Финансы и банкинг в современном мире

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2023/08/23/22-02

Е. Никифоров: - Тема нашей сегодняшней беседы – финансы и банкинг. Александр Владимирович несколько лет был председателем Постоянной комиссии Межпарламентского союза по устойчивому развитию, финансам и торговле, влиятельной, международной большой организации, которая занималась всем тем, чем живет современная экономика. Нам важно понять, что сейчас происходит в мире, потому что рационально многое объяснить просто невозможно. Невозможно понять, зачем «они все это делают». Бизнес и финансы правят миром, их интересы приводят к войнам, в частности финансовый капитал, который сейчас прямо-таки задрал нос и в отличие от промышленного начинает руководить миром, указывать, как нам жить. Стрелки сразу переводятся на Америку – центр финансового капитала, к ФРС, которая печатает доллары, которыми они миром и управляют.  СМИ заставляют нас переживать: вот ставка упала, вот повысилась. Что за ставка такая? Процентная. Потому мы и затронем тему современного ростовщичества. Насколько христианам и верующим можно в таком принимать участие? В чем смысл банкинга и культуры банковской, современной или древней?

А. Фоменко: - Не думаю, что смысл ее сильно изменился со времен жрецов Ваала, которые практиковали этот бизнес довольно давно. Известно, что всеми авраамическими религиями по каким-то причинам эта деятельность не приветствовалась, а порой и прямо запрещалась.

Е. Никифоров: - О Второзаконии мы знаем: полный запрет на ростовщический капитал.

А. Фоменко: - Даже если потом делались послабления, как тем же иудеям, то касались они только не членов общины. Давать деньги в рост внутри общины не позволялось никому. Можно вполне говорить, что запрет абсолютный. Христианская Церковь, начиная с Григория Нисского, в лице всех подвижников благочестия, которые с этим сталкивались в жизни, всегда говорила слова против, напоминала об этом запрете. В отличие от Русской или Греческой Церквей западная Церковь столкнулась раньше с этой проблемой, потому что юридические отношения стали развиваться там раньше. Почти все Соборы западной Церкви в той или иной степени осуждали ростовщичество, как экономическую деятельность. Христианин не должен давать деньги в рост, потому что это есть продажа времени, а оно принадлежит не нам, но Господу.

Е. Никифоров: - Почему речь о продаже времени?

А. Фоменко: - Ты даешь деньги на срок, требуешь платы за то, что какое-то время твоими деньгами пользуются. Плата зависит от времени. Есть ставка, а сколько получишь – зависит от времени. Это мало кому сегодня приходит в голову, даже тем, кто приходит в банки работать.

Е. Никифоров: - Когда Писание говорит « и времени больше не будет», это значит окончание финансовой системы мира?

А. Фоменко: - В том числе. Существование известной нам банковской, ростовщической системы всегда имело некую альтернативу. В той же Европе существовали не только те деньги, которые получались в рост, но и отдельная от ростовщичества система. Например, в Англии в 1100 году король Генрих ввел особые деньги, которыми можно было платить налоги. Это первое, что дает цену деньгам - государство разрешает ими платить налоги. Это были деревянные деньги – брусочки сложной формы, со сложной надписью, которые потом раскалывались, половина находилась в казначействе, половина уходила в оборот.

Е. Никифоров: - Это как наш рубль? Ведь он произошел от «рубить».

А. Фоменко: - Да, но все же рубль – металлические деньги. Тут просто деревяшки, но это вполне работало как нынешний бумажный доллар или рубль. Ходил деревянный фунт около 700 лет.

Е. Никифоров: - В чем был его смысл? 

А. Фоменко: - Государство выпускало столько денег, сколько нужно для обеспечения хозяйственного оборота. Помните наши 90-е, когда в обороте не хватало денег, они были дефицитом, а люди пробовали заниматься бартером. У нас до сих пор монетизация экономики чрезвычайно низка в сравнении с развитыми странами. Количество денег в обороте в разы меньше. А если и бартер запрещен, то есть обмен между хозяйствующими субъектами группами товаров, то нужно просто деньги иметь. Желательно, чтобы они не были обременены ростовщическим процентом, который нужно платить. Чтобы заплатить процент, ты должен найти того дурака, который заплатит за твои деньги больше того, чем они стоят. Обычно это решалось за счет той или другой торговой экспансии, продавалось всегда за пределами общины, страны. Международная торговля на этом и построена.

Е. Никифоров: - Но сейчас идет глобализация, уже мир будто единая система, вон Папуа-Новую Гвинею уже объяла. За бусы уже ничего не продашь.

А. Фоменко: - Да, найти того, кто готов продать тебе кофе за бусы уже невозможно, он уже использует телефон, интернет, знает, что бусы столько не стоят. Громкие крики о торжестве глобализма заглушили простой факт. Глобализм привел к тому, что больше невозможна торговая экспансия. Последний большой приз, который получил капитализм глобальный – это Советский Союз, так называемый восточный блок – государства, которые из социализма вышли, и были по сути единым пустым пространством с точки зрения рыночного капитализма.

Е. Никифоров: - Проблемы Украины с этим связаны?

А. Фоменко: - В том числе. Просто Украина микроскопическая часть проблемы, темы в сравнении с цифрами глобальных рынков. Видно, что сейчас любые торговые объединения, тот же БРИКС, вызывают нервную реакцию у членов других торговых объединений, того же Евросоюза, по простой причине – новых рынков нет, доступы на старые рынки осложнены, это уже серьезная экономическая трудность.  Но вернемся к ростовщичеству, особенно в той форме, в которой оно существует у нас. Ставки зашкаливают.

Е. Никифоров: - Действительно, наши дети погрязли в тех же ипотеках, где ставки таковы, что им четверть своих денег надо отдать за то самое время, о котором Вы говорили.

А. Фоменко: - В большой части ипотечных случаев люди за неполный срок выплаты ипотеки уже давным-давно оплатили тот долг за квартиру, в которой живут. И это касается любого банковского кредита. Посмотрите на Грецию. Мы несколько месяцев наблюдали такую борьбу!

Е. Никифоров: - Проблемы те же, что и я рядовой русской семьи, которая пытается приобрести себе жилище и входит в целый ряд проблем. Такие же проблемы у целого ряда стран.

А. Фоменко: - Существует глубокая разница между финансами семьи, нашим кошельком, в котором ровно столько, сколько мы получили зарплату или доход, и совсем другое – кошелек государства. Для государства деньги имеют другую природу, для него деньги – средство измерения труда, инструмент, как линейка или весы. Покойный итальянский юрист, экономист Джачинто Аурити развивал такую юридическую теорию денег, утверждая, что деньги это просто средство измерения, к ним также нужно относиться. Линейка может быть похуже, получше, из разного материала, но смысл ее один – измерения. Он шутил: если вам государство не может построить дорогу при наличии рабочей силы, материалов, инженерного проекта в связи с отсутствием денег, это то же самое, как если бы инженер сказал, что не может построить дорогу в связи с отсутствием километров. Это звучит парадоксально, но глубоко верно. Джачинто сам происходил из очень богатой семьи, он был профессор университета в Треамо, в своем родном городке произвел опыт как раз накануне введения евро. Был застой местной экономики, денег у людей не было, а он утверждал, что денег не просто не хватает, но не хватает для того, чтобы осуществлялась нормальная экономическая деятельность. Все, что нужно сделать итальянскому государству – вбросить в экономику деньги, не обремененные никакими процентами, просто увеличить деньги, оплатить программы какие-то. Он в этом городке своем договорился с большей частью мелких бизнесменов, что они будут принимать напечатанные им специальные денежные знаки, за которые он лично потом готов выплачивать итальянские лиры в соотношении 1:2. Таким образом, он один этим решением увеличил в конкретном городке количество денег в обороте в два раза. Машинка закрутилась, всё стало работать, появились покупатели, новые заказы, конечно через 3-4 месяца появилась финансовая гвардия, которая это прекратила, потому что по законодательству это прерогатива государства. Эксперимент закончился, он потерял деньги, но не считал, что проиграл, потому что он был готов к этому и он хотел показать и показал, что простое увеличение денег в обороте позволило экономику городка оживить довольно резко.  

Такая же история произошла во время первого кризиса 29-30 годов в Австрии. Там был известный в экономической истории городок Вёргли, во главе которого стоял человек, который был то ли плотником, то ли механиком до этого, совсем не экономист и не банкир. Он просто прочел книгу известного тогда и до сих пор Сильвио Гезеля «Естественный экономический порядок», где утверждалось, что деньги должны ржаветь, чтобы избежать их накапливания, бессмысленного для экономики, они должны терять свою стоимость со временем. Это был его такой тезиз. А тогда попыток выпустить местные деньги совершали много – было время бартера, как у нас в 90-е, денег не хватало, да тут еще кризис известный, случайный или кем-то организованный. Местные бизнесы все небольшие просто замерли. Так вот мэр Вёргля выпустил местные деньги. Их можно было легко подделать, насколько они были элементарные. Но как превратить бумажки в деньги? Он объявил, что городские налоги можно выплачивать этими деньгами. Этого оказалось достаточно, бумажки приобрели ценность. Эксперимент начался, несколько месяцев успеха, соседние городки пошли по примеру Вёргля, мэры приезжали перенимать опыт, и естественно через несколько месяцев по запросу Национального банка Австрии тема была закрыта.

Е. Никифоров: - А почему - естественно?

А. Фоменко: - Потому что эти местные деньги были не банковскими деньгами, но свободными от ростовщического процента. Уже поэтому, они были легче для участников рынка, хозяйствующих субъектов. Им не нужно было платить процент за обладание этими деньгами.

Е. Никифоров: - А вот биткоины, интересная система юных интеллектуалов молодых? Это же из этой оперы?

А. Фоменко: - Верно. Как раз на новом этапе с новыми технологиями это попытка возвращения. Люди, которые это начинают, даже если не знают, что было до них, на самом деле совершают попытку выйти из этого капкана денег, обремененных ростовщическим процентом.  Когда тебе государство финансирует некий проект, платя за него деньги, когда тебе не нужно платить ростовщический процент – тебе легче. Был такой известный в 21 году в США случай. Это есть в Нью-Йорк Таймс декабрьских номерах. Два-три номера там посвящены поездке двух не последних американских бизнесменов Генри Форда и Томаса Эдисона (Эдисон был не просто изобретателем, но коммерциализатором своих изобретений, почему и лампочка была не имени Яблочкова) на строительство большого комплекса электростанций, своего рода братская американская ГЭС. Они приехали. Там произошел большой спор – как это все финансировать, не придется ли остановить стройку? Дикие деньги. Оба бизнесмена посмотрели внимательно, а потом в интервью газете ответили на вопросы как финансировать стройку: по хорошему правительство США должно просто напечатать деньги, чтобы профинансировать эту необходимую национальной экономике стройку. Можно даже сделать их особенными, чтобы все знали, что это те самые доллары, для оплаты услуг компаний, строящих эту станцию. После такого она была бы запущена в работу, стала бы приносить доход, государство могло бы просто вынуть деньги и оборота и все. Но Форд уверен был, что произойдет все по-другому. Правительство США обратится к банкам и тогда 30 миллионов на тогдашний проект превратятся с учетом банковской ставки и всего остального в 60 миллионов через 10 лет. Так и было. Стройка стала Америке в 60 миллионов. Логику этого решения не могли принять ни Форд, ни Эдисон, ни другие американские промышленники, которые всегда испытывали дискомфорт при общении с людьми  финансового рынка. Идет вечная борьба: старые промышленные деньги находятся в глубоком противоречии с так называемыми новыми деньгами, финансовыми, IT деньгами. Этот кризис еще в 90-е был виден. Старые деньги сделали Америку, как говорят о себе люди промышленного склада,  той самой мастерской мира, которой она была еще 30-40 лет назад. Теперь мастерская мира – Китай. Для финансовой Америки было выгодно получать больше дохода, если производство было бы перенесено туда, где дешевая рабочая сила.

Е. Никифоров: - Когда такие возникают такие громадные цифры, когда речь о макроэкономике, кажется, что уже запреты на ростовщичество не уместны – это нечто другое уже, какие-то огромные расчетно-кассовые центры, которые просто технически управляют потоками капитала.  Насколько запреты действенны в отношении таких огромных финансовых организмов?

А. Фоменко: - Во-первых, есть банк и банк. В Европе существовали банки, которые работали иначе, не как сейчас. На нашей памяти буквально, в конце 18 столетия только прекратил свою работу, был задавлен Амстердамский муниципальный банк, который был создан в 1609 году, в известное время Нидерландской революции, экспансии международной нидерландского капитала. Самый большой в мире банк того времени! Он работал как расчетно-кассовый центр,  не давал в долг свои деньги. Банк был местом, куда приходили люди, чтобы решить свои какие-то деловые вопросы. Например, мог прийти капитан корабля, которому надо нанять команду. Он приходил в банк договариваться с инвесторами, которые являлись акционерами банка. За 20% от дохода, полученного от плавания, команда будет нанята. Назад будет получена конкретная сумма. Банк брал очень скромный процент. Инвестор получал выплату, может, и большую, если все проходило успешно, но он брал на себя те же риски, что и заемщик. Если капитану нужен был корабль – то же. Договаривались с инвестором. Он давал на условиях не жесткого процента, за который нужно дать деньги вне зависимости от того, что с тобой случилось, а именно долю дохода. Инвестор и банк были партнерами бизнесмена.

Е. Никифоров: - Неслучайно в западных даже еще журналах рисуют карикатуры банкиров. Это всегда жадные евреи. В 17 веке финансовый еврейский капитал был вынужден в связи с реконкистой выйти из Испании, переселиться в Нидерланды. Отсюда расцвет  торговли, культуры, торговли, пришли большие  деньги. Несмотря на то, что евреев изображают алчными ростовщиками… история не совсем такова. Ведь за этим стоял какой-то этический выбор?

А. Фоменко: - Карикатуры обычно изображают образ банкира, хотя среди банков Федерального резерва изначально еврейские банки там составляли треть или четверть, остальные были протестантскими, то есть это не ответ на вопрос, а всего лишь культурный предрассудок, что этим занимались только евреи. На каком-то этапе да, было, В Средние века. Когда наступало Новое время после известного Возрождения и началось наступление капитализма, эта практика захватила все слои. Опять же надо понимать, никогда Церковь католическая на западе не одобряла, не соглашалась с существованием такого бизнеса. Все, кто этим занимались, делали нечто несовместимое с фактом их принадлежности к Церкви. Неслучайно в США наиболее известные банковские группы были среди протестантов, а католического банкинга долгое время просто не существовало.

Е. Никифоров: - Почему протестанты? На них ведь также распространялся запрет? Для религиозных евреев запрет-то есть! А вот есть еще исламский банкинг?

А. Фоменко: - Внутри общин он до сих пор сохраняется, вне общины – дело другое… Что касается исламского интернет-банкинга, о нём многого говорят, потому что практически не говорят о христианском. Амстердамский банк 17 столетия работал именно так, как хотели бы сейчас исламские ученые-экономисты.

Е. Никифоров: - Вот именно об этом я и хотел спросить. Некоторое время назад протоиерей Всеволод Чаплин выдвинул идею, которая меня подвигла пригласить и Вас. Он говорил о возможности православного банкинга, а не просто банка, которые свои прибыли будет направлять на благие цели, что само по себе было бы неплохо.

А. Фоменко: - Это была бы деятельность в духе Нидерландских банков 17 столетия, когда мы как живодеры сдираем с заемщика последнее, а потом финансируем искусство. Ничего плохого в финансировании искусства нет, но вопрос в том, чтобы совпадали две сферы, чтобы человек был и в работе способен соответствовать высокому имени иудея, христианина, мусульманина, и чтобы его деятельность благотворительная не была оборотной стороной. 

Е. Никифоров: - Сомнительное утешение, согласен. Но известно, что ислам более радикален во всем.

А. Фоменко: - Они как первые протестанты в христианстве. У протестантов существовала возможность заниматься банкингом, потому что сама теология протестантизма позволяет следовать собственным суждениям, а не авторитету матери-Церкви. А для протестанта община важна, та номинация, к которой он принадлежит. Отношение к основополагающим вещам в протестантских номинациях отличается от того, что бы мы считали христианским. Нет ничего удивительного, что некоторые протестантские группы США были более активными в банкинге.

Е. Никифоров: - Что касается России, то верно Вы сказали, что мы позднее включились в капиталистические отношения. Церкви это не было актуально, занималось этим государство. Государь был первым мирянином Церкви, главой Церкви считался какое-то время, поэтому отдавали это все государству. Нравственно мы не квалифицировали эти вопросы.

А. Фоменко: - Государство не очень хорошо справлялось с этой задачей в разные времена. Решающие для страны времена - перелом 19-20 столетия, ознаменовались довольно большими кредитными линиями, полученными от французских банков. Этот период времени мог быть для нашей экономической государственной истории совсем другим - предвестием не краха, а расцвета. Как известно из книги «Бумажный рубль (его теория и практика)», которую Сергей Шарапов написал еще в конце 19 столетия, нам не нужны были западные кредиты в то время. Биржевой курс нашего рубля зависел только от нашего хлебного экспорта. Сегодня мы бы сказали про нефтегазовый экспорт. Курс рубля внутри империи зависит только от доверия населения рублю. В конце 19 столетия доверие было абсолютным. Русское государство могло финансировать бесконечные стройки железных дорог и все остальное. Вместо этого мы находились в плену теории... Что такое теория, казалось бы?! Но она определяет деятельность огромных государственных и народных организмов. Теория золотого обращения не позволяла нам финансировать ничего самим. Как и в 90-е годы у нас некоторые теоретики не давали впрыскивать в экономику те самые дешевые рубли со стороны государства. Все, что мы видели в 90-е, было следствием этого.  После кризиса 98 года правительство Примакова втихую проводило денежные эмиссии, как известно за пару лет восстановило страну до более-менее движимого состояния. Никто вслух не говорил, но по сути эмиссии происходили. Государство же Российское в конце 19 – начале 20 веков эмиссии не производило, хотя теория другая существовала. Более того, она была подкреплена практикой. Всего лишь за 40-50 лет до этого во времена гражданской войны в США президент Авраам Линкольн, великий политический и экономический деятель, именно с помощью свободных, дешевых денег выиграл гражданскую войну. Причины войны не важны сейчас, у каждого своя правда. Ясно, что юг финансировал войну традиционно привлекая деньги банкиров, в том числе английских, а север поначалу действовал так же, но Линкольн принял решение действовать в соответствии с американской конституцией – там написано, что именно правительство США может чеканить монету. И оно выпустило доллары, которыми финансировали войну. В результате кровопролитной этой войны, самой страшной в США, победу одержал Линкольн, его правительство, после началось развитие экономики – государство в долгу у Линкольна не было. Где вы видели войну выигранную, после которой у победителя нет долгового обременения? У Линкольна была. Банкиры смирились с его решением на период войны. Но когда северяне победили, наступили новые времена, Линкольн выступил с известной декларацией о том, что он будет продолжать печатать доллары, необремененные процентом. Он погиб через 4-5 месяцев и одна из версий – кому это было выгодно? Конечно, финансовому капиталу США. Тогда они на протяжении 19 столетия пытались создать тот самый центральный банк, который уже был в Англии и то, что потом было названо Федеральным резервом. Американские президенты, надо признать, сопротивлялись, особенно Джонсон, который говорил, что он лучше умрет, чем допустит банкиров до власти в США.

Е. Никифоров: - Понимание в элите было и есть?

А. Фоменко: - Было! Сейчас есть в меньшей степени, потому что одна сторона победила, но внутри-то борьба идет.

Е. Никифоров: - Финансовый капитал победил?

А. Фоменко: - На какой-то период. Он победил, когда был создан Федеральный резерв в 2013 году вопреки конституции США. Как они обошли конституцию?! Там четко сказано, что правительство может чеканить монету. Было объяснено при голосовании, что монету чеканить будет казначейство, а бумажные доллары будет выпускать Федеральный резерв, то есть банки. Как известно, Федеральный резерв – группа частных банков, которых изначально было 12. Они образовали банковский пул, договорились действовать, чтобы было принято соответствующее законодательство. Долго, упорно шло дело, его не хотели принимать, было столько лоббирование, грязных методов, как это обычно бывает в парламентском, демократическом государстве, в результате они это сделали. Банки эти представляют собой пул, который  дает в долг государству. Американское государство каждый раз заказывает столько-то денег. Они выдают под процент, который действительно определяет сам ФР. Единственное, чем удалось сбить волну неприятия тех конгрессменов, кто не хотел голосовать за, это тем, что они сделали назначение президента Федерального резерва прерогативой президента США и правление – совместной ответственностью. Вроде бы и перед государством они отвечают за что-то, а вроде и нет. При том, что сами банки, входящие в Федеральный резерв, не являются государственными. В общем, государственно-частное партнерство по-американски.

Е. Никифоров: - Ростовщический процент существует в мире, несет не самые лучшие последствия. Накопление долга – прямое следствие этой ставки процентной. Америка накопила какие-то несусветные долги. Греция бедная вся в долгах, Украина живет в долг, не предполагает ничего отдавать, хотя по Греции мы видим – не простят. Как здесь разобраться? Проценты, долги предполагают списание? Кризис же может разразиться в любой момент!?

А. Фоменко: - По экономическим причинам кризис разразиться не может. Только по политическим! После английской революции с приходом Ганноверов Великобритания создала банк Англии, это было в конце 17 столетия. И вот весь 18 век, 19 госдолг Англии рос в геометрической прогрессии. Дикий долг был уже в начале 19 столетия, что не мешало английским бизнесам процветать, империи – расширяться, этот пузырь долго никого не волновал. Вернемся к той мысли, что финансы государства - не наш кошелек. Оно может создавать деньги, так или иначе.

Е. Никифоров: - Государственный кошелек далек и отделён, пока нет войны, а как начнется, так это будет не только кошелек наш, но и кровь.

А. Фоменко: - Вот именно. Вернемся к примеру Англии. 200 лет госдолга, растущего геометрической прогрессии. Постоянно британские экономисты предрекали конец, взрыв. Ничего не рухнуло. Империя развивалась. Так было до Первой мировой. Англия перестала быть Англией после Второй мировой. В промежутке между войнами она была смертельно ранена, а после Второй мировой всё закончилось. СССР и США благополучно провели деколонизацию, Британская империя больше не существует, она отдала свою роль США. Также начался рост долга США. Его не было никогда до Первой мировой – вполне здоровая экономика. После Второй мировой долг стал расти также быстро. Это не мешало Штатам раскидывать свои базы по всему миру, начиная со времен Трумана. Были такие расходы на войну, как никогда, такого масштаба и представить было нельзя. И ничего не случалось. И сейчас не случается. Почему? Отношение к деньгам определяется факторами политическими более, нежели экономическими.  Если государство крутое, какой была Англия весь 18 и 19 век, то никто не ставит под сомнение его финансы. И сейчас все говорят про то, что доллар ничем не обеспечен, но все, а в первую очередь Китай, благополучно эти доллары принимают в оплату за свою продукцию. Китай – та самая цивилизация, которая не имеет проблем с теорией ростовщического процента, спокойно с этим живет. Сейчас мы наблюдаем такой своеобразный то ли компромисс, то ли тандем США и Китая, где одна сторона стала мировой фабрикой, забрав эту роль у Штатов, но она получает за это доллары. Ни одно китайское правительство не сделает ничего, чтобы разрушить монополию доллара или поставить под сомнение его стоимость. Зачем? У него непосильным трудом китайского народа накоплены триллионы в долларах, разумеется, они должны остаться триллионами, а не пустыми бумажками. В этом смысле Штаты могут и сейчас продолжать выпускать те самые объемы долга, увеличивать его, и ничего не произойдет, если не будет политической воли. Но это возможно только большим мальчикам. Мощи Греции не хватит здесь, Украины – тем более. Им этот путь заказан. Нам этот путь во внешнем плане заказан, но внутри страны – вполне. Это и была тихая миссия Примакова – использование государством своей роли монополиста. Экономика после Примакова действительно стала другой.

Е. Никифоров: - Все наши злорадные ожидания, что Америка вот-вот лопнет, страна желтого диавола падет, наконец, все закончится – пустые?

А. Фоменко: - Православные христиане вообще не должны ждать ничего хорошего от диавола, даже если это всего лишь метафора. Экономически причин не найти, только  политически. Если военный рост Китая продолжится так, как идет сейчас, то на каком-то этапе может оказаться, что Америка ослабеет. Только в этом случае что-то произойдет с их системой. Сейчас столько говорят про Грецию, но никто не помнит, в 90-е произошел такой же бэйлаут. Деньги дали Мексике, то есть списали. Американские банки потеряли в Мексике миллиардов 40. Все было покрыто США, никто ничего не говорил – долги просто списали, хотя по сути это было отрицанием таких капиталистических догм. Долг священен, собственность священна. Все понимают, что на каком-то этапе это невозможно было продолжать, Мексика бы не выдержала. В соседнем с США государстве планировали создание зоны свободной торговли. Мексику благополучно спасли. Мексиканцы не были ни в чем виноваты. Все деньги в результате взяли американские банки. Именно они инвестировали в Мексику, прекрасно понимали рискованность инвестиций. Все всё делали сознательно. Банки получили доход, а налогоплательщики просто заплатили за упражнения банкиров. В Греции ничто не мешало списать долг. Это была единственная возможность – через полгода будет то же самое. Даже немцы должны будут с этим согласиться. Выхода нет. Мексика и Греция – две страны, положение которых можно сравнить. Мексика в 90-х была более важна для США, чем Греция сейчас – для Германии. Думаю, американские банкиры и политики были бы рады использовать Грецию, чтобы чуть насолить немцам, из спортивного интереса.

Е. Никифоров: - Изменяется система международных отношений. Финансовые, экономические, производственные связи эволюционируют. Мы видим, что нет чистого капитализма, социализма, конвергируются системы, нет классовой борьбы, когда жирные капиталисты отбирали последнее у рабочих. Многие рабочие продолжают жить также ужасно, но не замечают этого, благодаря телевизору... Нравственная острота вопроса о процентах всё же стерлась. Это не та старуха-процентщица, соседка, что берет в долг и требует деньги потом.

А. Фоменко: - Теперь это прилично обставленные офисы, люди в хороших костюмах, говорят иностранные слова, в СМИ сообщают об изменении ставки, конечно, это не старуха-процентщица.

Е. Никифоров: - А вопрос все равно остается. Простой и сложный одновременно. Почему именно Бог запрещает такой бизнес? В Писании запрещена деятельность ростовщиков. Господь не главный бухгалтер, но ясно говорит, что это губительно для людей.

А. Фоменко: - Это своего рода экономический суицид, цивилизационный. А суицид запрещен, значит и ростовщичество. Для экономики это самоубийственно. Как только мы ограничим экономику пределами нашего муниципалитета или государства, мы поймем, что экономика ростовщического процента имеет свой предел.

Е. Никифоров: - Можно тогда сказать, что отец Всеволод Чаплин сделал не просто экстравагантное заявление, как многие сочли, это очень серьезная констатация серьезного кризиса в области денежно-экономических отношений. На западе раньше столкнулись с этими процессами. А были какие-то попытки выйти из этой системы процентного капитала?

А. Фоменко: - Мы говорили про Амстердамский банк, вот это и есть реальная альтернатива, она существовала. Существование свое она окончила по чисто политическим причинам. Французская революция с победой духа капитализма естественно все альтернативы зажала, про них и не услышать в курсах экономической теории, равно как и про деревянные английские брусочки-деньги нигде не расскажут. Эта часть альтернативная была сметена наступившим капитализмом, критика которого марксистская тоже исходила из тех посылок. По сути экономический либерализм и социализм – близнецы братья. Так назывался один сборник, вышедший во Франции. «Социализм и либерализм – близнецы-братья перед лицом Матери Церкви». Экономическая доктрина, которая разработана в Западной Церкви (у меня есть книга «Экономическая доктрина церкви», 1950 г.) очень подробно разбирает все вопросы.

Сейчас мы видим, что нынешний папа начал свою экономическую деятельность в Ватикане с того, что отдал сотрудников так называемого банка Ватикана под ответственность итальянских судов обычной юрисдикции. До этого они подчинялись только суду папскому, и это позволяло прикрывать некие вещи. Теперь папа им как бы демонстративно предложил: поживите в состоянии обычных итальянских граждан со всеми вытекающими последствиями. Это решение очевидно направлено не на усиление участия Церкви в банковском бизнесе, а на его ограничение. Увидим, что будет дальше.

В течение всего XX века этот ватиканский банк был образцом специальных банковских операций, а тут вдруг им говорят «а теперь вместо специальных операций, пожалуйте на свет Божий», и это может служить достаточно поучительным примером, в том числе и для нас, восточно-православных христиан. Хотя у нас, слава Богу, никогда такой экономической и финансовой активности в Церкви или рядом с Церковью не существовало.

Е. Никифоров: - Спасибо Вам, Александр Владимирович, думаю то, что Вы рассказали, для подавляющего большинства наших читателей и слушателей было открытием. Вывод из нашей беседы должен быть вот каким: финансовые отношения, как и производственный – не безличны. Когда говорят «бизнес, ничего личного» - ничего подобного, бизнес очень личное дело, он всегда связан с нравственным выбором, как бы мы не прятались в слова, есть вещи, которые не просто связаны с нашими человеческими отношениями. Это и ответственность перед Богом. Именно Он запрещает нам: не ходите туда – умрете. Заповеди все об этом.

Александр Владимирович Фоменко – историк, публицист, депутат Госдумы прежних созывов, несколько лет возглавлял Постоянную комиссию Межпарламентского союза по устойчивому развитию, финансам и торговле.