фактор. Это не говорит об их профессиональных категориях. Просто именно вот в этой социальной связке, мне сейчас легче с ним. Психологи закрывают разные проблемы.

прот. Максим Первозванский: - Вот я об этом и говорю.

Елена Анашкина: - Нужно взять проблему хотя бы погуглить.

прот. Максим Первозванский: - Лучше пояндексить.

Елена Анашкина: - Лучше пояндексить теперь. Да. Какой психолог, какого направления, мне с этим поможет. Это сейчас мои личные субъективные вещи – я всегда проверяю, куда я иду, что я детям даю. Врач пришел, мне выписал список из 15 пунктов – я каждый всегда проверяю.

прот. Максим Первозванский: - И как? Вы не впадаете в ступор от того, что вы прочитаете побочные эффекты? Я как-то, помню, один раз моей супруге врач прописал лекарство, где побочным эффектом была смерть.

Елена Анашкина: - Очень у многих лекарств побочный эффект – летальный исход.

прот. Максим Первозванский: - Человек, который не обладает достаточным образованием, он сразу: «Вау. А надо ли мне это?». Поэтому я знаю, что многие врачи как раз не рекомендуют читать рецепты.

Елена Анашкина: - Я иду к тем врачам, которым я доверяю. Хотя бы советуюсь. Я вызвала педиатра послушать легкие, а потом позвонила своему знакомому педиатру, потому что выписали миллион, я почитала то-то-то. Она сказала: «Брось все это дело. Вот тебе из 15 нужен чай с ромашкой. Пои ребенка и будет тебе счастье». Мы в течение жизни обрастаем все равно какими-то связями. Ну, не бывает такого, чтобы под наш запрос ничего вдруг вокруг не оказалось. Лучше всего искать вот так. Но не доверять 100%. Потому что, бывает, кому-то подошло, а кому-то не подошло. Но поговорить, почитать, узнать, кто с чем работает, кто как себя позиционирует. Это одна история. И запросить спокойно можно лицензии, дипломы, поговорить с центрами.

прот. Максим Первозванский: - Тут неизбежно выходим еще на один вопрос, что в наше время, если ты не пошел опять-таки в государственное учреждение, то это все платное. И цены могут сильно отличаться. Понятно, что если тебе не нужно, забыл, как этого лысого зовут, который по сто тысяч берет за прием, человека раскрученного в интернете, и просто за саму раскрученность какие-то сумасшедшие деньги, то все равно ценник может сильно отличаться. Условно говоря, от 1500-2000 за сеанс, до 10 000-15 000. Вот просто по вашему наблюдению качество и цена – есть между ними какая-то корреляция? Или нет?

Елена Анашкина: - В этой сфере не всегда. Поскольку это у психологов раскрученная специальность и у нейропсихологов, у дефектологов в меньшей степени. Но тем не менее, практически нет потолка за счет востребованности. Назначение цены – это вопрос исключительно личного самоопределения специалиста.

прот. Максим Первозванский: - И возможности себя продать.

Елена Анашкина: - Мне лично важно, понятно, что кушать хочется всегда и ремонт сам себя не сделает, быть доступным специалистом. Меня мои знакомые очень часто за это ругают. Я говорю, что я где-то что-то подниму, но, например, у меня будет две бесплатные консультации в год, о которых я у себя в соцсети говорю, и ко мне можно придти. И вот здесь опять же не всегда это работает, что чем больше, тем лучше. Как раз таки очень часто чем больше, тем хуже. Тоже опять же не всегда работает. Нужно, поскольку хоть мы и будем общаться с человеком, он профессионал, у нас есть профессиональная этика. И целый курс по профессиональной этике мы все походим.

прот. Максим Первозванский: - Он, кстати говоря, гораздо строже, мне кажется, даже чем у священников. Но это так к слову.

Елена Анашкина: - Очень строгий. Даже строже, чем у врачей, очень часто бывает.

прот. Максим Первозванский: - Очень строгий. Так что вы можете не волноваться не только за тайну исповеди, но и еще за целую кучу подпунктов, которые как-то не учитываются другими специалистами.

Елена Анашкина: - Вот собственно за эти подпункты и отвечает супервизия, чтобы сохранять эти подпункты. Поэтому она периодически бывает нужна. Здесь имеет смысл про этого специалиста почитать. Если это частный специалист, почитать, узнать, взять отзывы. Если кто-то из знакомых был опять же поподробнее: не просто хороший, а в чем он хороший? Как я первый раз себе роддом выбирала со старшей дочкой. Я всегда читаю сначала отрицательные отзывы. Я нашла отзывы – миллион отрицательных, открыла, и там половина этих отрицательных отзывов: «Ко мне так никто и не подошел, сказали: «Рожай сама»», «Я требовала анестезию, мне сказали: «Вот тебе ношпа, зачем, ты здоровая женщина – рожай сама»», «Я хотела, чтобы меня прокесарили, мне сказали, что у меня показаний нет, мне пришлось рожать самой, испытывать…».

прот. Максим Первозванский: - Так это плюс, а не минус.

Елена Анашкина: - Я говорю: «Какая прелесть. Мне нужно в этот роддом». То есть очень важно прочитать, за что хвалят и за что ругают. Потому что мы все ценим разное. И вот для меня отрицательные отзывы оказались решающими. А в положительных: «Вот мне поставили окситоцин. Я так хорошо провела время». Я думаю: «Нет. Надо мне узнать будет, если так, то мне не надо ничего лишнего». И сейчас про всех все можно найти. Поговорить с коллегами, поговорить с друзьями. Опять же если это серьезная проблема, мы всегда начинаем с чего? Например, с врача. У меня ничего не работает, я пошел первым делом к терапевту, к неврологу и так далее. И уже оттуда можно шагать куда-то дальше. Как правило, у нас есть целый комплекс смежных специалистов, с которыми мы сотрудничаем, работаем, советуемся. Или если не сами работаем, то у друга берем какие-то контакты. Это все у специалистов есть. Главное – сделать шаг. И не вестись на быстрые результаты.

прот. Максим Первозванский: - Для меня остается пока что загадкой в общем виде, не в конкретных случаях, когда нам нужно идти к специалисту, а когда нам нужно пытаться справится самому. Я уже сегодня говорил, что некоторые люди приходят к священнику или к психологу обращаются, когда уже все совсем плохо. Вот как для себя понять, что тебе пора? Это же деньги. Мы только что об этом говорили. И это не за один раз. То есть ты подписываешься на своего рода ипотеку. Может быть, не такую по стоимости большую, но все равно на какое-то время. И даже не в том дело, что денег жалко. Вот в нашем человеке хорошем таком, советском бывшем или русском человеке, есть это ощущение, что я справлюсь, я смогу, я сильная или я сильный.

Елена Анашкина: - Да. У нас это есть. И это, конечно, с одной стороны, заставляет нас все-таки двигаться вперед и полагаться на себя, а с другой стороны – несколько заставляет переоценить свои силы.

прот. Максим Первозванский: - Конечно, я сейчас именно об этом хотел вас спросить.

Елена Анашкина: - В самом общем глобальном плане должен быть первый вопрос: «Вообще хорошо мне? Нормально? Вот сыпется у меня жизнь?».

прот. Максим Первозванский: - «Но мне вообще всегда плохо, но это нормально», - обычно человек так отвечает.

Елена Анашкина: - Смотря как плохо. Если вдруг все было нормально, потом стало хуже.

прот. Максим Первозванский: - То есть смотрим на динамику?

Елена Анашкина: - Смотрим на динамику, прислушиваемся к близким. И здесь за другого решить невозможно. Все равно человек, если прислушивается к себе хоть как-то, поймет что что-то меняется.

прот. Максим Первозванский: - Ну, жил я в плохих созависимых отношениях, при этом жил душа в душу, а тут что-то стало у меня все это созависимое. Это я уже понимаю слова всякие, человек может этих слов не знать и не понимать. Тут у меня пошли положительные процессы в отношениях.

Елена Анашкина: - Если он жил душа в душу никого не калечил, дети нормальные и здоровые, то чего бы не жить дальше? И вот это как раз отрицательный эффект психологизации общества. То есть он не избивает жену, если жена не избивает мужа…

прот. Максим Первозванский: - Или ему нормально.

Елена Анашкина: - Или ему нормально, и от этого не страдают окружающие – они могут жить, как жили. Боже мой, не будем их трогать.

прот. Максим Первозванский: - Услышьте это, пожалуйста. Что если вам нормально живется – живите.

Елена Анашкина: - Не нужно искать проблем там, где их нет. Конечно, если живет семья, им вдвоем жилось нормально, а вдруг у них пятеро детей, и этим детям живется как-то нехорошо – это повод совместными усилиями что-то делать. Но если и дети нормальные, и учатся хорошо, и сами не приходят с какими-то проблемами к родителям, то все нормально. Даже если отношения с точки зрения современной психологии созависсимые. Мы в принципе в семье друг от друга зависим. И друг другу идем на встречу. И вообще из-за этой психологизации уходит понятие милосердия друг к другу, какого-то такого великодушия к своему ближнему.

прот. Максим Первозванский: - Принадлежности друг другу.

Елена Анашкина: - То есть сейчас все просветились и сказали: «Ой. А я, оказывается, живу с абьюзером». Но ты жила 15 лет. Жива, здорова, дети нормальные, в институт поступили. Счастлива в общем. Тут чего, в общем, искать чего-то другого. Человек в принципе понимает, когда что-то не так. И вот, когда, действительно, что-то рушится, имеет смысл с этим работать. У ребенка плохие оценки, а потом оказывается, отношения родителей влияют на то, что у ребенка плохие оценки. Тогда да, тогда мы работаем с семейным психологом, коллективно. Вообще люди друг с другом должны разговаривать. Вот это вроде посидеть косточки перемыть по-бабски – это не так плохо. Потому что мы смотрим, как друг у друга, понимаем, что что-то, наверное, нужно вот это почитать, нужно вот тут вот отдохнуть. Мы друг друга все равно как-то рефлексируем.

прот. Максим Первозванский: - Это, кстати, наша биологическая пошивка. Крупные приматы тоже друг с другом на эту тему тусят.

Елена Анашкина: - Да. Такое есть. И мужчинам, и женщинам хорошо делиться друг с другом чем-то. И выбирать то окружение, которое не будет – вот мы поговорили, если у нас нормально на душе, а если мы чувствуем какую-то неудовлетворенность – это не наш круг общения. Это тоже определенный показатель – нужен нам кто-то, не нужен.

прот. Максим Первозванский: - Спасибо. До свидания.

Елена Анашкина: - Спасибо. До свидания.