21.07.2023 11:08:49
Слушать: https://radonezh.ru/radio/2023/07/12/20-00
В. Тростников: - Добрый день, дорогие радиослушатели! Сегодня мы поговорим с Игорем Шафаревичем о таком вопросе, который связан с историей нашей науки, а с другой стороны просто с историей нашего государства и жизнеустроенияв 20 веке. 20 век все дальше от нас. И чем дальше, тем он становится интереснее. Когда мы жили в этом веке, то видели детали. За деревьями не видно леса, так говоря. А когда век оторвался от нас, то мы можем и начинаем его видеть в целом. И на смену микроистории выходит макроистория, век в охвате. Тут возникаютнедоумения, удивление. Оказывается макроистория не есть сумма явлений микроистории, то есть то, что мы по отдельности наблюдали вблизи, при отходе на расстояние в сумме дает не то, чем на самом деле представляется век в целом. Поговорим об этом на примере нашей советской математической школы, которая является частью нашей науки и культуры. Говорят, что 20 век был веком тоталитаризма. Ленин разрушил замечательную монархическую государственность, гражданскую войну начали, саму свирепую из войн, дальше – тиран Сталин захватил власть, подавлял всякое инакомыслие, свободомыслие. В то же время 20 век был очень плодоносным в культуре, науке, искусстве. Это парадокс. Возникает впечатление, что феноменологическая реальность – одно, а где-то под ней существует иное субстанциальное существование русского народа и страны, которые мало зависят от внешних событий. Такая латентная жизнь великой России, которая идет, несмотря на то, что происходит на поверхности, это дает какие-то плоды, как грибница, которую не видно, но она дает урожай. Грибники знают, что рост грибов может быть не связан с погодой, влажностью. Может быть погода прекрасная, влажность отличная, а грибов нет, а иногда неблагоприятные условия, а они прут и прут, будто невидимая сила мицелия толкает их наружу. И вот давайте попробуем разобраться, действительно ли в России есть скрытая такая сила, которая производит плоды, не очень зависимые от внешних обстоятельств, войн, строев государственных. Что за тайная сила? Есть же и другие объяснения несоответствия этим вот полицейским государством и большим расцветом культуры и науки. Одно из них – революция вызвала большой энтузиазм. Поверили в строительство нового мира, что можно изменить судьбу человечества. Многие поверили. Это их окрылило. Стали работать на эту идею с большим духовным подъемом. Второе объяснение в том, что люди полицейского сталинского государства попали в жестокие условия, под большой пресс, а когда на тебя давят, то ты тоже начинаешь поднимать тонус. Один человек говорил, что он три года прожил в Голландии и почти потерял всякую энергию, тонус, интерес к жизни, потому что все просто там, бороться не надо, такое состояние спячки. И он там почувствовал, что теряет облик, вернулся в Россию, а тут уже да – надо бороться, здесь интересно. Игорь Ростиславович, вы в большую математику вошли рано, судьба так сложилась, еще до войны.
И. Шафаревич: - Да, в 30-е годы я вполне был в математическом коллективе и изнутри его чувствовал.
В. Тростников: - А революция была в 16-17. Ваши учителя, так выходит, фактически получили школу еще до революции.
И. Шафаревич: - Или во время гражданской войны, до революции.
В. Тростников: - Лузин, наверное, до революции.
И. Шафаревич: - Главный его успех был как раз в эпоху после революции, от гражданской войны с самого развала произошло создание его школы. Один из его учеников Лазарь Аронович Люстерник любил писать такие полукомические стихи. И он писал их о школе, которую они называли Лузитания. «Катком замерзли коридоры, горячие здесь только споры». Эпоха была разрухи, голода.
В. Тростников: - У Колмогорова, младшего ученика Лузина, в записках я читал, что он сделал курсовую работу на первом курсе и ему дали мешок крупы, так он чувствовал себя богачом – кашу ел. Советская школа математики зародилась в материально трудное время. А эти математики, кстати, тогда свободно ездили за границу.
И. Шафаревич: - Были рокфеллеровские стипендии, которые получали многие на несколько месяцев, можно было с семьей уехать за границу и там поработать. Из лузинской школы не остался там ни один. Несколько невозвращенцев было из Ленинграда, но мне кажется, что это второстепенные математики, а из известных – никто не остался там.
В. Тростников: - Люди ехали в относительно сытую Европу и возвращались в голодную Россию. Что их заставляло?
И. Шафаревич: - Интересно было. Лузин сумел создать вокруг себя атмосферу духовного горения. Они не могли эквивалентного найти на западе. Там были такие школы, но туда надо было еще войти. А здесь они чувствовали себя своими, говорили на одном языке. Вопрос Ваш более широкий – почему в такую суровую эпоху у нас была яркая культура? Тут нет оснований нам быть материалистами, считать, что духовная жизнь (а культура и есть проявление духовной жизни) связана с материальной и общественно-политической жизнью. Не видно этого. История этого тоже не показывает. Время Николая I было очень суровое с нашей точки зрения. Молодой Достоевский был приговорен к расстрелу за чтение письма Белинского к Гоголю. А это был взлет русской литературы. Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Гоголь. А потом была эпоха Александровских реформ. Это был второй взлет. Романы Достоевского, Толстого. Каждое время живет своими законами, влияние довольно опосредовано. С другой стороны на эту яркую культуру, представителями которой были Лосев, Флоренский, множество писателей, оказано было влияние еще до революции. Неправильная точка зрения, что революция начинается, когда предшествующая эпоха пришла к какому-то тупику. Наоборот, по-видимому, кризис начинается в момент прилива сил, которые могут найти созидательное или разрушительное применение. В этом заключается деятельность политиков, чтобы направить силы туда, куда они хотят. Взять хотя бы знаменитое наше авиастроение, которое сыграло большую роль в войне, несмотря на аресты руководства отрасли. Оказалось, что наши самолеты примерно на уровне немецких, да и по количеству мы можем с ними тягаться и их превзойти. А если бы обстоятельства были лучше, то неясно, как бы пошло дело. У нас же начали разрабатываться реактивные снаряды, назывались они Катюшами. Так вот характер этого движения в том был, что оно не было чисто утилитарным, техническим, а было с научной основой. Началось это с Жуковского-Чаплыгина. Главный центр нашего конструктивного мышления ЦАГИ был создан еще до революции. Жуковский был членом-корреспондентом. Появились многие произведения в это время. Литература коммунистического периода. То, что писали люди в ящик, а теперь издано. Это «Пирамида» Леонова. Идея пришла ему во время войны. Он писал почти до самой смерти, она вышла в 1994 году, незадолго до смерти. Это воспоминания Шостаковича, которые были вывезены за границу, там были опубликованы. Были возражения, что частично или полностью они неподлинные, но это не лишает нас права с ними ознакомиться. Есть много высказываний о том, что «Слово о полку Игореве» неподлинно. Это не значит, что его не следует публиковать. Это замечательное произведение, которое опубликовано на всех языках кроме русского. Наконец не так давно вышли записи Свиридова, великого композитора, вышли после его смерти. Все эти люди меня поражали крайней своей антисоветчиной. Безусловно, отрицательным отношением к тому, что происходит. «Пирамида» Леонова начинается с такой фразы: «Хмурое небо конца 30-х не располагало к жизнеописанию подлинности тогдашней действительности». А дальше: «Сомнительна тактика нашего отечественного атеизма, который, пытаясь упразднить Всевышнего посредством умерщвления священников и осквернения алтарей, ни разу теми же средствами не посмел хотя бы замахнуться на его противника… Не оттого ли, что всевластные главари утвердившегося режима втайне видели в нем соратника и ветерана с революционным стажем, стократно превышающим совместный диверсионный опыт всех активистов насильственного счастья?» К этому вроде ничего не прибавить, а он прибавил. Кончается это сценой, где некий ангел, оказавшийся на земле, встречается со Сталиным и излагает ему свой взгляд на жизнь, но прямо по инквизитору в «Легенде Великого инквизитора». Отличается только тем, то у Достоевского покороче. Или Шостакович пишет: «Оглядываясь назад, я вижу только руины, только горы трупов. Теперь все говорят: “Мы не знали, мы не понимали. Мы верили Сталину. Нас обманули, ах, как нас жестоко обманули!”... Я ни за что не поверю, что тот, кто ничего не понимал, мог прочувствовать Пятую симфонию». Или он пишет, что его 7 симфония, которая считается ленинградской, посвящена обороне Ленинграда во время войны, но она не о блокадном Ленинграде, а о том, который уничтожал Сталин, а потом Гитлер добивал. Я обязан был бы написать об этом, чувствовал, что это мой долг написать реквием по всем погибшим и замученным. Ахматова написала свой реквием. Мои 7 и 8 симфонии – мой реквием. Сталина я все-таки изобразил в музыке. В 10 симфонии, я ее написал сразу после смерти Сталина, вторая часть – скерцо. Это портрет Сталина. Ему я сумел воздать должное. Нельзя меня упрекнуть в том, что обошел я стороной это неприглядное явление нашей действительности.
Или слова Свиридова… Это я говорю о трех людях, которые советским режимом были высоко подняты, находились в центре внимания и материального благополучия. Были обласканы. Свиридов был председателем Союза композиторов, депутатом съездов, лауреатом премий сталинских. И он в своих записках пишет: «Нет никакого основания противопоставлять Ленина Марксу, Сталина Ленину или Брежнева Сталину. Это все наша родная единая советская власть». Это все какое-то, безусловно, отрицательное отношение. Вот мое поколение, я считаю, мы уже выросли советскими людьми. Мы выросли в этой жизни и могли к ней выработать критическое отношение, но отталкиваясь от нее же, ее же мерками. А это люди, которые ну просто на дух не приняли ее. Жили в ней, но не приняли.
Вся эта высокая культура, которая в России существовала, если имела заряд, то заряд противостояния. Мальчишкой, в конце 30-х, когда я учился в университете, и думал.
Будущность математика была совсем неприглядной. В лучшем случае технический институт или школу преподавать, да и их было не так много. А люди шли в большом количестве, так вот мне пришло в голову, что занятия математикой играло роли некой тихой гавани, а может быть катакомбы, в которую можно было уйти. Это вроде было не идеологическое. В науке не нужно было отражать, как в истории или философии, те или иные точные тезисы. С другой стороны, она не была связана с реальной жизнью, ты не становился инженером, могли дать план и сказать, что посадят, если он не будет выполнен. Мне показалось, что это и есть секрет привлекательности мехмата в то время, когда он еще материально или статусно не давал того, что появилось потом, после атомной бомбы, признания значения передовой техники, основанной на науке. Математики уже тогда и материально жили лучше, и статус ученого был высок, почетен.
В. Тростников: - То есть это была своего рода отдушина?
И. Шафаревич: - Вероятно. Отдушина, правда, это если бы вы дышали одним воздухом, а выдыхали куда-то другой. Это скорее ниша какая-то.
В. Тростников: - Можно сделать вывод, что работала формула – нас зажимают, амы будем заниматься математикой, интеллектуальным творчеством, которое политически не ангажировано. Я когда-то писал брошюры. Мне так было интересно быть напечатанным гуттенберговским способом, и выяснить для себя что-то. Я начинал на физтехе, а кончил уже физфак. Нашу группу перевели. Так вот брошюр разных было множество – надо было проинформировать население, на что государство тратит деньги, в них и писали об этом всем. И вот надо было всегда начинать писать с ссылок на какой-то съезд, что кто-то утвердил… Давление даже в этом ощущалось. Может быть, как реакция на это и была активизация. Вы сказали, что крупные ученые отрицали полицейское государство, и все-таки они на него работали? Был ли энтузиазм?
И. Шафаревич: - Был энтузиазм чисто математический. Для занятий математикой должен быть энтузиазм. Нельзя красиво доказать теорему, потому что ты хочешь построить социалистическое общество. Нужно чисто математически теорему полюбить. Я много раз ученикам своим объяснял, до последнего, что тут происходит что-то вроде романа. Ты ее не полюбишь, она тебя не полюбит, не дастся, между пальцев проскользнет.
В. Тростников: - был, кажется, такой момент. В советское время умели делать кино. Так вот там образы ученых были окружены уважением.
И. Шафаревич: - Да, показывали колоритные фигуры.
В. Тростников: - Может быть, это невольное уважение было связано с тем, что марксизм подавался как наука, достижение Маркса-ученого.
И. Шафаревич: - Как бы ни относились последователи Маркса к Марксу, но ученых это не спасало. В прошлом году вышла книга невероятная для математиков Дело Лузина. Тот же Лузин, который основал эту школу, потом стал быстро разрастаться, люди стали заниматься другими областями и почти все сейчас работающие и оставшиеся в России математики через кого-то к этой школе восходят. Тогда было начато дело против Лузина. Он был обвинен в том, что современный человек и не поймет. Бессмыслица вроде того, что он давал слащавые выспренные отзывы на хорошие работы, что он печатал лучшие свои работы в заграничных изданиях, а худшие – в советских. Тогда это пахло кровью. Я читаю, что речь о расстрельном следствии. Лавина бы покатилась за ним, не один человек. Самое ужасное, что все это обсуждалось среди тех, кто относился к блеску советской математики. А я на семинары ходил, заимствовал у этого поколения математическую культуру. Потом было дано распоряжение, все это резко прекратилось, Лузин уцелел, никто за ним не последовал. Уважение не всегда спасало и защищало. Изменилось положение во время войны, когда руководством были осознаны материалы, которые были известны еще немного ранее по шпионским источникам, что американцы создают сверхоружие. Это было прекрасно известно. Сахаров мне сказал, что нам было передано всё, что можно было написать на бумаге. Формулы, технические данные. Я думал, что это преувеличено, но вот теперь публикуем разведчиков советских, ту же картину рисуют. Вот тогда это стало ясным для руководства, тогда положение ученых изменилось. Но я тогда был совсем молодым человеком, аспирантом, совсем молодым. Мне запомнилось это все тем, что исчезло чувство голода, и мысль о том, буду я голоден или нет – была снята. Даже с аспирантов, докторантам. Изменилось все, это стало престижным, целью, к которой молодому человеку стоит стремиться.
В. Тростников: - Прикладная такая сторона. Она заставила государство финансировать эту отрасль?
И. Шафаревич: - Не только. Был статус ученого поднят. Это уже была не фигура старичка, дожившего до этих времен, а тут молодой сильный коммунист, член партии, а в то же время академик. Этот образ появился в фильмах, романах, как образец для молодежи. А в эту старую галошу никакой молодой человек примериться не мог.
В. Тростников: - Вспоминаю хрущевское время, попытку второй раз построить коммунизм. Хрущев серьезно начал говорить о том, что наше поколение будет жить при коммунизме. Тут опять фаворитизм начался в науке, правда больше к социологии, например, которая стала объяснять, как коммунизм строить. Это уже лженаука пошла. А что до математики и ядерной физики, которые были нужны для противостояния американской силе атомной, то наверное это сыграло роль.
И. Шафаревич: - Думаю, что для математика это счастливое обстоятельство, что никакое начальство не понимает, что 99% её за время существования не сыграет никакой роли прикладной, военной. Вероятно, есть разделы математики, которые не составляют большей ее части, но и идейно не более интересную или значительную часть того, чем занимается математика. А потому математики просто занимаются математикой, могут делать это, не думая больше ни о чем.
В. Тростников: - Всё переплетено. Спектральная теория связана с квантовой механикой, а расчет водородной бомбы идет на основе квантовых эффективных решений. Все равно без этого аппарата нельзя. Сахаров же был Вам знаком? Говорят, что он отец водородной бомбы.
И. Шафаревич: - Он это всегда отрицал.
В. Тростников: - Но он делал расчеты эффективных сечений, как сделать, в каком объеме реакция должна инициироваться. А все это рассчитывается же на основе квантовой механики. Тут все тесно связано. Меня еще интересует, как люди, которые отрицательно относившиеся к советской власти, так много на нее работали?
И. Шафаревич: - Не знаю, можно ли сказать, что деятель культуры работает на власть, властителя.
В. Тростников: - Кстати, вспоминаю расцвет детской литературы. Равной в мире нет. Разве только английский фольклор.
И. Шафаревич: - Почему же и русский фольклор не считать?
В. Тростников: - Но я все же о профессиональной литературе, которая была потрясающей. Маршак, Михалков, Житков. Чудные детские книги, иллюстрации. Талантливые детские писатели, которые не хотели политизированного творчества, уходили в детскую литературу – отдушина такая была, область, где не нужно показывать свою лояльность власти.
И. Шафаревич: - Но ведь были и в среде взрослой литературы те, кто не писал о Сталине. Шолохов не писал ничего.
В. Тростников: - Паустовский, Пришвин тоже не писали. Выбрали себе природу, писали о ней. Жили себе и писали. Был этот момент ухода от политики.
И. Шафаревич: - Шолохов, если угодно, не уходил. Он писал о революции, потом о коллективизации, но при этом он держался. Его многократно редактировали, но то, что он написал, он написал.
В. Тростников: - А вернемся к Сахарову, к тому, что он отрекался от бомбы.
И. Шафаревич: - Он работал над этой темой, чтобы создать равновесие в мире, но он отвергал утверждение о том, что он отец атомной бомбы, потому что он не единолично вел эту работу. Были многие, кто внес свой вклад.
В. Тростников: - Помню свое знакомство с академиков Арцимовичем. Я его спросил, нет ли у него угрызений, что он занимался страшным оружием. Он моментально ответил, будто готовил его. А что же нам оставалось делать? Они же первые сделали… Вот был его ответ. Вернемся к советской математической школе. Было мнение, что она в какой-то момент вышла на первое место в мире.
И. Шафаревич: - Нет, она всегда была на втором месте в мире, что вполне почетно. До войны она была после немецкой математики, после войны – американской. Но она полностью усвоила западный стиль работы в математике, работы при помощи школ, семинаров, воспитание учеников.
В. Тростников: - А этот стиль сложился еще давно?
И. Шафаревич: - Да, еще в 19 веке.
В. Тростников: - Когда был интегрирован в мировую науку Чебышёв и другие. Есть у нас гениальный Лобачевский, начало 19 века. Несмотря на огромное значение его открытий, которые только потом сыграли роль, он же не ездил в Париж, не выступал там.
И. Шафаревич: - Нет, нет. Он не был признана у нас никем. Геометрия, созданная им, отторгалась, ее не принимали.
В. Тростников: - Так вот у нас было второе место в мире математике. Америка была после войны на первом плане. Скупала умы, приезжали европейцы в отличие от нас – к нам никто не ехал, всё создавалось внутренними силами. И вот есть вопрос, который обойти нельзя. Есть мнение, что большую роль сыграли в нашей школе математики еврейской национальности.
И. Шафаревич: - Евреи активно участвовали, у меня и учеников было много евреев, и среди тех, кто лекции слушал. Думаю, это было внутренее явление духовной жизни России, в котором евреи приняли активное участие, как такой восприимчивый народ.
В. Тростников: - Можно сказать, что у них какие-то сверхъестественныеспособности в математике?
И. Шафаревич: - Мне кажется, способность в математике в основном заключается в том, чтобы создавать новый тип, новое направление математики. В Древней Греции, например, было именно так. Появилась новая математика, основанная на доказательствах, аксиомах, когда первые из доказанных теорем доказывала, что диаметр делит круг на две равные части. Речь шла не о том, чтобы убедиться в правильности этого, потому что об этом каждый разумный человек знает, а в том, чтобы понять, что здесь дано, что нужно доказать, почему на самом деле это неочевидно и вообще требует доказательств. Вот этот тип возник в Греции. Потом некий новый тип математики был создан западноевропейскими народами. Даже я бы сказал шире – математики и физики. Это начиналось еще от Галилея и до 20 века шло. И это было таким индивидуальным таким созданием. Тут были авторы. Сначала итальянцы, потом французы, немцы, англичане. И русские вошли сюда как ученики, а несколько позже евреи вошли тоже как ученики в это громадное течение, которое было создано именно западными народами. В после петровскомнашем развитии у нас сначала появился Пушкин, а потом Лобачевский. Собственный вклад России, где проявилась ее индивидуальность, была русская литература и музыка, пожалуй, со времен Мусоргского, Могучей кучки.
В. Тростников: - Архитектура?
И. Шафаревич: - Возможно, эту область я хуже знаю. В естественных науках русские оказались творческими учениками. Мне нужно было познакомиться с биографией одного из птенцов гнезда Петрова, тех, кто был вокруг Петра. И ездили на несколько за границу, учились здесь у приезжих немцев, но производилосьвпечатление, что полученные знания они стремились приложить к государственным надобностям. Похоже было на отношение римлян к науке, возникшей у греков. Они ее ценили, знали, но им не нравилось в этом глубоко участвовать. И вот с 19 века в России проявилась другая черта, появились люди, участвующие в математике и физике творчески. Они вошли в это как творцы в созданное работающее направление материального взгляда на мир, физико-математического в основном.
В. Тростников: - Вернемся к вопросу начала передачи. В 20-х годах, несмотря на тяжелые материальные условия, последствия гражданской войны, разруху, математики наши советские, которые ездили за границу, возвращались и ни одного не было невозвращенца. Это мне напомнило положение в архитектуре. У нас ведь были крупнейшие специалисты в области. Щусев, Жолтовский, Фомин. Гиганты мировой архитектуры. Они спокойно могли уехать в Европу. Все они восприняли социализм как новый вызов творчеству, как возможность градостроительства отличие от заказов богатых людей, что не очень им нравилось, но давало деньги. И тут не материальная заинтересованность, а как мечтал Росси – спланировать целый квартал, например. При социализме они видели такие возможности. Такие возможности отчасти видели и математики-ученые. Поэтому не было невозвращенцев. Но когда вся архитектура была уже на высоте, а также и культура, наша математическая школа достигла второго места в мире, вдруг стали уезжать математики, кто на совсем, кто на время. Что заставляло их?
И. Шафаревич: - Этот вопрос коснулся меня лично. Это ведь и окружения моего касалось. Этому есть несколько причин. Во-первых, изменился человеческийматериал за 70 лет. Для того, чтобы эмигрировать, нужно занять довольно сложную позицию. Французские проститутки говорят, что они честные девушки, продают то, что у них есть. Вот те, кто уезжают за границу, не могут этого сказать. Они продают не только то, что у них есть, но то, чему их научили их учителя, которые в свою очередь учились у своих. Это может быть столетиями тянулось. Возникает опасность, что их могут выжать, а после они и не нужны будут. Тут проблема не патриотизма даже, не того, что нехорошо в тяжелое время бросать свою страну. Но некое фальшивое выученное положение, торговли. Ведь речь о квалифицированных математиках, получивших опыт. Молодых там не берут, там нужны как раз опытные. Но квалификацию они получили здесь, а там ее предлагают. Во-вторых, думаю, это некоторый закат математики. Она переставала быть такой интересной. В лузинской школе был такой энтузиазм, что они не готовы были поменять то, что имели на сытую жизнь. Что-то такое было… Горения, энтузиазма не было – потому уехали.
В. Тростников: - Внутренние такие причины развития математики. В физике такое же наверное есть. Я недавно подумал, что последние крупные открытия физики это эффект Мёссбауэра, а с тех пор только технологии.
И. Шафаревич: - Могу вспомнить того же Арцимовича. Он был академик-секретарь Отделения общей физики и астрономии. Тогда это было отделение, объединявшее много разных наук, включая геологию, астрономию. И как-то делал он отчет о деятельности нашего отделения за год. Я подошел и сказал, что он в качестве двух основных достижений нашего отделения назвал создание большого ускорителя и запуск спутника. Ведь это же технические достижения. Наука должна исследовать законы природы. Это для него был вопрос продуманный и больной. Он немедленно взорвался – разве я не заметил, что эпоха открытия законов природыкончилась. Их не так много, вероятно, и они все почти известны. А сейчас перед человечеством открывается более интересное, захватывающее – создание искусственной природы при комбинировании этих самых известных законов.
В. Тростников: - Это наверняка была его продуманная позиция, он был человек умный, думающий. Я вспомнил, что он мне или при мне сказал, что у Ньютона лафа была. Вошел в лес, а кругом там белые, подосиновики, не собранные никем до него, и вот он начал их в корзинку, а сейчас весь лес обобран уже, за каждой сыроежкой охота. Физикам трудно новое найти. Некоторое иссушениеинтеллектуального запаса, возможностей развернуться и в математике стало меньше.
И. Шафаревич: - В физике наверняка. В математике – не уверен, у меня нет пока такого чувства. В молодости нас поражала теория относительности, квантовая механика и генетика. Работы Моргана, идеи гена, линейного расположения генов в хромосоме. Эти идеи – логическое развитие, не принципиально новое. В физике такого я не помню переворота.
В. Тростников: - Будем понемногу заканчивать нашу передачу. Всё же мы пришли к тому, что есть какая-то внутренняя жизнь нашего народа, которая дает на поверхности плоды.
И. Шафаревич: - Есть такая яркая книжка Герберта Уэлса «Россия во мгле». Он говорит, что в России он встречался со многими учеными. Он видел, что они вымирают. И дело тут не в плохих материальных условиях, это бы они перенесли. Дело в том, что они чувствуют, что они не нужны. Это часть картины, конечно. Ученые могут работать не потому, что они кому-то там нужны, социально, даже при условии, что их хвалят, они встречают одобрение коллег, их выбирают в академию, а просто потому, что это все очень интересно. Это долго может продолжаться. Думаю, на этом именно и жила вся эта культура. Культура имеет свой стимул, она притягательна.
В. Тростников: - Хочется задать последний вопрос об одном из учеников Лузина, о Колмогорове. Столетие в этом году. Это одна из ярких, знаковых фигур. Как он относился к советской власти?
И. Шафаревич: - Откуда же знать? Мне недавно его ученик сказал, что это человек был за семью завесами, но большой математик. Сейчас множество изданных материалов в связи с его столетием. Дневники, переписка.
В. Тростников: - Он не был репрессирован?
И. Шафаревич: - Нет, не был. Из математиков не знаю, кто был. Ефремович разве 8 лет просидел, единственный. Было репрессированных математиков в целом очень немного.
В. Тростников: - Благодарю Вас от имени всех наших слушателей, что помогли нам осознать природу уходящего 20 века, глубинную, промыслительную. Сейчас только и можно начинать этот анализ. Выражу убеждение, что в нашейэкзистенции российской есть особый смысл, о чем говорил и Достоевский. Русский народ-богоносец – это общее, а вот какое у него конкретное задание, вот в чем бы разобраться, чтобы не впасть в уныние. Для нас важно ответить на вопрос – жива ли Россия?
И. Шафаревич: - Пожалуй, что да.
В. Тростников: - И вот для этого нужна исследовательская работа во многих областях. Для меня этот вопрос тоже самый главный!
Добавить комментарий