Что такое президент Трамп?

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2025/08/29/21-00
Смотреть: https://rutube.ru/video/3f528f6db088f5968bfc87d93fafba79/?r=a

Е. Никифоров: В студии Радио «Радонеж»  Евгений Никифоров и Ростислав Ищенко, которому я постараюсь передать вопросы наших слушателей. Задача в том, чтобы эксперты как раз ответили или поправили наших слушателей в своих страхах, ожиданиях, надеждах или разочарованиях. Главная повестка дня – Трамп. И говорить о многополярном мире уже как-то даже неловко, потому что всем понятно, где решаются все проблемы и кого все боятся на самом деле. Так ли это? Вот это мой главный вопрос и будет. Что такое президент Трамп? Были ведь надежды большие…

Р. Ищенко: Не знаю, какие были большие надежды, но адекватные надежды оправдались даже с лихвой. Но у каждого свои надежды. С точки зрения того, что мог Трамп сделать в российско-американских отношениях… На протяжении уже более чем полугода у нас такое затишье. И я бы сказал, позитивное для нас. Не то чтобы санкции отменяют, какие-то даже вводят, но по сравнению с байденовским временем происходит попытка наладить с нами конструктивный диалог. Понятно, что это не навсегда. Понятно, что это в связи с тем, что трамповская концепция внешней политики ориентирована на противостояние с Китаем, и Трампу необходимо вытащить хвост из Европы. Но нам все равно, какие у него побудительные мотивы. Нас интересует результат, который заключается в том, что Соединенные Штаты перестали оплачивать украинскую войну и предложили её оплачивать Европе. И Европа совершенно точно поняла, что деньги-то они платить могут, а вот воевать – нет. И что если за ними не стоят Соединенные Штаты, то нет у них аргументов в противостоянии с Россией. Они пытались и пытаются все еще пугать нас тем, что если мы не договоримся на устраивающих Европу условиях, то эта война будет вечной и может перерасти в мировую, но эта пугалка работает только в том случае, если Соединенные Штаты вместе с Европой. А если Соединенные Штаты больше не интересуются Украиной… Они попытались найти выход из положения, уговорили Россию на определенные компромиссы, а Европа и Зеленский против, так пусть барахтаются сами, как знают. Даже если эта концепция не будет до конца реализована, все равно на данном этапе это нам выгодно. Если Украина с января месяца получала бы, как в 20-22 годах, полный мир, не только американские деньги, но и американские вооружения, да даже если бы Зеленский получил всего половину от тех комплексов, которые он просил, то мы бы не проиграли и сейчас наступали бы. Просто далось бы это большими усилиями и большей кровью, и результат был бы хуже. Но сегодня Соединенные Штаты с Европой ведут дискуссию о том, протянет ли Украина осень или не протянет. Ведут давно, еще лето не наступило, они уже дискутировали. Это обнадеживает, это приятная дискуссия. Это не то же самое, что дискутировать о том, что 10 лет надо будет воевать с Россией вместе с Украиной. Есть все основания надеяться на то, что американцы более или менее адекватно оценивают возможности и перспективы режима Зеленского, даже адекватнее, чем мы, просто потому что у них информация из первых рук. Если Украина не протянет этот год, то перед Европой возникнет вопрос, а что дальше с Россией делить? Можно, конечно, сказать: мы никогда не признаем аннексию, оккупацию и так далее, будем требовать вывод войск… Всем понятно, что одно дело, когда есть страна, которая воюет, и которой можно помогать, поддерживать, значит, можно давить на ее оппонентов. А другое дело, когда страны уже вообще нет. Остались какие-то люди, которые кормятся с вашего стола и называются правительством в изгнании. Но государства такого нет. Рано или поздно у вас возникает вопрос, а насколько выгодно дальше поддерживать этих правителей в изгнании? Что вы можете еще из этого выдавить? Вы уже не можете пугать войной, вам надо уже тогда самим развязывать войну. Вы не можете пугать тем, что сейчас подключатся прибалты, поляки, еще кто-то, война станет европейской, а там, глядишь, поскольку это члены НАТО, – и мировой, так как Соединенные Штаты должны будут за них вступаться. Все, уже никто никуда не подключится!

Е. Никифоров: Но милитаризация Европы объявлена, и они мощно инвестируют в свою военную промышленность.

Р. Ищенко: Милитаризация Европы объявлена, но пока что она 2 вся идет под лозунгом «Сейчас Россия захватит Украину и возьмётся за нас, поэтому мы должны не дать ей захватить Украину». А Украины больше нет! Ну есть какая-то, которая подписала договоры, отказалась от части территории, изменила свое правительство. Я в это мало верю. Ну, допустим, даже такой вариант: нет войны, всё. Кого поддерживать? Тут же бюргеры придут и спросят, а что нам вооружаться? Вот у России все в порядке. Ни на кого больше не напала, ни с кем больше не воюет. На нее никто не напал. Куда дальше вооружаться? Зачем? И Украины больше нет. Никто не плачет нигде. Сироты не стоят под дверью. Тем более, что в Европе растут антиукраинские настроения, так как украинские мигранты не очень хотят работать, не вписываются зачастую в местное общество, требуют, чтобы их содержали, потому что они просто украинские иммигранты, боги, спустившиеся с небес. Не все, конечно.

Е. Никифоров: Но они и крикливые страшно.

Р. Ищенко: Да. Но достаточно большое количество пытается зарабатывать только на политических акциях. Так вот, любое общество видит не тех, кто работает, а тех, кто бездельничает, выходит с транспарантами на мероприятия и требует, чтобы им за это платили, чтобы их за это поддерживали. Поэтому в обществе растут антиукраинские настроения. Но пока можно говорить, «мы за справедливость», «мы спасаем европейски-ориентированную Украину», потому что Россия ненавидит Европу. Когда Украина решила вступать в Европу, Россия решила с ней покончить. Поэтому мы, как европейцы, должны им помогать. Мы знали, это работает просто потому, что Европа уже более 100 лет погрязла в русофобской пропаганде. Она не всегда была нашим противником, у нас были и хорошие моменты в истории, но сейчас не так. И для нескольких поколений это нормальное состояние – не доверять России. Когда им показывают картинку, говорят, вот видите, там идет война, и даже бюргер, который не очень хочет воевать, у него других дел полно, начинает опасаться, потому что вот картинка же есть, да, бомбы падают. А когда показывать нечего? Что вы будете показывать? Как Россия восстанавливает Малиуполь или что-нибудь еще. Картинка закончилась, закончилась поддержка идеи конфронтации. Надо либо искать другого, а никто другой не хочет. На место Украины заходить никто другой не хочет. Поэтому с Трампом это не навсегда. Это может продлиться до конца его правления, а может закончиться через две недели. Но чем дольше он продолжается, тем нам выгоднее. Чем меньше Соединенные Штаты закачали в украинскую компанию в этом году денег, вооружений и даже политической поддержки, тем проще нам побеждать, и тем сложнее Европе организовать против нас всякие коалиции. В той же Европе есть государства вроде Венгрии. Они не такие влиятельные, как Германия или Франция. Но они же задают постоянно вопрос о том, зачем мы должны с Россией вступать в конфронтацию, если с Россией у нас никаких проблем нет, но есть выгодное экономическое сотрудничество. А вот с Украиной у нас, у венгров, проблем выше крыши. И не только. И у румын есть, и у поляков есть. И с какой стати нам вступать с Россией-то в конфронтацию? И этот голос тоже звучит, его слышат в Европе. Да, не все. Да, их там стигматизируют и говорят, что Морбан фашист, и так далее. Но его слышат. По мере того, как он сохраняет венграм рабочие места, как венгерская экономика, если не демонстрирует чудеса роста, то, по крайней мере, не скатывается в такую пропасть, как экономика Германии, которая практически разорвала все экономические связи с Россией. У людей начинают возникать вопросы, правильно ли вступать в конфронтацию. Повторяю, пока есть Украина, ответ «да, правильно», потому что у нас есть обязательства, мы же обещали, они же тоже европейцы и к нам пытались прибиться, поэтому мы их защищаем. Не будем защищать их, тогда никто не поверит в то, что Европа вообще способна защитить кого-нибудь. Это аргумент, который действует на людей! И они начинают поддерживать войну, не потому что хотят воевать, а потому что считают, что это правильное политическое решение. А когда поддерживать некого? Нельзя все время поддерживать какое-то пустое место. Вот смотрите. Уехала Тихановская из Белоруссии в Литву. Организовала там правительство в изгнании. В нее вложили какое-то там количество денег. В общем, ей хватило. Они вели пропаганду антилукашенковскую. Пропаганда вписывалась в западные стандарты, все вроде было нормально. Но сейчас уже не первый раз, не первый день, не только Соединенные Штаты, но и часть европейских стран пытается наладить с Лукашенко взаимодействие. Потому что они пришли к выводу, что Тихановская и Тихановский и вся эта банда, которая с ними там сидит, никогда к власти Беларуси не придут. Кормить их можно сколько угодно, это недорого стоит, но польза от них только одна: вступив в переговоры с Лукашенко, поторговаться и выторговать какую-нибудь уступку за то, чтоб этих обормотов больше не поддерживать. Другой пользы от них не будет уже. Там это понимают. То же самое будет с любым правительством в изгнании. Его будут поддерживать до тех пор серьезно, пока будут считать, что оно может вернуться. Но на Западе не будут считать, что украинское правительство может вернуться на Украину. Нереально. Для этого надо просто отправлять тогда на фронт западные армии, чтобы попытаться победить Россию, отбить у нее кусок Украины и завести туда украинское правительство. Это нереально. Значит, там не всегда политики блещут умом, но настолько идиотов там нет, чтобы рассчитывать на возвращение какого-нибудь Зеленского, если он успеет удрать на Украину. Следовательно, проходит год, два, три, четыре… Происходит то же самое, что произошло с Януковичем. Исчерпался срок, на который его избирали. Прошли другие выборы, сложилась новая политическая ситуация, легитимирована, по крайней мере, с внутренней точки зрения, новая расстановка политических сил. Допустим, избрали Порошенко президентом Украины после Януковича, прошли выборы. Да, не в соответствии с самыми высокими стандартами, но мы знали, что за Порошенко проголосовало большинство. Россия решила признать Порошенко и вести с ним переговоры. За Зеленского проголосовало еще больше людей, более высокий процент. Власть была легитимирована. Если мы сейчас сомневаемся в легитимности Зеленского, то это тоже элемент давления на украинскую власть для вынуждения к уступкам. Лавров говорит, мы признаем Зеленского как реального контролирующего украинскую политику человека, осуществляющего властные полномочия на Украине, вне зависимости от того, легитимен он или нелегитимен. А Путин говорит, да, мы готовы с Зеленским встречаться, если будет готово соглашение, то есть если будет о чем говорить. И даже наша претензия к нему на перспективу говорит о том, что потом когда они проведут у себя выборы, легитимируют власть, и мы с новой легитимной властью подпишем соглашение или еще раз, а до этого у нас будет перемирие. Мы не требуем, чтобы его вообще убрали. Мы требуем, чтобы подтвердили его личность.

Е. Никифоров: А почему Зеленский против?

Р. Ищенко: Он не против, он не хочет войну заканчивать. Выборы после войны! Но войну он заканчивать не хочет, потому что не хочет уступать территории.

Е. Никифоров: А это справедливое требование, что выборы после войны?

Р. Ищенко: С точки зрения украинской конституции, да. Идею, что Зеленский нелегитимен, мы получили с Украины. Выступали оппоненты Зеленского и говорили, что в конституции написано: во время военного положения Верховная Рада не переизбирается, а про президента ничего не написано в Конституции. Есть только закон о военном положении, в котором сказано, что во время военного положения не происходят выборы президента. Ну, закон-то есть, да? Никто закон не оспаривал, никто не сказал, что он неконституционный. На Украине он действует. Поэтому, в принципе, с точки зрения украинского законодательства, полномочия президента, Верховной Рады и правительства не прекращаются во время действия военного положения. Так там написано. Соответственно, когда заканчивается военное положение, вступает в силу обычная конституционная норма, и через два-три месяца должны пройти выборы Верховной Рады. Мы сказали «хорошо». Вы выполняете наши требования, выводите войска с наших конституционных территорий, из Запорожья, из Херсона и так далее. Мы подписываем соглашение о перемирии, прекращаем огонь. После этого вы отменяете военное положение, проводите выборы в соответствии со своей конституцией. И с теми, кого изберут, мы подписываем соглашение о мире. Такова была наша позиция до последних переговоров с Трампом на Аляске. Была утечка, которую давали американские СМИ. Наши ее не подтверждали, но и не опровергали. И похоже, она где-то очень близка к правде. Еще перед переговорами Уиткофф привез предложение Трампа. Украина выводит войска только из ДНР и ЛНР. После этого наступает перемирие, и начинаются переговоры об обмене территориями. То есть Россия выводит войска из Харьковской, Сумской, Днепропетровской областей, Украина выводит войска из Херсонской и Запорожской областей. А после этого все остальное… Мы понимаем, что ситуация сложная. Зеленский сразу же стал говорить, и европейцы его поддержали, а давайте меняться дюйм на дюйм, зная, что мы в Харьковской, Сумской, Днепропетровской контролируем меньше территорий, чем он контролирует пока что, по крайней мере, в Херсонской и Запорожской области. Хотя все меняется, и скоро, может быть, уже сложится ситуация наоборот. В принципе он будет это саботировать, но мы сказали, что для начала переговоров предложение можно принять и от него отталкиваться. Но Вы езжайте к Зеленскому, сказали Трампу, и пусть он подтвердит, что он с вами согласен. Зеленский сказал, ни пяди родной земли я никому не уступлю.

Е. Никифоров: А откуда эта строптивость у Зеленского?

Р. Ищенко: Представьте себя на его месте. 2022 год. Вам говорят, давайте вы признаете Крым российским, Донбасс независимым в границах областей. И все на этом заканчивается. Все остальное ваше, вас никто не трогает. Вы говорите, нет, тут приезжал Борис Джонсон, нам сейчас помогут. Мы всех победим, присоединим Кубань, Воронеж, Курск. Будем воевать. Или же уходите из Крыма, платите нам репарации, контрибуции, мы только сейчас посчитаем, сколько триллионов долларов вы нам должны. Вам говорят, ну если вы идиот, будем воевать. Проходит три с половиной года, вы потеряли 1-2 миллиона убитыми, 10-15 миллионов сбежавшими из страны. У вас полностью обнулена экономика, вы живете только за счет внешней финансовой помощи. И тут вы подписываете соглашение, в соответствии с которым отказываетесь и признаете российскими уже не два региона, а шесть. Не Крым, Севастополь, а Крым, Севастополь, ДНР, ЛНР, Запорожье, Херсонская область. Уводите оттуда свои войска, а после этого еще идут переговоры о том, какие еще требования России вы удовлетворите, а от каких вам удастся отбиться. Вам не кажется, что вас спросит население, которое терроризировали, зачем все это было надо? Зачем нужны были такие потери? Фактически разгром страны вдребезги, для того, чтобы принять условия, значительно худшие, чем вам предлагались вначале. Хотя бы исходя из этого, Зеленский не очень стремится к миру. Кроме того, мир означает выборы. Зеленский прекрасно понимает, что он свою функцию, как только заканчивается война, выполнил. Западу он больше не нужен. Не то, чтобы его сразу бросятся прогонять, но его не будут и поддерживать. Против него выступят люди, которым он уже оттоптал все мозоли на ногах. Зеленский и его команда грабили всех подряд, до кого руки могли дотянуться. В том числе и в грабеже украинского олигархата применяли запрещенные приемы. Украинские олигархи всегда грабили друг друга в зависимости от того, кто приходил к власти. Но меру знали. Эта часть остается, эту можно отобрать. А эти пытались раздевать всех до нитки! Они позакрывали в тюрьмы большое количество очень уважаемых на Украине людей, которые продолжают сидеть. Значит, у этих людей еще осталось большое количество денег. И в момент, когда война прекращается, прекращает действовать военное положение. Все эти деньги бросаются в агитацию, пропаганду. Более того, у них есть серьезные связи на Западе, которые они, безусловно, задействуют. И у них есть связи в Москве, которые они тоже задействуют. А Зеленского не любят нигде. Ну а европейцы с ним носятся сейчас только потому, что у них другого варианта нет.

Е. Никифоров: Там такие демонстрации дружбы, к чему это?

Р. Ищенко: Напомню, что за две недели до начала Великой Отечественной войны «Правда» писала о том, что у нас взахлёб дружба с Рейхом. Опровергались слухи о том, что вот-вот начнется война. Ну, это же не потому, что мы не знали, что война приближается, что мы не готовились к войне. У нас за это время армия выросла в три раза: с полутора миллионов доросла в течение полутора лет до пяти с половиной миллионов. И 3,5 миллиона из них были расположены в западных военных округах. К войне готовились, понимали, что она будет. Но ее стремились оттянуть. Это понятно было, потому что программа перевооружения должна была закончиться в 1942 году. Знали, что наступит сезон дождей в сентябре месяце, а уже конец июня. Страна большая, времени наступать, реализовать блицкриг почти не осталось. Две-три недели и все. Время на войну вышло в этом году, в 1942-ом. Гитлер реально планировал начать войну 10 мая. У него не сложилось на Балканах, ему пришлось разбираться с Югославией, с Грецией, из-за Муссолини. В результате все затянулось. В Кремле понимали, - еще чуть-чуть протянем, и война перенесется на следующий год, лучше подготовимся. Соответственно и пытались не дать повода спровоцировать конфликт. Поэтому, когда появились заявления о действиях Гитлера, «Правда» написала, что это английские провокации, которые хотят стравить Советский Союз с Германией для того, чтобы оттянуть германские войска с английского фронта. Но война с Англией и Германией шла в это время. Поэтому демонстрация крепкой любви не значит, что такая любовь есть. Мы стандартно до утра 22 июня выполняли все свои обязательства по поставкам в Германию. Была определенная цель. Мы ее не достигли, но мы к ней стремились. У Европы нет никого, кроме Зеленского сейчас. Ей надо продолжать противостояние с Россией, потому что условия, на которых возможно примирение с Россией, Европу категорически не устраивают. Они вложились в разгром России, в результате потеряли большую часть своей экономики и теряют дальше, и не получают никакой компенсации. Их это не устраивает. Они рассчитывают, что смогут выторговать больше. Поэтому они все время пытаются вернуть Трампа в противостояние с Россией для того, чтобы опираться на Соединенные Штаты. Они полностью используют Зеленского, поддерживают его в этих идеях. Да, надо продолжать войну.

Е. Никифоров: А Европа все-таки суверенна, принимая самостоятельные решения. Казалось, что там всем руководит в любом случае Америка. Но вот Вы говорите, что Европа принимает некие решения.

Р. Ищенко: Есть определенный диапазон самостоятельных решений у всех. У суверенного государства этот диапазон не ограничен. Вы его можете ограничить только собственной волей. То есть либо вы подчиняетесь чужой воле, либо вы не подчиняетесь чужой воле. И мы прекрасно видели, как Европа, которая постоянно выполняла пожелания Соединенных Штатов, когда ее пожелания Трампа не устроили, они приехали вместе с Зеленским к Трампу и долго ему рассказывали о том, что он не понимает сложившуюся ситуацию, так, как он предлагает, поступать нельзя. И после этого с гордостью всем рассказывали еще целую неделю, что мы на все предложения Трампа сказали «нет». Это, кстати, продолжение того, о чем мы говорили на Аляске. Мы сказали «да, можно рассматривать», а они сказали «нет, категорически». И именно поэтому Трамп сейчас говорит, ну я может быть буду потом против России вводить санкции, но я и против Украины буду вводить санкции, потому что они не хотят мира. Выяснилось, что когда Украина утверждала, что Россия не соглашается на примирение, оказалось, что Россия идет на определенные компромиссы, а Украина ни на какие компромиссы не идет и дезавуируют само предложение Трампа. Значит, поэтому мы продолжаем удерживать относительно выгодную нам позицию Соединенных Штатов, в которой они пытаются сохранить какой-то нейтралитет, а не встают однозначно на сторону Украины и Европы. Европа и Украина выступают единым блоком. И сейчас их позиция не совпадает, в том числе и с позицией Соединенных Штатов. Хотя, повторяю, Украина кормилась с рук США и без американской помощи жить не может. Но поскольку украинские элиты не устраивает формат мира, который предлагают Соединенные Штаты, они выступают против, и никто им не может помешать. Никакой Трамп, никакой ЦРУ, никто не может Зеленскому помешать принять самостоятельное решение. Любое решение имеет последствия. Против Украины могут быть введены санкции, Украина может что-то недополучить. Но если он считает, что для него лично это выгоднее, чем принять предложение Трампа, то он принимает другое решение. У него ничем не ограничен суверенитет, кроме решений Совета безопасности Организации Объединенных Наций. Но и решения Совбеза ООН суверенные страны не выполняют зачастую. Можно принудить только силой выполнить любое решение, в том числе решение Совбеза. Когда такая сила есть, тогда можно добиться выполнения этих решений. Но в мировой истории такое случилось крайне редко. А так, если государство не хочет, оно и не выполняет это решение Совбеза, хоть оно обязательно к выполнению в соответствии с международным правом. Если кто-то от кого-то зависим, чьи-то указания выполняет, надо понимать, что это делается по добровольному согласию. Европа в обмен на то, что она практически с 1945 года двигалась во внешнеполитической колее Соединенных Штатов, получила огромные инвестиции в свою экономику, идеальные условия торговли на американском рынке. Соединенные Штаты каждый год теряли десятки миллиардов долларов в торговле с Европой, в пользу Европы, у которой была профицитная торговля с Соединенными Штатами. Только сейчас Трамп введением всех этих пошлин пытается менять порядок, который действовал 80 лет. Итак Европа получала бонусы, защиту от США, то есть не тратилась или меньше тратилась на оборону. Да, с другой стороны, это привело к тому, что сейчас европейские армии без американцев ничего из себя не представляют, ни все вместе, ни каждая в отдельности. И сейчас Европа задумывается о том, чтобы поменять эту ситуацию, создать европейскую армию или восстановить разные европейские армии. Но это дело отдаленного будущего. На протяжении 80 лет европейцы экономили огромные деньги на военных расходах. Если бы Советский Союз так экономил, мы могли бы уральскими самоцветами тротуары мостить. Фактически жила за спиной Соединенных Штатов. Поэтому за отказ от принятия определенных суверенных решений они получали очень неплохие бонусы. У нас часто спрашивают, почему мы своим союзникам то даем, это даем, все списываем, а потом уже они отказываются в нашу пользу от принятия определенных суверенных решений. Вопрос в том, сколько заплачено за отказ от части суверенитета. Слишком много, не слишком много. Но такую оценку сложно дать сразу и по ходу дела, потому что это можно сделать только в ретроспективе, когда проходит десятилетие, и понятно, каким образом развернулась ситуация. Но все так поступают, то есть лояльность оплачивается, а не просто с неба падает. Не просто топнули ногой, щелкнули каблуками и стали выполнять ваши приказы. И вот когда бонусы, которые можно получить от лояльности, вам начинают уступать издержкам, которые эта лояльность приносит, вам говорят - «извините, до свидания, больше мы не друзья». И начинают реализовывать собственную суверенную политику даже самые маленькие незначительные государства. У вас нет методов против Кости Сапрыкина. Вы можете попытаться ввести экономические санкции. Может быть, сработает, а может и нет. Соединенные Штаты были уверены, что против Индии экономические санкции сработают, но пока что как-то не срабатывают. Они были уверены, что против нас работают, а результат тот же. Вы можете попытаться даже оккупировать какое-то государство, но тоже надо садиться и считать, а это выгодно или нет. Когда вы кого-то оккупируете, вы же получаете не союзника, а просто оккупированную территорию, даете вашим оппонентам за рубежом возможность шпынять вас за это, даете возможность выступать против вас на стороне светлых идеалов свободы и независимости. При этом в эту оккупированную территорию вы должны вкладываться, потому что жизнь населения оккупированной территории находится на вашей совести. Вы теперь за нее отвечаете, так как представляете там высшую власть. Вы должны их кормить, поить, предоставлять им работу, следить за тем, чтобы работала местная экономика. И в то же время вы сталкиваетесь с противодействием своих внешнеполитических оппонентов, какие-то торговые связи рвутся, экономические цепочки разваливаются, и вам значительно труднее работать с этой территорией. Вопрос занятия какой-то страны, пусть даже самой маленькой, не обладающей армией, заключается не в том, можно ли их раздавить военным путем, но в том, выгодно ли нам это в перспективе, в материальном, ресурсном плане, принесет ли это нам дополнительные бонусы или потребует дополнительных затрат, которые никогда в жизни не окупятся.

Е. Никифоров: А в нашем случае?

Р. Ищенко: Я уже много раз говорил, что с моей непросвещенной точки зрения, пока существует Украина, будет существовать и военная опасность для России. Украина — это не Узбекистан, не Прибалтика, не Финляндия, не Польша. Украинцы создаются из русских здесь и сейчас. То есть это территория России, отрезанная от России, на которой русских людей провозгласили украинцами, стали переформатировать в украинцев. Часть переформатировали, часть пока не смогли. В связи с тем, что украинцы возникают только из русских, им постоянно надо доказывать, что они не русские. И поэтому Украина в ближайшие 100 лет будет находиться по отношению к России в отношениях враждебных и постоянно будет пытаться организовать конфликт. Но это просто очевидно, потому что так уже было. Ведь в ранние 90-е годы у России не было никаких поползновений по поводу ущемления Украины. Наоборот, ее поддерживали, чем только могли. Но уже тогда украинские националисты, в том числе те, которые были во власти, говорили, что для полной независимости необходимо пролить кровь. Независимость, полученная просто так, независимостью не является, ее не ценят. И кровь надо было проливать, естественно, не на венгерском фронте, а на русском. Потому что это независимость от России, а не от Белоруссии и не от Турции. Концепция существования украинского государства всегда будет такой. Это все равно, что взять Калужскую, Брянскую или Рязанскую область, провозгласить самостоятельным государством и сказать, что там живут калужане, брянцы или рязанцы, а не русские.

Е. Никифоров: Кучма написал даже целую книгу «Украина, не Россия».

Р. Ищенко: Ну да. Надеюсь, что он ее хотя бы прочитал, наш писатель… То есть идеологически надо обосновать отличия. Но тот же Кучма перефразировал Кавура, который говорил, у нас есть Италия, нам надо создать итальянцев. И вышло: у нас есть Украина, нам надо создать украинцев. Но в чем разница? Итальянцев создавали на территории, которую они населяли, из разных мелких государственных образований. То есть они имели определенную языковую историческую общность, экономическую общность, хотя север и юг очень сильно отличались друг от друга, и до сих пор сильно отличаются. И им надо было почувствовать себя единой политической нацией. То есть их не отрывали ниоткуда. Это не французы были и не англичане, которым сказали, а теперь вы будете итальянцами. Это были савойцы, неаполитанцы, жители герцогства Пармского, венецианцы, миланцы, кто угодно. Они становились теперь итальянцами. То есть они просто объединялись и поднимались на более высокий уровень объединения. Это все равно как поляне, древляне и все остальные стали русскими. Здесь наоборот, единый народ разрывают, отрывают от него часть и говорят, что теперь вы будете другими. И если понятно, зачем мы будем итальянцами, потому что вместе нам проще, не надо друг с другом грызться, у нас примерно одни и те же интересы, нам проще их отстаивать в борьбе со всей остальной Европой, то зачем нам быть украинцами или даже белорусами, если мы все русские, и нам вместе выгоднее отстаивать свои интересы. На этот вопрос можно ответить только одним словом: потому что русские другие, русские всегда угнетали. Вот видите, война идет за независимость, вы кровь проливаете за то, чтобы не быть русскими. Поэтому им необходима постоянная война, постоянное кровопролитие. Поэтому, если будет существовать кусок Украины, он всегда будет настроен по отношению к России враждебно. С моей точки зрения, вопрос даже не в территориях, а вообще в принципе в ликвидации украинского государства. И вопрос этот может решиться или не решиться, исходя не из целесообразности, а из наших возможностей. Хватает у нас ресурсных возможностей для того, чтобы взять на себя ответственность за такой огромный кусок территории или не хватает? Хотя это может быть даже и вынужденное решение, даже если не будет хватать возможностей. Но с моей точки зрения, принципиально этот вопрос должен быть решен для России так же, как он был решен для Ивана III. Он не смог вернуть под свою власть все земли Рюриковичей, но он такую программу заявил. А окончательно реализовала ее уже Екатерина II через 300 лет после Ивана III. Программа действовала все эти 300 лет. И все русские монархи, цари, императоры реализовывали эту программу возвращения исконных русских территорий. Сейчас мы, в принципе, имеем дело с тем же самым. Если эти люди будут русскими, какими они родились в свое время, то это нам подспорье. Если не русскими, то это потребует от нас дополнительных ресурсов, чтобы с ними постоянно бороться. Либо мы один раз вкладываемся для того, чтобы там была Россия, либо мы вкладываемся постоянно для того, чтобы противостоять антироссии. Других вариантов у нас нет. У нас вообще не может быть вопроса, нужны нам эти территории или не нужны, имеет смысл, не имеет смысл. Мы возвращаем свое, по сути дела. Это русские территории. Не грекам же их возвращать, которые когда-то до нашей эры организовали города, которых давно уже нет.

Е. Никифоров: И армяне, которые населяли Крым в IV веке.

Р. Ищенко: Да, и не крымскому ханству. Это наша территория. Те, кто там жил, тех давно уже нет. Теперь там живут русские, которых пытаются сделать украинцами. С точки зрения длительной перспективы, это нам невыгодно. Мы с этим боремся сейчас. Мы пытались найти общий формат для того, чтобы была Украина, но это было как два русских государства. Конкуренты, но не враги. Украина выбрала другой вариант. Она его выбрала осознанно и другой уже не будет. Ее переформатировать нельзя. Три поколения выросли в условиях вражды, которая в них вкладывалась с детства. Поэтому отменить украинское государство и постепенно переформатировать людей в обратном направлении можно, а сохранить украинское государство и договориться с ним о нормальном сосуществовании невозможно. Кого там не избирай, они все равно будут тянуться на Запад и отталкиваться от России, потому что иначе они не могут объяснить, зачем они там нужны. Сделать жизнь лучше, чем в России, они не могут. Так бы они ещё сказали, посмотрите, у нас же лучше!? Вот поэтому мы здесь нужны. Они этого не могут сделать, они становятся хуже постоянно. Следовательно, единственный аргумент у них, мы – другой народ, это независимость, а независимость – это самоценность. Даже если хуже в независимом государстве, но все равно, поскольку другой народ – должно быть другое государство. Они на этом играют. Получили государство, пытаются создать нацию. Но, опять-таки, они же ее создают из нас.

Е. Никифоров: А откуда у них такие империалистические мечты? Вы упомянули в начале программы о Курске…

Р. Ищенко: Ну, потому что есть территория южнорусских говоров. В русском языке существует масса диалектов: сибирский, поморский, южнорусский. Они отличаются от западноукраинских и говоров в центральном Черноземье. Они живут на пространстве от Житомира и до Воронежа. В царской России их называли малороссийскими, потом большевики их называли украинскими. Значит, сейчас по одну сторону границы – русские, а по другую сторону – украинцы.

Е. Никифоров: Суржик, так называемый.

Р. Ищенко: Да. Такое же там фрикативное «г». Украина говорит, что это ее территории, которые Россия когда-то отобрала. Когда отобрала? Когда Украине принадлежал Воронеж или Кубань? Никогда! Потом они говорят, что выходцы с Украины колонизовали на Дальнем Востоке, в Поморье Зеленый Клин. Значит, это тоже украинские территории, их тоже надо присоединить к Украине. Хотя эти люди, если и считают себя украинцами, то совсем не в том понимании, в котором считают себя украинцами эти украинцы. Они считают по паспорту в Советском Союзе, где была написана национальность. По сути, от фонаря, потому что так решили. А большинство из них себя и украинцами-то не считает.

Е. Никифоров: Ну, вот львовяне, они вообще Галичина, они крайне высокомерно относятся к центральной Украине, к этим говорам, опять-таки, к суржику, считают, что это низшая нация просто. Они даже внутри Украины делят, голубая кровь или белая кость, как там говорят. Очень часто они не понимают друг друга. Говор и язык, на котором говорят львовяне, существенно отличается…

Р. Ищенко: Ну, не только львовяне. Это три области Западной Украины – Ивано-Франковская, Львовская, Тернопольская. Плюс еще Закарпатье и Черновцы, плюс Буковина и Закарпатье. Они фактически 600 лет находились в других государствах. В Польше, в Венгрии, в Австрии. Ну, 600 лет – это очень длительный срок. И несмотря на то, что до 1914 года в Галиции сохранялось русское самосознание, язык уже отличался серьезно, но они назывались русинами, русскими. И когда в 14-м году вступила русская армия, там начался массовый переход униатских священников в православие, не только паствы. Когда отступили русские войска в 15-м году, там австрийцы учинили массовый геноцид. Но австрийцы начали деление на украинцев и русин еще где-то в конце 19-го века. То есть они решили, что поскольку там за границей Российская империя, а здесь люди называют себя русскими, то они будут тяготеть к России. Следовательно, их надо сделать другими. И они приняли у поляков концепцию украинства, стали внушать, что они униаты, значит, они вообще украинцы – другой народ. И стали это развивать. До Первой мировой войны они это украинство развили только в культурно-политическом плане. Если ты хотел избираться во всякие местные ландтаги, то тебе надо было продолжать считать себя украинцем, потому что как русина тебя бы туда просто не пустила власть, даже если бы избрало население. Если ты хотел иметь помощь власти, как писатель, поэт, художник, тебе надо было продолжать считать себя украинцем. Там сформировалась такая узкая кучка творческой интеллигенции плюс политики, которые представляли себя украинцами и создавали видимость присутствия якобы какой-то украинской нации.

Е. Никифоров: Но даже этот кусок Украины не единородный совершенно.

Р. Ищенко: Да, они друг друга тоже не любят.

Е. Никифоров: Бойки, лемки, русины, они до сих пор отстаивают свою самобытность.

Р. Ищенко: Они друг друга не любят, но чувствуют единство по отношению к внешним силам, и к полякам, и к русским, и даже ко всей остальной Украине. Всех остальных они не любят еще больше. Особенно в том, что касается трех галицийских областей. Потому что в Закарпатье русины сохранились, и русинство сохранилось. В Буковине тоже. Что касается Галиции, то есть Тернопольская, Ивано-Франковская и Львовская области, там была проведена австрийцами зачистка. Сотни тысяч людей были убиты, буквально перестреляны, перевешаны, просто за то, что не хотели признать себя украинцами. Находили дома православную икону, книгу на русском языке, или просто вы идентифицировали себя как русин, вас могли повесить или расстрелять.

Е. Никифоров: Как сейчас, собственно, уничтожают Украинскую Православную Церковь.

Р. Ищенко: По сравнению с тем, что творилось тогда, сейчас относительно умеренно уничтожают. По крайней мере, на фонарях не вешают всех. Тогда были перевешаны и перестреляны сотни тысяч людей. И сотни тысяч бежали в Россию. Остались только те, кто согласился признаться украинцами. И вот в этот момент произошел слом идентичности. Эти три области, которые включены были в состав СССР уже в 1939 году, реально почувствовали себя другими, другим народом. Там реально возникла новая галицийская нация. И именно они попытались переформатировать потом Украину в одну большую Галицию. Собственно, поэтому-то началась гражданская война. Политическая нация может возникнуть только как сплав. Да, со временем малые народы вливаются, ассимилируются большим народом, это понятно. Поэтому и не все русские, которые сейчас русские, с дедов-прадедов были таковыми. Были другими, сейчас русские. Точно так же и единая украинская политическая нация возможно через 100 или 150 лет восприняла бы значительную часть галицийской идентичности. Вполне возможно. Мы не знаем, как бы развивались процессы, если бы всё шло естественным путем. Там попытались насильственно насадить галицизм на всей территории страны. Перековать всех не просто в политических украинцев, граждан Украины, перековать всех в этнических галичан в первом же поколении. Если вы посмотрите старые ролики, увидите – там красной нитью проходили выступления типа «я говорю по-русски, вся моя семья говорит по-русски, все мои предки чуть не до 20-го колена говорили по-русски, и мне очень стыдно, что я не знаю свой родной украинский язык, я его учу». Всегда возникал вопрос, какой у тебя родной украинский язык, если у тебя вся семья во всех поколениях говорила по-русски, и ты украинского языка вообще никогда не слышал, живя вроде бы в украинской Церкви? Его просто не было, он не звучал! Я рассказывал, что когда-то меня мама, которая работала в библиотеке, специально пригласила к себе на работу, чтобы я послушал украинский язык. Притом, что я еще учился первые 6 лет в украинской школе. И я услышал настоящий украинский язык, на котором говорила девушка из какого-то украиноязычного региона, которая пришла к ним на работу. Она говорила именно по-украински.

Е. Никифоров: Это в Киеве?

Р. Ищенко: Да. В принципе украинский язык от носителя было услышать сложнее, чем английский. Не от тех, кто по роду деятельности, как великий украинский писатель, говорил по-украински, а думал по-русски. А у тех, кто думал по-украински, с рождения впитал этот язык, – таких людей почти не было. В центральной и восточной Украине их надо было искать днем с огнем. И вот всю эту массу начали переформатировать не в политических украинцев, не в граждан Украины, а в этнических галичан. Стали учить не полтавскому диалекту, который большевики провозгласили украинским языком, а сразу галицийским диалектам. И сразу от них начали требовать признать себя этническими украинцами. Это, естественно, вызывало серьезное сопротивление.

Е. Никифоров: У них есть целое министерство по этнополитике.

Р. Ищенко: И вот сейчас они развязали и ведут эту войну, и радуются большим потерям. Говорят, пусть будет еще больше. Недавно выступал очередной их народный депутат, и он говорит, что ничего страшного, совсем немного мы потеряли в этой войне. Подумаешь, миллион туда, миллион сюда. Значит, и еще можно воевать, нести потери. Они радуются, потому что считают, что чем больше потерь понесут граждане Украины, тем прочнее в них засядет мысль, что они боролись за независимость, что они, украинцы, воевали с русскими за независимость! И на этом можно будет играть в перспективе. И поэтому я говорю, что если останется отдельная Украина, то там именно такие люди придут к власти, и именно они будут заказывать информационную повестку, и они будут говорить, что русские на них напали. А мы их победили. Да, отдать пришлось немного территории. Вы же видите, Россия огромная, тем более она ядерная держава. Она весь мир шантажировала ядерной войной, поэтому мы вынуждены были согласиться, так как Соединенные Штаты и Европа испугались. Мы не испугались, а они испугались ядерной войны.

Е. Никифоров: Но даже если останется половина Украины, это будет кусок равный Франции.

Р. Ищенко: Ну, чуть меньший. В любом случае – большой кусок. Да тут важно, не большой это или малый кусок. Важно, что население, которое там будет жить, будет воспитываться в следующих уже поколениях, как победившее Россию в войне за независимость. То есть территории отдали частично, но независимость сохранили. Им просто скажут, вы независимость отвоевали. А территории надо потом забрать назад. То есть когда-нибудь ситуация изменится, Россия ослабеет, тогда мы придем и заберем назад эти территории. И реваншизм будет воспитываться в десятках поколений сотнями лет. Поэтому с украинской государственностью необходимо заканчивать, потому что она направлена только против России. То есть единственный смысл существования украинской государственности – ликвидация России, нам на одной планете тесно. Мы с Соединенными Штатами еще можем договориться, хотя это и тяжело, но в принципе можно, хотя бы временно. С Украиной невозможно договориться даже временно. Там вопрос идентичности. Либо вы русский, либо вы украинец. Третьего не дано.

Е. Никифоров: Причем с какой-то невероятной жестокостью действуют. С ними невозможно спорить. Они просто хотят тебя убить. Не победить в споре, переформатировать, а просто убить русских.

Р. Ищенко: Они прекрасно отдавали себе отчет, что производят украинцев из русских. И начинали с принципа «убей в себе русского». Но если ты убил русского в себе, как же не убить русских в окружающих?

Е. Никифоров: Ну, москаляку на гиляку – все прыгали и были счастливы. Кто-то говорил, нет, это студенческие шутки такие, гипербола. Ничего подобного! На самом деле, Вы тогда еще сказали, что так будет по-настоящему. Они будут убивать! Что сейчас, собственно, и происходит.

Р. Ищенко: Ну, повторяю, потому что у них вопрос простой – выбор идентичности. Либо вы украинец, либо вы русский. Само существование русских, России подтверждает то, что они тоже были русскими.

Е. Никифоров: Они не хотят даже регионализации какой-то внутри Украины.

Р. Ищенко: Ну, безусловно, потому что они говорят, что есть просто отдельный украинский народ. Если начинается регионализация, то значит, есть разные регионы,  разная идентичность? А почему в Харькове говорят, как в Белгороде, а считаются украинцами, как во Львове, если у них ничего общего со Львовом нет? Лишние вопросы будут. Именно поэтому они пытаются всю Украину галицизировать, навязать ей галицийскую историю, галицийский суржик, галицийские взгляды на жизнь. И они прицельно бьют по следующим поколениям. Они изначально понимали, что с поколением, вышедшим из Советского Союза, и даже с поколением их детей, ничего особенно не сделаешь. Но внуки, правнуки - другое дело. В каждом следующем поколении они откусывали по кусочку. Сейчас они с войной пытаются откусить кусок побольше, переформатировать побольше населения. Это идея, которая их не оставит. Они на это поставили все. То есть если вы были русским, потом провозгласили себя украинцем, и на протяжении десятилетий убеждали не только окружающих, но и себя, что вы украинец, то потом признаться себе, что вы русский, означает перечеркнуть всю жизнь. Помните, как люди, которые прожили всю жизнь в Советском Союзе с 20-30х годов, после его распада? В принципе, сейчас возможностей больше, но я все равно не могу отказаться от тех идей, потому что это значит, что моя жизнь прошла зря. У них точно так же. Жизнь пошла насмарку. Они не могут отказаться от этих идей.

Е. Никифоров: Но они связаны еще и с кровью.

Р. Ищенко: С кровью они связывают других. Сами они связаны идейно. Они сделали идейный выбор, и уже кровопролитие было неизбежным следствием этого идейного выбора. А основную массу населения они пытаются связать кровью, переформатировать при помощи именно этого самого кровавого конфликта.

Е. Никифоров: Наша политика строится с пониманием того, что на самом деле там происходит?

Р. Ищенко: Думаю, что за последние 10 лет у нас большая часть политиков пришла к адекватному пониманию.

Е. Никифоров: А была же Украина – братский народ.

Р. Ищенко: Была традиция. В СССР существовало абсолютно химерическое представление об этнической политике. У нас в соответствии с официальной доктриной существовал единый советский народ, новая историческая общность людей. И в то же время он состоял из узбекского, русского, украинского и прочих народов. А русский народ, в свою очередь, тоже состоял из народов автономии. У нас существовала градация народов. На самой верхушке – единый советский народ, в нем составные части народа союзных республик, потом составная часть народа автономии и так далее. Как в таком конгломерате выделять народы? К какому народу вы относитесь? Кто вы в первую очередь? Узбек или каракалпак, или советский? Поэтому многие люди, которые сейчас ностальгируют по дружбе народов, говорят, что я – советский. Это дает возможность не идентифицировать себя по-другому, претендовать сразу на всю территорию бывшего СССР. Я советский, да? Не узбек, не таджик, не русский, не украинец, не литовец, я – советский человек. Но опять-таки, пойдите на выставку, этот фонтан дружбы народов, ну, советский-то советский, а вот из этих, которые стоят вокруг фонтана, ты кто? Люди испытывали определенный когнитивный диссонанс. Кто же я такой? Термин «братский народ» вроде часть этого когнитивного диссонанса убирал. Вроде как мы братья. Разные, но семья-то одна, раз мы братья. Родственники вроде бы как. Это перешло потом в терминологии постсоветских стран, но постепенно оно отовсюду исчезает, потому что исчезает необходимость идентификации этой нереальной общности, которой не было. Советского народа, который так и не возник, потому что где он, советский народ? Союз распался, советский народ исчез. Возникла тут же куча народов. Смотрите, русские не исчезли, как и узбеки, даже украинцы откуда-то появились. А вот советский народ взял и исчез.

Е. Никифоров: Слава Богу, что мы все-таки остались русскими и остаемся. Внутри у нас все-таки какой-никакой, но межнациональный мир, хотя там тоже бродят всякие сепаратистские тенденции. Слава Богу, все эти этнические опасности понимаются. Нам нужно сохранять единство нашей страны, нашу идентичность, как говорили, смеялись россияне. Пускай россияне, в конце концов. Но вместе с тем это единая страна, которая живет едиными ценностями. На этом я хотел бы закончить нашу программу, поблагодарить Вас, потому Вы, как всегда, всё очень толково объяснили. У Хантингтона есть про столкновение цивилизаций громадная книга в тысячу страниц. Она называется очень просто «Кто мы?». Понять, кто мы, очень важно в нашей жизни. Братья и сестры, думаю, мы с вами свой выбор сделали. Мы русские православные люди. Сегодня у нас в гостях был Ростислав Ищенко, который помогал разбираться. Спасибо большое.