П.А. Пожигайло: Я аплодирую Владимиру Владимировичу. Более того, вдвойне аплодирую его выдержке, терпению и смирению

Беседа председателя Братства «Радонеж» Евгения Константиновича Никифорова с председателем Общественного совета при Министерстве культуры Павлом Анатольевичем Пожигайло

Слушать:  http://radonezh.ru/radio/2016/11/17/22-15.html

Е.К. Никифоров: - Сегодняшний мой собеседник -  давнейший наш приятель, товарищ, друг и соратник Павел Анатольевич Пожигайло. Я напомню, что Павел Анатольевич ещё до недавнего времени был замминистра культуры. А сейчас я поздравляю его с высоким назначением на пост председателя Общественного совета при Министерстве культуры. Это влиятельная организация, что для нас очень важно.

П.А. Пожигайло: - В Общественный совет могли себя предложить все, кто хотел.  Потом были фильтры Общественной палаты, министерства,  и были формальные условия, связанные с представлением какой-то общественной организации, опыта работы в культуре, и т.д. Я в этом списке оказался последним. Проходили 35 человек, моё место было 35-е.

Е.К. Никифоров: - Я даже знаю, что там проходили маститые люди. Скажем, Макуев.

П.А. Пожигайло: - Я голосовал за него. Но людей это не устроило, потому что на прошлом Совете, к сожалению,  отметили, что, видимо из-за гастрольной деятельности на Совете он практически ни разу не был. Была вполне демократическая обстановка.  Предлагались разные кандидатуры, в том числе  - Юрия Михайловича Полякова, а Святослав Юрьевич Рыбас предложил мою. В результате голосования я набрал голосов больше всех. Неожиданно для самого себя стал председателем. Как это?  Из последнего  - первым.

 Е.К. Никифоров: - Обычно эти общественные советы созывают в оправдание того, что мы всё-таки демократы, всё-таки кого-то слушаем. На самом деле сами делаем, как хотим. Насколько влиятелен общественный Совет?

П.А. Пожигайло: - Безусловно, наше министерство, как любое другое, не очень любит посвящать во все вопросы. Но по закону министерство без позиции общественного Совета не может принять ни один закон, не может утвердить бюджет, не может проводить самостоятельно кадровую политику, т.е. кадры обсуждаются. По большому счету   Совет, как раньше командир-комиссар, участвует в жизни министерства, если он этого желает. Может, мне проще, поскольку я сам был замминистра, немножко понимаю внутренние механизмы. Но хочу сказать, что в целом позиция министра культуры Мединского меня во многом устраивает, и я солидарен с его позицией по многим ключевым вопросам. Если вы помните позицию по Тангейзеру, например.

Е.К. Никифоров: - Какие позиции Мединского для Вас особенно важны?

П.А. Пожигайло: - Начинали мы с ним, когда его назначали. Через месяц мы с ним причащались в алтаре церкви Великомученицы Варвары, собственно, в моём семейном храме. С этого начались наши отношения, тогда он был представитель комиссии по культуре Общественной палаты. По своим человеческим, нравственным принципам мне он очень близок, т.к. этот человек ориентирован на семейные ценности, на абсолютно нормальное традиционное мышление. Но, тем не менее, являясь министром культуры, он, безусловно, был вынужден  выстраивать диалог с разными общественными слоями и  представителями культуры. Тем более, что с моей точки зрения, это порочная практика.   Многие из представителей культуры сегодня выведены в разряд влияющих на политику людей, к мнению которых нельзя не прислушаться. Вот, если вы помните историю с Тангейзером. У нас был с ним разговор по этому поводу, и мы решили вынести этот вопрос на общественный Совет. Приехал Борис Михайлович Мездрич, но решение Совета уже было: рекомендовать уволить с должности директора театра. Мне очень странно иногда слышать, так сказать, дружный хор либералов, когда они говорят, что это безобразие, это цензура, это  наступление на культуру. Но тех, чьи интересы задеты -  их, может быть, несколько тысяч. А тех, чьи интересы были оскорблены -  десятки миллионов. И почему- то сегодня никто не говорит об этом соотношении.

Е.К. Никифоров: - Я думаю, что и не десятки тысяч. Это буквально сотни экстравагантных людей, которые пытаются навязывать свои вкусы всей стране.

 П.А. Пожигайло: - Безусловно, тогда вопрос был решен. Министр поддержал позицию общественного Совета, и Мездрич был уволен с должности директора оперного театра. Мы договорились, что этот вопрос будет вынесен на общественный Совет, люди голосовали против. Закон не был претворен в жизнь. Я считаю, что это правильно. Может быть, проще сказать, что в чем мы не сошлись. Моя оппозиция не сошлась  с позицией министерства, я голосовал против строительства музея на Соловках и до сих пор считаю это строительство глубочайшей ошибкой. Мало того, что потратили, по-моему, около 20-30 миллионов долларов - столько было заложено в этот музей в ста метрах от святого озера. Эту концепцию музея никто не видел. Она не проходила, как это должно было быть, через коллегию министерства культуры, через профильный департамент, чтобы хотя бы понять, о каком музее идет речь.

Е.К. Никифоров: - Хоть бы какое-то общественное обсуждение,.....

П.А. Пожигайло: - Мы были на Соловках достаточно профессиональным составом. И там были люди, профессионалы с 60- летним стажем в сфере памятников культурного наследия, которые являлись неправославными людьми. Они мне говорили: Павел, ты знаешь, я неправославный, но мы тебя поддерживаем. Здесь нельзя ничего строить, по этой земле можно только ходить, молясь и кланяясь на каждом повороте дороги. И, конечно, для нас было странно, зачем это все придумывать? Я предложил эти деньги направить на прокладку электрического кабеля, потому что для Соловков сегодня актуально убрать шум дизель - генератора и, как на Валааме, обеспечить остров электричеством, но уж точно не строить музей. К сожалению, тогда моя позиция не нашла поддержки.

Е.К. Никифоров: - Что известно из  церковной истории: деньги мы вам можем вернуть.

П.А. Пожигайло: - Поверьте, меня не распирает какая-то гордыня, уязвленное самолюбие, нет. Я говорил с отцом Ефремом в Ватопеде на эту тему, сказал: Соловки трогать нельзя, они держат Россию, а Россия -  весь мир. И как бы благословил бороться против любого строительства, которое могло бы в зоне монастыря испортить этот вид.

Е.К. Никифоров: - Вы поступаете всегда настойчиво, энергично, но вместе с тем это всегда достойная, регламентированная позиция.

П.А. Пожигайло: -  Мне очень жаль, что сейчас торчат эти бетонные прутья в небо. Стройка заморожена уже целый год. Как бы в укор нам стоят эти бетонные прутья 10 -  метровой высоты, нулевой уровень закончен, и дальше стройка не идет.  Потому что эксперты ЮНЕСКО против, т.е. представляете, нет пророка в своем отечестве.

 Сколько хорошего можно было сделать на эти деньги! Это была единственная позиция, где мы разошлись с минкультом. Вторая была связана с организацией игорной зоны в Крыму. Но в той ситуации министерство просто не встало в активную позицию против, может, по политическим причинам? Но, тем не менее, тогда было открытое письмо Президенту, достаточно корректное, о  том, что казино в Крыму делать не нужно. И опять-таки один из афонских старцев мне сказал: знаешь, Павел в Крыму должно быть все то, что пригоже в алтаре. Господь вам дал его, чтоб вы сделали  это место колыбелью чистоты, нравственности, может быть -  курортно семейного отдыха, без крепкого алкоголя и даже без курева, уж тем более -  без казино. Я вас обрадую: казино там не строится. Вы меня простите, может, я перебарщиваю, но просто отношение сердца к Соловкам и ко Крыму, внутреннее ощущение такое, что к этому надо относиться с величайшей осторожностью

Е.К. Никифоров: - Поддержим, все наши слушатели поддержат. И с благоговением. Если нет чувства благоговения -  тогда начинаются всякие глупые вопросы.

П.А. Пожигайло: - Возвращаясь к Мединскому. Он хотел сказать, что все остальные моменты мы обсуждали, и политику театральных деятелей - тоже. Все, что он может делать, он делает. Есть вещи, которые за пределами его возможностей, но в этой ситуации как раз общественный Совет и может взять на себя некоторые резонансные, скандальные публичные события, и выразить свою позицию. То, что было с Райкиным недавно.

Е.К. Никифоров: - Я хотел расспросить, во-первых, Райкин, в общем-то, милый человек, довольно -  таки талантливый. В чем его пафос? Мне кажется, его речь была достаточно путаная. Я так основную мысль и не понял. В чем смысл его выступления?

П.А. Пожигайло: - Поскольку у нас православные слушатели, всё-таки хочу   напомнить, что в культуре есть колоссальное расслоение, разделение или баррикада. Я бы так корректно выразился: разные историософские концепции. И вот эти разные историософские концепции в конечном итоге и создают абсолютно  полярное отношение к тем или иным процессам. Было интересное заседание в Общественной палате по вопросам современного искусства: что это такое? Вообще  - как к нему относиться? Константин Аркадьевич сидел рядом и достаточно подробно изложил свою оппозицию. То, чего нет сегодня, к сожалению, в интернете. Я, главный по старшинству, попытаюсь сказать. Он говорил так: речь шла о спектакле «Оттенки голубого»,  о мальчике -  гомосексуалисте, который переживает, и его родители переживают. И вот все должны это увидеть и тоже переживать с этим мальчиком, с этими родителями. Я говорю: Константин Аркадьевич, скажите, пожалуйста, почему Вам нужен именно этот эпизод в нашей далеко нерадужной жизни, где имеется огромное количество поводов для того, чтобы пострадать, посочувствовать? Вы не понимаете, говорит он, мы должны сегодня делать спектакли, которые позволят нам залезать глубоко под кожу. Мы должны разбудить этого спящего сегодня человека, а для этого нужно  больше секса, нужно больше раздевать женщин, нужно вносить больше гомосексуальных и всяких прочих оттенков.

Е.К. Никифоров: - Что, впрямую говорил это?!

П.А. Пожигайло: - Это был прямой текст. У меня сейчас нет с собой стенограммы, чтобы человека встряхнуть. Там даже была упомянута фамилия Гоголя, который говорил о проникновении в глубины человека. Но, извините за наглость, я считаю, что у Константина Аркадьевича не очень хорошее образование в области литературы, в этом смысле. Уж простит он меня.

Е.К. Никифоров: - «Избранные места....»

П.А. Пожигайло: - Потому что Николай  Васильевич Гоголь в «Избранных местах из переписки с друзьями» -  еще раз говорю: разные историософские концепции,  я корректно об этом выражаюсь – так вот  Гоголь говорил, что в глубины человека надо погружаться очень осторожно, но без светильника под названием «Христос» этого делать вообще не надо. Вот что сказал он. Я говорю: вы знаете, дорогой Константин Аркадьевич, проблема в том, что вы - то залезаете без светильника. А Николай Васильевич, и Федор Михайлович, и Александр Сергеевич со светильником всегда оказывались в области сердца. И вопросы этого грешного человека решали в области сердца. Поэтому Достоевский сказал, что поле битвы дьявола с Богом  - сердце человеческое. Вот они здесь и копались. А вы без светильника сбиваетесь с пути, и сила притяжения все время оказывается, простите меня, в области ширинки. И пытаетесь нам эстетику ширинки внести  в актуальные проблемы человеческого мироощущения или человеческого жития -  бытия. Хотя я считаю, что в этом смысле вы с Гоголем и Достоевским очень расходитесь. Вот в чем проблема. Мы не хотим вместе с вами копаться в этой части человеческого тела.

Почему, например, нет спектакля о братьях Карамазовых? Опять двойка по литературе. Он говорит: ну, как же, его же поставили во МХАТе или в Маяковского. Вот тут, говорю, я вас поймал. Спектакль «Братья Карамазовы» в принципе невозможно поставить, потому что это произведение для сотен спектаклей. Поставьте  загадку черта! Вот, загадка черта  - это один спектакль, и то не хватит времени. Я уж не говорю про Великого Инквизитора или про двух старцев. Или, например, про Смердякова, Ивана Карамазова или суд над Митей. Это отдельные темы для глубочайшего осмысления, и ни одного спектакля нет. Почему? Вас это не интересует. Ответа на вопрос не было, поэтому сегодня вопросы вообще о современном театре, а что это такое?

Е.К. Никифоров: - Да дело в том, почему. Ответ очень простой. Не интересует. А голубые мальчики  -  это интересно. Кому что интересно -  тот про то и говорит.

П.А. Пожигайло: - Жалко, что из этих восьмидесяти -  девяноста театров Москвы 90% интересует именно это. Понимаете, вот это жалко. Ведь сегодня половина театра Щепенко, или мой дорогой друг Рамис Ибрагимов, который ставит прекрасные спектакли на Казанском вокзале. Православный человек, талантливейший режиссер....

Е.К. Никифоров: - У нашего друга в галерее.

П.А. Пожигайло: - У Мити Белюкина. Если нас слушатели слушают - посмотрите, в интернете есть. На Казанском вокзале, в очень комфортной обстановке идут потрясающие спектакли! Спектакли рядовые, я смотрел три раза. А второй раз я приводил детей 12 лет, было 50 человек. Три часа они просидели, смотрели от и до. Конечно, театр может быть, понимаете. Но вот такой театр, как сегодня Щепенко, Ибрагимова или Саши Галевина, которого выгнали из Станиславского  - это те же самые люди, но с другой мировоззренческой концепцией. Хотя я считаю его очень талантливым режиссером. Он поставил в 13-м году спектакль «Троянской войне не быть» за год до украинского Майдана. Там об этом шла речь. Понимаете, без раздевания, мата и пошлости. Я надеюсь, что Сашенька, может быть, вернется -  нашими усилиями -  опять в театр.

 Е.К. Никифоров: - Наблюдая жизнь нашей культуры, театральной в частности,  как вы считаете, какие тенденции преобладают? Декадентская, нисходящая линия -  или у нас есть достаточно много художников, озабоченных духовной жизнью, по -  настоящему духовной, которая возводит человека ввысь?

П.А. Пожигайло: - Вы знаете, есть разные культуры. Культура Бульварного кольца -  одна. Я смотрю сейчас сериал про шестидесятников. Это про Рождественского, про Пастернака. Мне интересно было смотреть на этих молодых людей, которых играют потрясающие артисты, многие из которых мои друзья. На фоне той советской действительности они существуют -   и ты им не сострадаешь. Ты понимаешь, что они в какой-то степени разрушители. Они не созидатели. Пьянки, гулянки -  я сейчас даже не об этом говорю -  условно говоря, смена женщин. Не в этом вопрос. Вот внутреннее ощущение, что они разрушители. А те КГБшники, которые мешали им жить - они в большей степени созидатели. Очень интересно, я ещё раз говорю, я хранил Окуджаву в 1997 году и переводил его. Меня трудно заподозрить в какой-то тенденциозности. Но сегодня я начинаю ощущать, что это были разрушители. Они сродни строителям Вавилонской башни. Она как бы обосновано, рационально, логично, красива, и надо строить эту башню. Сегодня в культуре, искусстве творцы как раз поделены на тех каменщиков, которые пришли с Востока и начали строить Вавилонскую башню -  и тех, кто сопротивляется этому строительству. Те, кто строит сегодня государство, знаете, из   истории масонов -  складывали камни, и между ними -  цемент. Знаете, что первыми каменщиками были строители Вавилонской башни? И первые дома начали строить из камней, потому что они считали, что цементом должны быть мы. А человек с человеком должен соединяться только через этот цемент. Это богословская позиция. До этого Сыны Божьи строили деревянные дома, где бревно за бревно цеплялось, как, кстати, и на Руси. Вот так Сыны Божьи выживали. Так они и сегодня должны выживать. Вот это явление в культуре, с моей точки зрения -  очередная попытка строительства Вавилонской башни. Поэтому что такое все эти явления, связанные с гомосексуализмом? В Ветхом завете есть место Пятикнижия, где описывается некое сообщество, что вообще твердо как камень.   Дух Божий не проникает туда, там брат к брату прилепится. На армейском языке слово «прилепиться» употреблялось в начале, когда речь шла об Адаме и Еве. Если мы понимаем, что задача дьявола -  спародировать всё, что создано Богом, в конечном итоге - занять Его место, совершить антилитургию, как это у Булгакова было в «Мастере и Маргарите», чего, к сожалению, не понял автор в своем произведении, то в целом ему же нужен и свой брак. Но в Ветхом завете написано, что этот брак называется гомосексуальным. Это брак сатаны. Те, кто сегодня пытается нам внести эту эстетику, с моей точки зрения, суть строения Вавилонской башни.  Эти Каиновские внучки   шли, соблазняли Сынов Божьих и рождались  уроды, собственно, закончилось все потом. Вот о чем идет речь. Это не просто бородатые патриоты -  люмпены, как они нас называют, какая-то кучка отщепенцев, сектантов, которые  пытаются помещать общему прогрессу и развитию. Нет, это кучка людей, которые пытаются узурпировать очень важную площадку, связанную с формированием ментальности, мировоззрения. Потому что всё то же самое в образовании. К счастью, сегодня пришел министр - я хочу обратиться ко всем, кто нас слушает, попросить помолиться за этого удивительного, очень хорошего человека -  Ольгу Юрьевну Васильеву. Безусловно, что-то меняется, во многом это зависит и от нас. От тех, у кого сегодня есть полномочия, есть властная функция и от вас, тех, кто за нас молится, может быть, поддерживает каким-то другим образом. Я верю в то, что сегодня ситуация меняется.

Е.К. Никифоров: - Она же меняется в мировом масштабе. Эта победа Трампа, неожиданная, непредсказуемая, само его удивительное появление, вопреки всему....

 П.А. Пожигайло: - Простите, но у него был Иоанн Предтеча.

Е.К. Никифоров: - Кто?

П.А. Пожигайло: - Владимир Владимирович Путин. Наш дорогой Президент, которого я очень люблю и уважаю. У меня была возможность с ним лично общаться и встречаться. Простите за эти сравнения, я, конечно, говорю с определенной долей шутки. Но если вы задумаетесь, то в какой-то степени Путин в мировом масштабе был Предтечей изменения отношения к задачам государства. Вот Трамп, не зря в компании Трампа -  конечно, там никаких спецслужб не было, я сам там родился и провел полжизни, нет, конечно. Я считаю, что Владимир Владимирович по воле Божьей, благодати Божьей, смог сказать миру то, что люди -  может, кто-то не осознавал до конца, но они это чувствовали, к этому тянулись. И вдруг следом появляется политик, который, извините, если я буду кидать в него камень, что у него были какие-то романы, и т.д. В меня бросьте тонну камней -  я более в этом смысле грешен, чем он. Он вызывает во мне симпатию, потому что ты видишь человека. Не какая-то ширма, за которой стоят какие-то люди с чуждой нам концепцией, которые управляют этим процессом. И мы не понимаем, с кем имеем дело. Поэтому я в какой-то степени аплодирую Владимиру Владимировичу. Более того, вдвойне аплодирую его выдержке, терпению, смирению. Мне кажется, что Трамп не последний, кто удивит европейский западный политикум, когда неожиданно будут приходить к власти определенные люди.  Я имею в виду Францию и Германию. Слава Богу, скажу я.

Е.К. Никифоров: - Тем более поразительно, потому что Хилари Клинтон проиграла. Наши слушатели должны знать, что произошло, очень важное знаковое событие. Не просто демократы и республиканцы, более консервативные -  менее консервативные или более либеральные – менее либеральные. Дело не в этом. Там речь шла о последовательно изложенной антихристианской позиции, т.е. это была прямо декларированная позиция Клинтон. И всё, что она произносила,  декларировалось не косвенно, а прямо. Это задача по уничтожению христианства. Вот кто это знает и не углубился - тот может этого не знать, но сейчас друзья должны это понять, что произошло. Если бы она пришла к власти, то для нас мировая лампочка погасла бы раньше.

П.А. Пожигайло: - Я так скажу, что Клинтон, как раз олицетворяла строительство государства под названием Вавилон и с идеологией под названием Каин. Если говорить в богословских терминах, то это именно так. Для меня было удивительно, я не верил тому, что он выиграет. Дай Бог, чтоб он хранил себя, и чтобы безопасность была, и т.д. Это вопрос очень важный. Но для меня Трамп - Сын Божий. Именно в том определении, что кающийся. Но, может быть, он приедет к нам, мы его обнимем, он покается, подружимся. Понимаете, это чудо, по благодати Божией это чудо. Может, мы какие-то большие культурные проекты сделаем вместе? И, может быть, наш детский хор приедет в Нью-Йорк и выступит там? Открывается окно возможностей, мне кажется, здесь просто всем нам надо, засучив рукава, поработать с любовью, с улыбкой, молитвенно.

Е.К. Никифоров: - Нужно не обольщаться, потому что национальные интересы Америки, безусловно, останутся. Их никто -  и Трамп тоже -  не отменит, даже из любви к России и к Путину. Лично, может, есть какие-то большие интересы... Но мы говорим в данном случае о ценностной ориентации. Здесь, безусловно, мы имеем партнера. Так же, как поляки, скажем, которые нас  патологической ненавистью иногда, кажется, ненавидят. Вместе с тем для нас это партнеры, как христиане, которые, насколько могут, в Европе последовательно отстаивают христианство. 

П.А. Пожигайло: - Знаете, иногда переворачивается очень быстро и неожиданно. Поэтому я на это надеюсь, но опять -  таки, я,  православный человек, по-другому не могу жить. Всегда с оптимизмом смотрю в будущее и стараюсь предъявлять претензии только к себе: мол, ты не до конца делаешь то, что ты можешь делать. Но, тем не менее, вся наша радость неубиваема, никто не может у нас её отнять, кроме нас самих. Это наше колоссальное преимущество и внутреннее счастье. А уж когда ты транслируешь в своей жизни на семью, на детей, на друзей, на окружающее пространство -  это придает очень большие силы. Когда я первый раз попал в Государственную думу в 2003 году, и у меня первый раз сложился внутренний дискомфорт -   один священник, отец Иоанн Вавилов, который служил в храме Сергия Радонежского в Крапивниках, в какой-то степени сформировал моё православное мировоззрение. Мы к нему начали ходить в конце 90-х, к этому чудесному батюшке. Он мне говорит: Павел, выучи наизусть 151 Псалом. Если ты один, но с Богом -  ты всё победишь. Поэтому дай Бог, чтоб мы с Богом оставались, тогда ничего не страшно.

Е.К. Никифоров: - Павел Анатольевич, я хочу пожелать вам успеха в вашей деятельности. Обнадеживает то, что происходит сейчас, важное в нашей национальной жизни, потому что экономика  - экономикой, а люди живут не одними деньгами. Люди живут духом, прежде всего. Сейчас удивительно, поразительно, на наших глазах происходят такие изменения и новые назначения. Мы знаем, и скоро наши слушатели услышат, и министр здесь обещал быть, и уполномоченная по правам детей. Мы это все обсудим. А вам я желаю у Константина Аркадьевича, при всей его бурной энергии, немножко укорачивать его нрав и вносить элемент здравомыслия. Но что он не злонамеренный человек -  это очевидно.

П.А. Пожигайло: - Мы попробуем вместе сделать спектакль «Загадка черта» и в этом смысле несколько реабилитировать современный театр. Спасибо за приглашение, Евгений Константинович, очень рад был выступить по радио «Радонеж». До новых встреч.