Урок холокоста

Беседа Е.Никифорова с политическим обозревателем Исраэлем Шамиром об освобождении Освенцима

Е.Никифоров: - Недавно закончились торжества, посвященные освобождению Освенцима. Я хотел бы поговорить о холокосте и о том, что произошло в этом году. Мы всегда знали, что советские войска избавили Европу от фашистской чумы. Главным символом этого было освобождение концентрационных лагерей. С другой стороны, мы сталкиваемся с мощным противодействием  конспирологов, которые не согласны с оценкой холокоста евреями. Они считают, что холокоста не было, во всяком случае, он выражался  не в таких цифрах, и поэтому формируют двойственное отношение к лагерям смерти: трагедия -трагедией, но при этом кое-кто пытается манипулировать всем мировым сообществом, погружая его в безнадежное чувство вины. Пытаясь с помощью подобных манипуляций решать свои проблемы.

Почему такая оплеуха была нанесена России? Почему нашего президента не пригласили в Освенцим, который освобождали русские солдаты?

И.Шамир: - Мне понравилось, что Путин не поехал. Если бы от меня зависело, то и Иванов бы не поехал. Туда пошел бы посол или первый секретарь нашего посольства в Варшаве, спокойно положил венок - и хватило бы с них этой чести. Это ведь «всемирная Каносса», куда все идут, падают на колени, просят прощения: «ах, простите, мы евреев не уберегли» - это выглядит крайне фальшиво. И не думаю, что в Европе это кому-то нравится. Я не хотел бы задаваться вопросом, что было на самом деле, а чего не было. Я не историк, и от меня это далеко.

Е.Никифоров: - Я тоже не историк, но моя позиция вот такая.  Если хоть десятки, хоть тысячи человек убили по вероисповедному или национальному признаку: «ты - еврей, ты – русский, ты – цыган, ты – украинец» - считаю, в итоге  разницы никакой. Вспомним, что Гитлер сам не делал различий между евреями и русскими.

И.Шамир: - Да, я полностью согласен. Добавлю, что когда американцы бросали бомбу на Хиросиму -  они что, убивали людей потому, что те - японцы? Или думали, что там живут не японцы, а малайцы? Нет, конечно. Я думаю, что различение русских и евреев надуманное, потому что мирное население страдает при любой войне. И страдания мирного населения –грустная вещь, а то, что там присутствовал этнический, религиозный признак – это нечто дополнительное, и я на эту тему зацикливаться не стал бы.

Е.Никифоров: - Т.е. мы для мировых политиков всего лишь пешки, и наши человеческие страдания для них ничего не значат. Они решают: тут послать на бойню несколько миллионов, а вот здесь их забросать бомбами. Все равно где и кого, лишь бы решить свои геополитические задачи…

И.Шамир: Да, это все грустно. Смотря назад, на две мировые войны XX века, трудно понять: зачем они были? что они дали? кто от них выиграл? И попытки объяснения, с которыми мы сталкиваемся, неубедительны. Относительно этого культа холокоста -  для христианина этот культ неприемлем. Во-первых, его создатели и те, кто его пестует, заточили его как антихристианский. Они об этом постоянно говорят: «Освенцим зачеркнул Голгофу», или еще хуже – «Вина лежит на христианской церкви». Ни на секунду нельзя забыть, что вся пропаганда культа холокоста глубоко антихристианская. Она использовалась и для подрыва Католической Церкви, которая страдала больше, чем православная. Православную Церковь они не подрывали по этому признаку. Россия давно живет уже настолько другим умом, что прийти сейчас к Патриарху и сказать: «Ты виноват в том, что…» -  он не поймет, о чем речь.

Е.Никифоров: - Думаю, даже не примет.

И.Шамир: - И хорошо, что не примет. Думаю, что некоторые вещи даже лучше не понимать. Я «в скобках» скажу: встречаются люди, которые утверждают, что мы должны покаяться в чем-нибудь, а дальше – пробел. Например, в страшной смерти императора Николая II. На мой взгляд, это вещь совершенно ненужная. Человек должен каяться в том, о чем он может покаяться на исповеди. А представьте, что Вы пойдете завтра на исповедь и скажете: «Я хочу покаяться, я батюшку-царя убил». Так  священник Вас передаст психиатру. Иными словами, не надо брать на себя вину за то, где Вашей вины нет. И все эти покаяния мне крайне не нравятся: будь то за смерть царя, за сталинскую эпоху, за гибель евреев. Каждый пусть несет вину за то, что он сам сделал, для этого у нас есть исповедь.

Е.Никифоров: - Недавно я смотрел фильм по одному из известных каналов, речь шла о Второй Мировой войне. Один из гитлеровских министров, по-моему, Ялмар  Шахт, сидел в концлагере вместе со всеми. Но впоследствии, будучи оправданным Нюрнбергским процессом и выпущенным на свободу, он сказал интересную фразу: «Доллар начал войну, доллар выиграл войну». Это к тому, какие силы стояли на самом деле за событиями и в Первую, и во Вторую Мировую войну. И в нынешних событиях, в частности, задействована эта знаменитая империя «Голдмен Сакс», этот спрут. Что здесь можно сказать? Сделаны ли из этого какие-то выводы? Действует ли этот спрут – доллар в наше время? И есть ли возможности и силы, которые этому спруту немножечко щупальцы-то подрезают?

И.Шамир: Да, конечно, финансисты – это источник множества бед, в этом нет сомнения. Недаром и православная вера, и ислам запрещают ссудный процент, ничего хорошего в этом нет, и человеку надо каяться, если он берет себе лихву.  Все события такого рода объясняются финансовыми поворотами. Правда, мне лично эта точка зрения не очень близка, я не финансист, не экономист, до конца этого не понимаю. Поэтому скажу так: если я против культа холокоста, то из-за его антихристианской направленности, из-за того, что он вообще подрывает идею демократии. А идея демократии очень важна. Т.е. если прислушаться, что говорят в этих проповедях о холокосте: «большинство немцев выбрало Гитлера», т.е. иными словами, на большинство нельзя полагаться. И мы сталкиваемся с людьми, которые любят эту концепцию, этот культ, и это люди, как правило, настроены антидемократический. Например, в России – это Юлия Ладынина, она против демократии, заявляет: «Как этому быдлу можно дать право голоса?! Они же холокост устроят». Т.е. иными словами, это отрицание права большинства на решение. Затем, это выделение меньшинства и противопоставление его остальным, эта точка зрения тоже очень неправославная, не соответствующая русскому характеру. И исторически тут есть еще один очень интересный элемент – после того, как окончилась война в 1945 г., слова «холокост» еще не было, никто об этом особенно не задумывался. Открыли концлагеря, из Освенцима большинство евреев  уже ушли к этому времени, с немцами. Это была интересная история, сейчас об этом мало кто вспоминает. Евреи ушли вместе с немцами на Запад, чтобы не оказаться в руках Красной Армии.

Е.Никифоров: Их увели или они сами ушли?

И.Шамир: Они сами ушли. Они все боялись, что их схватят большевики, и вместо этого решили уйти с немцами.

Е.Никифоров: Значит, большевики в их глазах были хуже, чем немецкие крематории?!

И.Шамир: Знаете, это один из тех вопросов, о которых люди говорят, что не могло быть всё так мрачно в этом Освенциме, иначе бы уцелевшие не пошли бы с немцами на Запад, а оставались бы ждать освободителя. Но большинство все-таки ушло на Запад с немцами. Те, кто остались, те были освобождены, и это тоже верно. Для русских эта концепция вообще никогда не была близка, понятно почему – много пострадали все, погибло очень много и русских (около миллиона), и других национальностей. А на Западе, где жертв было гораздо меньше -  им, конечно, это было полезно. И, в частности, у англо-американцев – победителей культ холокоста играл еще и дополнительную роль. Им все время хотелось Германию опустить на колени, поставить на службу. И для этого немцам внушается мощное чувство вины, для этого строятся  десятки и сотни американских баз, которые по сей день находятся на территории Германии в то время, как русские базы все ушли. В те времена я об этом говорил и писал: «Горбачев, потребуй, чтобы американцы все ушли. Ты уходишь -  пусть и они уйдут, уже будет лучше».

Е.Никифоров: - Многие не понимают, что даже Германия в очень относительной мере  суверенная страна.

И.Шамир: - Конечно, конечно. Там безумное количество американских войск, всюду американские базы, подписаны тайные кабальные договоры, о которых мы знаем благодаря таким людям, как Сноуден, или как Ассанж. Т.е. те тайные договоры между правительством Германии и правительством США, которые позволяют американцам делать в Германии всё, что хотят. Конечно, это страна так и не смогла добиться независимости. Хотя если бы Горбачев не был бы «мелкой блохой» своего времени, можно было бы хотя бы добиться свободы для ФРГ, это, конечно, изменило бы ситуацию. Так что для американцев и англичан было важно поставить немцев на колени. А ведь русские никогда себе такой цели не ставили! И в ГДР чувство вины не воспитывали. Сейчас, когда сталкиваются западные и восточные немцы, их всегда удивляет, что эти виноваты, а эти не виноваты. Знаете, как это хорошо, когда люди живут без чувства вины!

Е.Никифоров: Заканчивая сегодняшний эфир, можно ли сформулировать в двух словах, каков для нас урок холокоста вообще, и каковы его уроки для России?

И.Шамир: Урока холокоста никакого нет, из этого нельзя сделать никаких хороших и положительных выводов, как и вообще из всех историй о массовых убийствах. Я всегда против них, будь то история гибели евреев, армян, тутси, или история о Голодоморе на Украине. Я всегда против этих историй, лучше их позабыть, и желательно сегодня, не откладывая на завтра.

Е.Никифоров: - А почему? Ведь уроки нужно из истории  извлекать?

И.Шамир: - Не из любой вещи можно извлечь полезный вывод, не говоря о том, что в каждом случае все эти вещи оспариваются, были ли они в том количестве и в том объеме, в котором декларируются. И то, что выводы из них будут сделаны самые недостойные, вот в этом я не сомневаюсь. Как бы мы ни старались. Вот, например, страдали украинцы во время голода 1933 года? Конечно, страдали. Но выводы из этого могут быть только самые кошмарные, вплоть до сегодняшней войны на Донбассе. И то  же самое, если мы говорим про еврейскую трагедию во время Второй Мировой войны, какие из этого выводы? Да выводы эти будут оборачиваться тысячами смертей в Бейруте, в Дамаске, в Ираке, палестинскими концлагерями – ничего хорошего их этого тоже не получится. Так что выводов хороших никаких нет. Чем скорее позабыть, тем лучше – списать, забыть, до свидания – стёрли. Это в идеале. Если мы говорим реально, то культ холокоста возник в противовес победе 1945 года. Не случайно этот культ стал возникать только через 20 лет. 20 лет никто об этом не думал, за 20 лет вдруг стали его разрабатывать, и слово «холокост» впервые появилось в 1965 году. И советские лидеры это осознавали, и тогда они стали праздновать День Победы, т.е. до этого с 1945 по 1965 год никто не праздновал 9 мая, победили и дальше пойдем. Но вот когда они увидели, что вырастает этот опасный миф, который пытается оторвать и приватизировать победу -  они решили противопоставить этому праздник 1945 года. И, на мой взгляд, надо иметь в  виду –это культ враждебный, и России надо с этим культом считаться, посылать туда своих представителей, и здесь тоже его отмечать.    Мощь тех структур и тех людей, которые его лоббировали и продвигали -  вещь не шуточная. И я вполне понимаю, что нынешнее российское руководство не хочет поссориться еще и с ними вдобавок, и думает, если это так уж нужно, давайте эту ситуацию как-то поддерживать. Потому что сердце русского народа  не лежит к этому покаянию.

Е.Никифоров: - Но зато мы празднуем Победу – и те, кто сомневается, и те, кто не сомневается. Все равно этот праздник лег на наше сердце, поэтому давайте будем праздновать 9 мая День Победы.

И.Шамир - Да, но я бы предпочел, чтобы и этого не было. На мой взгляд, был смысл в 1965 году, Сегодня этого смысла осталось мало, тогда он был еще настроен против Германии. А в наши дни, когда российское руководство пытается найти общий язык с Германией вопреки США, непонятно, зачем вспоминать Вторую Мировую войну. Но это вещи, которые сегодня трудно ожидать. Это не умаляет заслуг прошлого, все мне дороги, мой дядя был капитаном артиллерии, брал Кёнигсберг, я всё это уважаю, ценю и люблю. Но, тем не менее, думаю, что эту вещь пора было бы и подзабыть. Если уж что-то нужно отмечать сегодня, то Хиросиму.

Е.Никифоров: - А почему?

И.Шамир: - Потому что вполне реально то, что США реализуют Хиросиму в больших и малых дозах в разных странах Земли.  И это реальная беда. А что касается общих вещей, то религиозных праздников вполне достаточно.

Е.Никифоров: В таком случае будем праздновать Пасху, здесь у нас нет никакого противоречия. Христос Воскресе, дорогие братья и сестры! С воскресным днем!

И.Шамиль:  Воистину Воскресе!