Русский человек - имперский

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/07/24/23-00

Долгие годы Михаил Борисович был нашим автором, и мы очень дорожили общением с ним, потому что он сам не только был интересным и глубоким человеком, но и публиковал в своем издательстве «Фонд имперского возрождения» десятки работ русских мыслителей консервативного направления. Михаил Борисович подготовил и издал целый ряд своих исследований на темы исторического и философского характера. Талант исследователя-аналитика и историософа особо раскрылся в бытность работы Михаила Борисовича в Российском институте стратегических исследований сначала в качестве руководителя отдела, а затем и заместителя директора РИСИ. Кандидат исторических наук, он готовил докторскую диссертацию. Только что вышла в свет его новая книга «Русские идеологи. Очерки имперского пути». Сегодня мы повторим одну из передач с участием Михаила Борисовича Смолина. Ее вел редактор Илья Сергеев.

И.Сергеев: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. У микрофона Илья Сергеев. Сегодня гость нашей студии – кандидат исторических наук, политолог Михаил Борисович Смолин. Мы поговорим о 30-летнем юбилее, о завершении коммунистического проекта, крушении страны, которая называлась «Советский Союз», о том, какой можно подвести итог этому 30-летию, чего мы хотели тогда, на что надеялись, что получили в итоге. Как вы думаете, Михаил Борисович?

М.Смолин: Распад Советского Союза произошёл в декабре, когда все официальные бумажки подписали. Но фактический развал, конечно, произошел уже после событий ГКЧП и всяких подписей в лесах Белоруссии. Надо сказать, что срок-то очень приличный – 30 лет. За это время мы могли бы уже определиться, куда мы идем дальше. С моей точки зрения, и это главная проблема современной Российской Федерации, страна 30 лет бродит между двумя составляющими: либо идти обратно в Советский Союз, пытаться реанимировать советский труп под новыми знаменами, но все равно советскими социалистическими идеями, либо попробовать ещё раз повторить 90-е. Иначе говоря, либо новая перестройка, либо новые 90-е.

И.Сергеев: Что Вы имеете в виду? Общество, правительство или кого-то ещё?

М.Смолин: Российская Федерация появилась как государственное образование в результате развала Советского Союза и она существует 30 лет. Она могла бы уже сформулировать, что она собирается делать в этом мире. Потому что хочет или не хочет власть, но она должна транслировать своему населению, каков ее идеал. Мы видели ельцинское время, которое было, скажем так, как бы безыдейное. С другой стороны, была всё же идея делать деньги, попытаться достичь роскоши. Кто-то хотел свободы, кто-то больше роскоши. Свобода по-разному понимается. Для одного свобода – это много денег, а для другого свобода – это иметь возможность читать книги, какие он хочет, говорить о том, о чем он хочет, транслировать идеи, создавать общественные организации. У каждого свобода понималась по-своему. И свобода отошла потихонечку на второй план. У меня такое странное ощущение, что за свободу сейчас выступают одни консерваторы, что очень странно. Не либералы, тем более не левые, о свободе вообще уже и не говорят. А для консерваторов кризис коронавируса внёс некое ощущение, что ты теряешь свободу передвижения, свободу действия, подвергаешься цифровому контролю, получаешь ощущение несвободы, когда тебе не разрешили пойти на Пасху в храм, испытываешь гипертрофированное информационное давление по поводу уникальной никогда ранее не случавшейся пандемии. Контроль за тобой должен быть налажен, хотя заболевание не имеет никакого отношения к контролю за тобой. То есть медицинская составляющая коронавируса – это медицинская составляющая. А что нам предложили в качестве перестройки системы внимания к человеку, особенно в Москве – вопрос не медицинский, а социальных технологий, попытка держать руку на пульсе каждого человека, что, в общем, мало кому должно понравиться. Ощущение дефицита личного пространства и личной свободы я как консерватор ощутил именно в пандемию. Чего я, кстати, не вижу ни у современных либералов, которые в основном говорят о политической свободе, а не о личностной. О левых я вообще не говорю, в их картине мира принципиально отсутствует понятие «свобода», она для них проблемна, и с ней стараются бороться, и всячески ее из общества предлагают убрать в силу своей советской истории.

И вот 30 лет с 1991 года мы стоим, как ни странно, примерно на той же самой ступени. Может быть, без той эйфории, которую получило общество, которое чувствовало дыхание, веяние каких-то прав, свобод и уходящего в прошлое советского общества, идеологического диктата. Сейчас нет ощущения оптимизма. Выбор между перестройкой и СССР меня очень удручает. Вспоминаю конец 80-х - начало 90-х, у меня было ощущение, что коммунистическая партия уйдёт в прошлое – это хорошо, плохо только, что развалится большая территория, большое государство. Но мы думали, что действительно эти все процессы приведут к тому, что мы найдем какой-то такой русский путь в будущее. Пока путь не очень просматривается, именно в силу того, что мы никак не можем найти новый поворот в нашей судьбе. И, может быть, даже не очень и верим в возможность самого будущего в силу нашей погруженности в бытовую жизнь, в зарабатывание денег, в социальные проблемы. Нам не хватает воздуха, который может быть в конце 80-х - начале 90-х был, но которым надышались и стали делать не то, что надо было бы либо не довели до конца, что надо было. Что КПСС запретили – вещь хорошая и совершенно естественная. Правление коммунистов за 70 лет настолько скомпрометировало себя конкретными преступлениями, что оставить КПСС действовать и дальше в новой России было бы странно. Забавно, что через несколько лет буквально в коммунистах снова нашли необходимость. Уже из подконтрольных людей создали КПРФ, как новый проект. У нас ведь проектное мышление в политике. Любая партия не появляется просто потому, что граждане имеют убеждения, собрались и решили рассказать обществу, как они видят будущее этой страны и что они хотят переделать в этом обществе. У нас партии в основном имеющие функцию собирать электорат в обществе, контролировать ради того, чтобы в обществе была некая стабильность и устойчивость. С моей точки зрения, устойчивость очень по-разному может трактоваться. Она может быть и застойной стабильностью. Мы же все 30 лет не вышли из шаблона: либо социальность значит социализм, либо свобода или предпринимательство значит либерализм. Хотя ни одно и ни другое не являются собственностью ни социализма и ни либерализма. В той же самой Российской империи предпринимательство в различнейших форматах присутствовало, но никогда строй Российской империи не считался либеральным. Социальность, рабочее законодательство, пенсии на государственных предприятиях, которые были введены, реформы в образовании – при Николае II всё это никогда не называлось социальным обществом, или признаком введения социалистических норм. Зачастую ситуация, когда мы приписываем важные идеи либо либерализму, либо социализму, заставляют нас бегать между этими двумя полюсами и не удовлетворяться в разное время то одним, то другим. Мы за короткое время, за эти 30 лет не удовлетворились ни тем, ни другим. И, честно говоря, не знаем, что дальше делать. Все «новые» люди в политике – люди, исповедующие глубоко старые идеи. Так называемые левые или новые либералы – это люди призыва либо перестройки, либо просто наследники тех самых идей, которые мы видели в 90-е. Я, например, когда смотрю на современную политическую жизнь, я не вижу ничего нового, чего бы не было в 80-е или в 90-е. Те же самые практические люди с небольшим изменением в лицах и в названиях политических партий. Разыгрывается какой-то спектакль: давайте либо больше социальности, либо больше предпринимательской свободы. Никто не пытается выйти за грани этих вещей и посмотреть на этот мир другими глазами, может быть, не имеющими отношения к конструктам, которые родились не в нашей стране, но в нашей стране были применены и дали довольно странные результаты. Для меня распад Советского Союза и тридцатилетие после наводят на печальные размышления. Эти 30 лет мы могли бы использовать значительно более полезно и более эффективно, если бы в обществе действительно по-настоящему обсуждалось будущее нашей страны, а не просто варианты, кто придёт к власти, кто отпилит какую собственность у какой группировки.

И.Сергеев: Может быть, это случилось потому, что нашему народу нужна национальная идея. Кажется, что русскому человеку скучно стоять у станка, если им не руководит какая-то великая мысль, например, «все для фронта», «все для победы» или построение светлого будущего. Тяжело русскому человеку просто так зарабатывать деньги, чтобы потом... Передать детям какое-то наследство хорошее, дом, автомобиль, дачу. Не такие мы люди, как все. Это для бюргера, наверное, нормально. А для русского человека это неприемлемо. Как вы думаете?

М.Смолин: Надо посмотреть на эту проблему с психологической точки зрения. В принципе, это, конечно, христианская психология. Но! В большинстве своем современный русский человек, имея эту христианскую психологию, уже не является воцерковленным человеком. То есть, это такие остатки, которые в психологии остаются даже после того, как предыдущие поколения ушли из Церкви, допустим. Поиск идеального, который в христианстве чётко указывает на загробное существование, пытаются переместить в современный мир, а современный мир этой абсолютизации и идеализации жизни не выдерживает, начинает разваливаться. Вся проблема в том, что эти прекраснодушные идеи свободы и социализации, социализма, либерализма прикладываются к нашей земной реальности, которая не выдерживает этих экспериментов, идеального отношения к себе. Если ощущение рая или стремление к идеальности помещается все-таки не в этот мир, тогда это все более понятно и имеет какие-то религиозные надежды. А когда надежды теряют религиозность и перемещаются в наш обыденный мир, то ожидания чрезмерные приводят, наоборот, к жуткому пессимизму либо к такому решению, что этот мир настолько плох, что его надо до основания уничтожить. И это вещь, замеченная довольно давно. На стыке 19-20 веков был у нас такой мыслитель, Лев Тихомиров. Он говорил о социальной религиозности революционных идей. О том, что христианская психология революционеров перемещает в мир революции их идеальные воззрения. И революция в силу того, что она как раз основана на такой психологии, которая не вмещается в этот мир, она и перманентна. То есть он как бы открыл перманентность революции до Троцкого. И говорил, может быть, несколько другими словами, но все равно о том, что революция не может успокоиться ни на каком этапе своего развития. Она будет все дальше и дальше вспахивать эту землю, пока этот революционный запал просто не закончится. Либо пока революционеров не перемелет общество, что было с Ленинской гвардией в 30-е годы и с Троцким в Мексике, где его достал ледоруб. Пока эти люди не ушли с арены политической, они требовали продолжения революции. И когда этот запал в советской стране кончился, к 20-му съезду, когда в партии возобладали как раз люди, которые хотели уже покоя у власти, мещанских радостей, тогда собственно Советский Союз и начал загибаться, потому что сама конструкция этого государства была революционная. Напомню про ВСХСОН… была такая антисоветская организация в 60-е годы, Всероссийский социал-христианский союз освобождения народов, во главе которой стоял некий Огурцов. Им дали по 10-15 лет, когда поймали. Довольно большая организация – около 100 человек в Питере. Ведь именно в Питере как раз хотели проводить 50-летие 1917 года, а КГБ раскрыла эту организацию. И 50-летие пришлось проводить в Москве – настолько испугались власти, что у них под носом к такой дате оказалась организация в 100 человек. Там нашли оружие, типографские гранки – довольно профессионально все было построено, по лекалам заговорщической организации. Так вот идеологи ВСХСОН говорили, что социализм не может принципиально улучшаться. И все идеи о том, что давайте построим социализм с человеческим лицом принципиально невозможны. Когда ты вынимаешь из социализма или из коммунизма революционную составляющую, ты вынимаешь из неё сердцевину, его сердце, и он перестаёт жить, становится размягчённым телом без движущей машины. Советский Союз в 60-е, 70-е, 80-е уже умирал, как то, что было построено на пафосе революции, марксистских преображений, достижения коммунизма – это все уже отлетело от Советского Союза. Когда сегодня нам рассказывают о том, что Китай пошел по другому пути. Нам надо было тоже сесть в конце 80-х и подумать. Так мы по-другому относились ко всему этому! Когда потерялась вера в коммунизм и коммунистическую партию, Советский Союз большинству граждан и самой партии уже перестал быть нужен. Это как человек, который теряет веру в Христа. Ему Церковь уже не нужна. И советскому человеку, когда он потерял веру в коммунизм, веру в марксистские догмы, псевдоцерковь КПСС перестала быть нужной, ее бросили. Посмотрите, там было больше 20 миллионов партийцев и 80 миллионов был отряд комсомола! Огромная армия! Но в 1991 году она не вышла ни на какие площади, не организовала никакого красного движения. Допустим, после падения самодержавия и всех пертурбаций гражданская война все-таки 5 лет шла. Где эти красные отряды, которые в 90-е встали на борьбу за советскую власть? Мы не видели это. Я свидетель и прекрасно помню конец второй половины 80-х. Коммунисты были самыми несоветскими людьми. Они были наиболее заряжены на открытие кооперативов, получение собственности, либеральные реформы. Посмотрите, откуда вышли эти гайдары и прочие. Из журнала «Коммунист». То есть люди, которые на самом деле получили от советского прошлого все, что они могли получить, были им недовольны и сами же всё развалили. Я работал с одним из членов ВСХСОНа. Леонид Иванович Бородин, главный редактор журнала «Москва». Он тоже отсидел два срока в советские времена. И при Андропове, и при Брежневе. Он говорил о том, что нет уже никаких коммунистов, никакой веры нет. Поэтому очень легко было, что называется, распроститься с этим строем. Причём всем, как партийцам, так и не партийцам. Поэтому сегодняшние стенания о том, как чудесно было бы можно продолжить как Китай... Китаец – не христианин, для него личная свобода и идеологическая идейная, идеократическая надстройка в его сознании не такая большая, как у христианских народов, даже тех, которые прошли через атеистическое общество. У него нет ощущения, что он может в каком-то коммунизме расстроиться, и вся жизнь у него пошла прахом. Для него всё в рамках конфуцианства, огромной китайской истории. И Маркс, Ленин, где они там жили… – это для китайцев все малоинтересно. Если Коммунистическая партия Китая может ему дать материальные блага, так и пускай будет Коммунистическая партия. Для нашей психологии это не характерно. Даже если бы экономическая ситуация к концу советского периода была бы более благополучна, мне кажется, что Советский Союз все равно бы развалился в силу окончания веры в эти идеи. Для большинства русского населения это вещи очень важные. Верить в идеал будущего, ради которого можно действительно стоять и у станка и делать довольно бессмысленные однообразные усилия, но все равно понимать, что ты живешь не только ради того, что крутишь какую-то болванку ежедневно, но ради ощущения, что живешь правильно. Это ощущение, что ты живешь правильно и у тебя страна правильная, и власть правильная, и вообще ты транслируешь в мир что-то правильное – это очень важно для нашего человека. А когда ощущение правильности было утеряно, мы тут же разметали эти идолы. Так же, как разметали при Владимире Святом. Он собрал этот пантеон, думал решить проблему соединения разных славянских племен тем, что соберет разных идолов в Киев и создаст общий центр. Как только он разуверился в этой идее, сам же этих идолов и уничтожил. То же самое примерно в идеологическом плане и произошло с концом Советского Союза.

И.Сергеев: Михаил Борисович, а как Вы думаете, в феврале 1917-го люди вышли на улицы и свергли самодержавие тоже потому, что они утеряли веру во что-то? И если да, то во что они верили?

М.Смолин: Думаю, что февральские дни 1917-го года больше говорят о ситуации военной, чем политической. И несмотря на то, что наверняка общество частично было в духовном кризисе, чисто в политическом плане ситуация была достаточно простроенная. Сейчас в нашем обществе есть такой миф, его левые транслируют, что царя свергли либералы, а коммунисты как раз-то в этом не участвовали. Если почитать людей, которые были в русском бюро коммунистической партии, тогдашней ВКПБ, Шляпникова или того же Молотова, то прекрасно видно, что они очень были активны в Петрограде на улицах. Первое оружие и даже броневики военные были им захвачены еще за несколько дней до формирования временного правительства при Государственной Думе. Параллельно надо понимать, что собрание солдатских и рабочих комитетов – это тоже три левые партии создали некую такую альтернативу либеральному временному правительству с будущей идеей перехватить у нее власть уже изначально, тогда еще в феврале. Причем интересно, что от всех этих трех партий, как ни странно, были избраны масоны. Если посмотреть биографии этих людей, увидите, что все они состояли в одних и тех же ложах, в которых состояли те же самые представители временного правительства. Поэтому в определенной степени февраль такое рукотворное политическое дело, которое я бы даже назвал традициями дворцовых переворотов, перелитых в современные формы революции, то есть сочетание современных форм революции, которые предлагали либеральные левые идеи с традициями русских дворцовых переворотов, потому что активно участвовала элита, часть дома Романовых активно поддерживала, давление на императора было огромное. Ситуация подготавливалась и готовилась достаточно подробно. В определенной степени логично было бы называть это заговором, на который наложился на улицу. Заговор верхушки, который на улице  проявлялся через левых агитаторов, а либералы решали свои проблемы. Война уже явно заканчивалась, им нужно было захватить власть и выйти из войны на волне, что именно они победители. То есть они привели Россию к победе именно потому, что сменили плохой режим Николая II, а представители Временного правительства они все сделали правильно, и союзники им еще и помогли. На том этапе уже все было понятно. Мы состояли в блоке Антанта, который был значительно сильнее центральных держав, и мы явно побеждали. Больше, меньше каких-то потерь было бы. Но понятно, что если Антанта победила без Российской империи в 1918 году, значит, Российская империя победила в 1917 году. Поэтому в определённой степени нас лишили победы. Другой вопрос, что мы вместе с победой потеряли еще и страну. Пошла такая волна суверенитетов, которая привела к распаду огромной империи и переделыванию ее под совсем другие проекты. Например, 1922 год, съезд, на котором был провозглашен Советский Союз. Интересно, что Ленин уже не выступал на нем. Он уже был настолько болен, что не выступал. Основную речь делал уже Сталин. Интересно, что инициатива создания Советского Союза исходила от Закавказской Советской Федеративной Социалистической Республики. Сталин был человеком, который на этом съезде делал основной доклад. Он совершенно четко сказал, что мы создаем Советский Союз в надежде, что из него вырастет Международная Советская Социалистическая Республика. И понятно, что это уже никакое не продолжение русской истории, а совсем уже какая-то идеологическая затея, не имеющая никакого отношения к русской государственности. Когда нам сегодня рассказывают о том, что большевики – наследники Российской империи, Николая II, которого они расстреляли, ну это такой какой-то странный идеологический конструкт, который очень легко проверить любому человеку, который хоть как-то  почитает воспоминания тех лет.

И.Сергеев: Но все-таки большевиков поддержало большинство населения, как вы думаете?

М.Смолин: Я думаю, что большевиков в гражданской войне уже поддержало большинство активного население, которое видело в этих пертурбациях шанс подняться выше во власти. Это были какие-то этнические группы, социальные группы. Сама по себе партия была отстроена Ульяновым по тому принципу, что именно она и готовилась к диктатуре. Идея диктатуры, не пролетариата, а партии, изначально вырабатывалась еще до самой революции Лениным внутри этой партии, которая требовала абсолютного подчинения себе. Это вождистская партия, когда Ленин был непререкаемым авторитетом, который, конечно, мог с кем-то советоваться, но все равно партия должна была принимать каждый раз его позицию. При любых каких-то внутрипартийных обсуждениях. И то, что он пытался применить  марксистские начетнические догмы, показало, что страна просто их не выдерживает. Переход к НЭПу через 4 года после прихода к власти говорит о том, что марксизм реально в несколько лет разрушает любое общество. Причем до такой степени, что это даже становится понятно самим марксистам, что дальше так жить нельзя и нужны какие-то послабления. Когда почитаешь советских идеологов, которые рассуждают, что такое НЭП, виден стиль Гайдара, Чубайса, стиль 90-х годов, идеологов свободного рынка. Они так и пишут о свободном рынке. Будучи членами коммунистической партии ВКПБ, большевиков, они прямо пишут, что да, мы не отказываемся от марксистских догм, но мы сейчас будем строить рынок. Прямо так и говорят. Многие заявляли: Бухарин, Троцкий – все писали о том, что они строят рынок, как некую временную передышку для того, чтобы перенять какие-то капиталистические навыки управления. Ленин писал, что такое социализм: партия и опыт трестов капиталистических по управлению страной. То есть партия с его точки зрения должна была перенять опыт управления страной трестами и создать из Советского Союза такой единый олигархический трест по управлению, что, собственно, при Сталине и было создано. То есть партия стала коллективным олигархом, причем единственным, который дает работу в этой стране. Поэтому между либерализмом и социализмом для меня небольшая разница. При либерализме просто есть несколько людей, которые дают тебе работу, несколько олигархов. А при коммунизме и социализме у тебя просто один работодатель. Ты должен выбрать между двумя ситуациями: в стране только один работодатель либо система, при которой у тебя будет несколько и гигантских работодателей, как сейчас это формируется. Если страна наша будет развиваться в эту сторону, мы просто будем иметь там несколько гигантских монополий, которые будут делить наше общество, давая, кому хотят, работу.

И.Сергеев: Та экономическая модель, которая была в Советском Союзе с момента завершения нэпа до 1991-го, это модель не марксистская?

М.Смолин: Нет, почему это? Как раз очень модель марксистская. Можно почитать работу Ленина «Государство и революция», он там везде пишет, что он знает, как коммунизм придет. Он абсолютно уверен, что государство должно разрушиться, оно должно быть изжито, но всякий раз он пишет, что не знает, как коммунизм в реальности произойдет. В том, что государства не должно быть, он был удивительно уверен. Вот интересное историческое недоразумение: те люди, которые были уверены в том, что государство не должно быть, стали жуткими этатистами, радикальными. То, что они построили, это радикальное этатистское государство, которое никогда, может быть, не существовало раньше по возможности воздействия на своих граждан в мире. Даже рабовладельческий строй… настолько никакие рабовладельцы не могли контролировать никаких людей в своей жизни. Такого репрессивного аппарата никогда вообще в мире не было.

И.Сергеев: Но в итоге Советский Союз завершил свое существование в том числе и по экономическим причинам?

М.Смолин: Я думаю, да. Плановая система, о которой сейчас нам рассказывают прекрасное. Как это здорово, когда все планируется, сколько трусов, какого цвета, какая у них должна быть резинка, какие пуговицы у них должны быть пришиты там. И всё это как раз решит проблему непредсказуемости нашего рынка, который есть вещь очень непредсказуемая. Еще менее предсказуема марксистская идея о производственных отношениях. Что это такое? Как при смене этих производственных отношений что-то меняется в обществе? Это такой же фетиш, как свобода рынка. Ничуть не меньше, ничуть не больше. Что марксистские мечтания о будущем, что либеральные – не работают. Просто коммунистическая не работает в большей степени в силу того, что она отрицает вообще какую-то свободу действия человека и старается у него отнять не только собственность. Если почитать манифест коммунистической партии Энгельса и Маркса, а сейчас вряд ли кто помнит его, найдешь, что там запрещено. Наследование, собственность и вообще семья, то есть любые социальные институты в обществе, как классы, народы, семья, запрещены. И у тебя, у человека, атомизированого этим обществом, нет ничего в собственности. Мало того, ты ничего не имеешь права передать своим наследникам. То есть в определенной степени при коммунизме достигается абсолютизация автономии человека от всего социального мира, несмотря на то, что его коммунизм пытается вписать в это какое-то новое коммунистическое общество. То есть одновременно ты этим обществом подавляешься, но ты настолько слаб, у тебя нет ни собственности, по сути дела, ни семьи, ты не являешься представителем профессионального какого-нибудь слоя, – тебя атомизируют до состояния абсолютной управляемости. Ты при этом идеальном коммунистическом воззрении на самом деле не избавляешься от власти, а полностью теряешь свободу по отношению к этому коммунистическому обществу, которое может делать из тебя все, что угодно. Одна идея о том, что в коммунистическом обществе каждый должен заниматься всем?! Сегодня я акушер, завтра ракеты изобретаю, послезавтра я таксист, послезавтра я учу в школе кого-нибудь истории. А потом мне скажет партия, что теперь ты пишешь стихи. Во-первых, ты не имеешь права отказаться, а во-вторых, получается, что никакой профессиональной специализации в этом обществе быть не может. А значит, это общество не в состоянии развиваться вообще.

И.Сергеев: Ну, это все фантастика, такого общества никогда не было и не будет. Тем не менее, советская экономика худо-бедно существовала и чего-то даже достигала. Чего не скажешь о современной российской экономике. Или я смотрю слишком пессимистично на современное экономическое развитие Российской Федерации?

М.Смолин: Я думаю, что сложно что-то сравнить. Во-первых, Российская Федерация значительно меньше Советского Союза, и по численности в два раза меньше, и по своим экономическим потенциалам, не знаю во сколько, но видимо меньше. Хотя, с другой стороны, смотрите на сельское хозяйство. При советской власти мы все время закупали не только пшеницу, но и огромное количество других продовольственных товаров. Сейчас мы решили вроде как эту проблему, да еще являемся одним из крупнейших экспортеров по многим продуктовым вопросам. То есть где-то мы в промышленных вопросах значительно хуже выглядим, а где-то, как в сельском хозяйстве, выглядим вполне лучше, чем было в советские времена. В военных вопросах, думаю, что примерно одинаково, просто по размерам всего того, что Российская Федерация меньше, соответственно и армия у нас поменьше, и, может быть, расходы на военные дела поменьше. Я думаю, что в целом примерно то на то и выйдет, если пересчитывать. Я даже думаю, что в целом население получает в денежном плане в среднем побольше, чем в советские времена, в пересчете там даже на те же самые продукты. Потому что колбаса в советские времена за 3,60, про которую нам прожужжали все уши… моя мама получала 120 рублей, посчитайте, сколько она могла купить этой колбасы, по палке в день, да. Сейчас все-таки мы можем купить колбасы несколько побольше. Думаю, что главная проблема не в экономике, главная проблема в любом свободном человеке все-таки осознание цельности своей жизни, смысла своей жизни. Как в 80-е годы это ощущение ушло из Советского Союза, и поэтому он развалился, так есть дефицит в современности. Это, к сожалению, навевает не очень хорошее размышление о будущем Российской Федерации, которая и сама по себе построена по лекалам Советского Союза, территориально, конструктивно, идеологически, может быть, какие-то попытки сделаны после того, как конституционные поправки были введены в прошлом году, но по большому счету структура общества такая же атомизированная, как она была в советские времена.

И.Сергеев: Как вы думаете, в 1991 году произошла революция?

М.Смолин: Революции бывают разными, действительно. Революции могут быть просто как переворот, когда одна часть элиты сменяет другую внутри общего политического класса. Одна часть недовольная сменяет другую. А бывает революция, которая произошла в 1917 году, когда сметается практически весь политический класс и приходит процентов на 90 другой. В 1991 году произошла революция, когда внутрь политического класса пришли просто другие люди, которые перестали верить в коммунистические идеалы. Но сама элита эта абсолютно советская. Она сформировалась в результате переворота революции 1917 года. В основном люди, правящие в 90-е, это были те, у которых дедушки служили в первой конной, отцы воевали во время войны или где-то в сталинских спецслужбах работали. А они выросли в комсомоле в советском или элитных МИДах и каких-то журналах коммунистов. Им просто надоело называться коммунистами. Но семейная традиция править сохранилась. Поэтому для них так уважаем Советский Союз во многом. Именно поэтому они не решились на декоммунизацию. Поэтому запрет КПСС не привел к тому, что поменялась элита, а в большинстве осталась все та же. И здесь революция не такая последовательная, конечно, как в 1917 году. Она не привела ни к слому обществу, ни к смене политической элиты. Поэтому отчасти мы бегаем вокруг  этих сосен, о которых я говорил. Часть этих семей, этих родовых воспоминаний у этой элиты советская, совсем коммунистическая, а часть – из 90-х годов, в зависимости от того, как эти семьи провели это время. Какие-то семьи были удачны в 90-е годы, какие-то менее удачны, поэтому одни семьи вспоминают советское коммунистическое прошлое, а другие семьи из того же политического класса с восторгом вспоминают, как они в 90-е смогли поправить свое здоровье и финансы.

 И.Сергеев: -Почему бы не вернуться нам в светлое прошлое, не создать, если уж не Советский Союз-2, то по крайней мере социальное государство, где пенсионеры будут получать достойные пенсии, где граждане будут получать достойное образование, где больные будут лечиться в бесплатных хороших больницах и где не будет такого засилия олигархов?

М.Смолин: Очень часто в полемике на эту тему вспоминают, что в советские времена были пенсии, всем давали квартиры. Вспоминаю, что ни у кого из моей семьи в советские времена никто не получил квартир. Никаких. Все мои родственники, бабушки, дедушки, тети, двоюродные, троюродные, мама, отец мой, я, мы все прожили в коммунальных комнатах, коммунальных квартирах. Первую часть своей жизни, 25 лет, я прожил в коммунальной квартире с семью комнатами, с семью семьями. Огромная 150-метровая квартира, разделенная на комнатушки, где кому-то 15 метров, кому-то 20 досталось. И я не помню, чтобы выдали квартиру не члену коммунистической партии или не занимающему ответственный пост. Я жил в Питере, а это, извините, город союзного значения, у которого был очень высокий уровень снабжения и, соответственно, каких-то социальных благ. Потом, моя бабушка получала пенсию в 60 рублей. Достойная это была пенсия? Очень скромная…

И.Сергеев: Насколько я знаю, 50 рублей получала уборщица тогда. То есть, человек работающий. Мне кажется, 60 рублей весьма неплохо, учитывая, что взрослый человек получал 120.

М.Смолин: Опять же, это 60 рублей, потому что она была блокадницей, репрессированной, ей уже было за 80 – все возможные надбавки, какие можно себе представить. Обычная пенсия инженера, наверное, рублей 40-50, наверное. Мама получала 120, когда стала ведущим инженером, получала 150. Опять же, была не простым инженером, работала в военном институте, занимавшись разработкой космических прицелов. Насколько можно считать в советские времена достойными  эти зарплаты? Мама вместе со мной воспитывала еще мою сестру. Мы втроем жили на 120 рублей. Насколько это было достойно? Вспоминаю детство, что нам хватало на кашку, супы какие-то, не припоминаю, чтобы мы покупали какие-то вещи. Помню, первый костюм мой появился на выпускном в школе. Мы никогда не ездили никуда на море или отдыхать в какие-то санатории. Светлых воспоминаний, о которых нам сегодня рассказывают, что это было социальное государство и что там все было бесплатно… все бесплатное вычиталось из зарплат тех людей, которые работали. Пионерские лагеря были, да, значит где-то учитывалось в зарплатах наших родителей, что эта сумма берется для того, чтобы организовать пионерский лагерь. То же и все остальное. Ну, были кружки какие-то, футбол, баскетбол. Ну, слушайте, я помню, мама шила мне форму. Допустим, я был вратарем в футбольной команде. Все эти латы футбольные, нашивы из подсобных материалов, резиночек, тряпочек каких-то, ватных каких-то вещей. То есть, чего-то такого необыкновенно социального, чтобы в советские времена нам давалось... Не помню! Говорят, бесплатное образование. Как историк, я вам скажу, что в обществоведческих науках в советские времена была просто ужасная ситуация. В истории, в праве, в науках, имеющих отношение к обществу, абсолютно довлела марксистская идеология. Ни шага влево, ни шага вправо. Это можно назвать расцветом? Это можно назвать нормальной ситуацией? Я считаю, что в современной ситуации хотя бы обществоведческие науки хотя бы получили какую-то долю свободы, долю люфта. Тебе не обязательно в каждой статье ссылаться на Маркса, Энгельса, Ленина, или еще хуже – на Брежнева. Название «социальное государство» не играет ту роль, которую мы приписываем ему в советские времена. С моей точки зрения, значительно более социальное государство сейчас. Я, например, многодетный отец. Были все-таки какие-то выплаты за детей федерального уровня, регионального уровня. Мы не попали по возрасту в реформы молодой семьи. Мы все время промахивались, но кто-то же что-то получает. В советские времена ничего этого не было. В советские времена женщина, особенно во времена Хрущева, две недельки после родов посидела с ребенком и на работу. Всё, без всяких вариантов. Никаких сидений до трёх лет дома. Ничего этого не было. Поэтому, что называть социальностью… возвращаясь в Советский Союз, возвращаемся ли мы к социальному государству, – у меня большой вопрос.

И.Сергеев: В таком случае откуда у людей такое желание вернуться назад?

М.Смолин: Знаете, ощущение уравниловки больше всех успокаивает.  Воспоминания, что мне было тяжело, или у нас у всех было мало денег, но зато это было у всех, ничего не раздражало. А сейчас, конечно, сильно раздражает показ публичный своего богатства. Но мне кажется, что государство могло бы микшировать публичность современных нуворишей, чтобы не раздражать население. В этом, может быть, и была бы новая социальность. Чтобы люди, имеющие богатство, не могли бы его, что называется, показывать всем. В советские времена, я помню, было требование в школе, если вы едете на экскурсию, то у всех детей должны быть бутерброды с докторской колбасой, некоторые семьи могли себе позволить что-нибудь более изысканное. Может быть, в этом есть логика, а в чем-то, это тоже какая-то туфта.

И.Сергеев: Михаил Борисович, давайте в конце передачи немного оптимизма. Вы рассказали о том, как сейчас все не очень хорошо. Что Вы предлагаете, что бы Вы сделали, если бы у Вас была возможность, как бы Вы исправили ситуацию в стране, чтобы нашим людям не хотелось вернуться назад в советское прошлое?

М.Смолин: Поскольку наша страна после СССР вернула себе название Россия, мне кажется, следующий этап – вернуть эту страну в собственность большинства населения, которым является русский народ. Россия должна быть не для русских только, как иногда говорят, она должна обустраиваться по-русски. Если русским будет комфортно в этой стране, психологически, в бытовом плане, если будет понятно, что это страна для русского человека, тогда и всем остальным будет тоже комфортно. А когда большинство населения не понимает, что от него хотят, и эта динамо-машина русского духа не работает, а стоит на каком-то запасном пути, и мне кажется, мы просто никуда не двинемся. Без этой огромной массы, которая на самом деле привыкла получать от власти некий заряд энтузиазма по каким-то применяемым к ней планам, мы просто будем сидеть, как сидим сейчас – ровно. Русский человек не такой материалистичный, чтоб ему сказать «обогащайся», и он побежит. Ему нужно даже в самом обогащении иметь сверхзадачу, которую он решит после этого. Как в «Преступлении и наказании» герой не просто хотел убить бабушку, он хотел осчастливить человечество! И при зарабатывании он думает, как он осчастливит человечество, имея эти деньги. Человеку нужны вещи, которые бы он видел за пределами материального мира. Если власть этим не занимается, а просто говорит о том, что она хочет быть менеджером, этого недостаточно для прорыва, когда граждане начали бы воспринимать свою жизнедеятельность как некую сверхзадачу. Мы будем дальше продолжать полурасслабленно существовать. Где-то кто-то более успешно зарабатывает на жизнь, кто-то менее успешно. В целом мы понимаем, что страна, к сожалению,  может и без нас прожить. А  это ощущение довольно тяжелое для русского человека. Если ты чувствуешь, что без тебя могут прожить, то тебе очень тяжело мотивировать себя в деятельности. То есть тебе не хватает некого пафоса. Русский человек - имперский. Ему нужен какой-то размах, задача, перенапряжение своих сил, чтобы ощущать удовольствие от этой жизни. Ведь от жизни тоже надо получать удовольствие. А просто заработать деньги… русский человек довольно быстро насыщается этим и перестает дальше развиваться либо пить начинает, либо ерундой заниматься. Этап зарабатывания денег в русском сознании очень короткий. Русские могут зарабатывать деньги и много, но всю жизнь получать от этого удовлетворение – нет. Я знаком с несколькими богатыми людьми – рано или поздно они начинают интересоваться совершенно другими вещами не из мира денег, и это нормально. Любой русский человек имеет широкий горизонт широкий, гораздо шире, чем просто складывание пачек в сейф. И если власть готова что-то предложить под такой масштаб, конечно, какие-то результаты будут. Но власти очень боятся включать эту динамо-машину, потому что, во-первых, неизвестно, как она заработает после такого длительного стояния на запасных путях. А потом, как ей управлять, – тоже мало кто знает. В этом смысле сильно оптимистично смотреть на это тоже не получается. Если мы будем строить варианты либерально-социалистические, то так и будем болтаться. А русский народ будет сидеть где-то на своих работах, заниматься бытовыми вопросами и все меньше обращать внимание на то, что происходит вне их семей, вне их кругозора бытового. И это очень плохо, потому что других граждан нет. Невозможно решить проблему Российской Федерации, нерусскими народами. Нет такой возможности, нет такого же равного государственного таланта у других народов, которые входят в нашу федерацию. И сколько бы мы не рассуждали про какой-то российский народ, или о том, что у нас дружба народов – это важный цементирующий догмат в нашей жизни, по большому счету все равно ставку надо делать на тех, кто всегда тянул эту лямку в государстве. А русский народ тянет эту лямку, только когда видит цель.