От Господа стопы человека исправляются… Часть I.

Николай Бульчук: С любезного согласия архимандрита Платона (Игумнова) я встретился с ним в его келии в Московской духовной академии с тем, чтобы побеседовать с ним на темы, которые, к сожалению, не затрагивают многие современные светские СМИ. Но на то мы и существуем, чтобы в своих беседах как бы простираться немного более вперед и смотреть немного более в перспективу: не только в этой жизни, но и в жизни, которая ожидает некогда каждого из нас. Хочется поговорить и о духовном.

Отец Платон, прежде всего, мне хотелось бы, чтобы вы поделились со мной своими воспоминаниями о прошлом: как вы в Лавру преподобного Сергия, под покров обители мудрости духовной – православной Московской духовной академии? Каким был ваш путь – юношеский, детский и, впоследствии, академический?

Архимандрит Платон (Игумнов): Как говорил в свое время святитель Иннокентий Московский, наш известный миссионер, апостол Америки и Сибири, дальнего Востока: «От Господа стопы человека исправляются». Конечно, это относится к любому человеку, но вы мне задаете вопрос, как будто я из себя представляю нечто необычное. Я самый обычный преподаватель среди нашей корпорации. Но если конкретно на ваш вопрос отвечать, то - с детства я был воспитан в христианской вере, в православной христианской. В традиционной семье с христианским укладом. Ну, конечно, была советская эпоха, советская действительность. Но с детства я понимал те вопросы в жизни, которые, конечно, по-разному преподносились.

Я бы так сказал, что та послевоенная эпоха, в которой я жил, была «мифологической эпохой». То есть, есть миф, есть мифология, есть мифологическое сознание.

Конечно, миф, мифологическое сознание – это одна из форм символической деятельности человека. Если мы, например, обратимся к области философии – мы можем, например, назвать имя Эрнста Кассира, немецкого философа, который внес серьезный вклад в разработку вообще такой тематики, такой области философского знания, которая называется «философией символических форм» (то есть, форм символической деятельности человека). Человек – посредник между миром начальным и миром небесным. Он осуществляет свою деятельность вот в этой символической парадигме.

К символической деятельности человека относится, прежде всего, язык – основа. Без языка не могло бы быть этой символической деятельности. Ну, а затем – и мифология, и религия, и искусство, и право, и наука, и политика – это все вторичные формы символической деятельности человека. Но те, кто знаком с философией, знает, что в диалектическом материализме эти некоторые формы символической деятельности называются «формами общественного сознания». Называлось пять форм общественного сознания: наука, искусство, религия, политика…

Н. Б.: Лосев тоже об этом упоминает в своей «Диалектике мифа»…

А. П.: Так что, собственно говоря, миф – это такая форма символической деятельности, которая необязательно связана с древними классическими мифологиями (их обычно насчитывают десять, я их не буду перечислять). Но мифология – это то, что существует в наше время и то, что существовало в XX веке. Вот, у людей в XX веке в нашем Отечестве было революционно-мифологическое сознание. Вот, это была послевоенная эпоха. Мое детство – это послевоенная эпоха.

В то время еще мало было создано фильмов о Великой отечественной войне, а чаще всего демонстрировали фильмы, которые, в общем-то, касались больше гражданской войны. А как преподносились эти фильмы? Они преподносились с точки зрения такого революционно-мифологического сознания. То есть, в этих фильмах были «белые» и «красные». Белые – это было какие-то изверги и какие-то совершенно неадекватные личности, а вот красные – это люди, которые были исполнены героической доблести. Такая была трактовка.

Например, в одном фильме я запомнил фрагмент, и вообще помню, как воспринимался этот фильм. Фильмы демонстрировались в клубах – были такие клубы, в которых демонстрировались кинофильмы. Вот, например, показывают такой фрагмент: разведчица каким-то образом попалась белым в плен. Белые привезли ее в свой лагерь, стали допрашивать, она ничего не отвечает. Ее привязали к дереву, разводят костер под деревом. И вот, дым поднимается уже… А вдали – показывают – скачет красная конница…

И вот – демонстрируют фрагменты: то костер разгорается, дым поднимается – она начинает вертеть головой, потому что хочет отвернуться от дыма, но это невозможно сделать, и вот, они показывают красную конницу… И так – несколько раз… И вот, весь народ уже приходит в такое состояние некоей эмоциональной возбужденности, и вся публика в зале, весь народ кричит            : «Скорее, скорее!..» Ну, и эта красная доблестная конница не заставляет себя долго ждать, совершает такой героический налет – и ее освобождают. И она – герой… А белые все – разбегаются, как зайцы. Вот такое все было…

Я, конечно, воспринимал некую искусственную фальшь в детстве. Или вот другой эпизод: один красный командир попадает в плен к какому-то атаману… Ну, в гражданскую войну было столько разных движений – это вообще-то была смута. А смута есть смута – это стихия. А атаман этот, к которому он попадает в плен – человек, на лице которого написаны все пороки. А красный командир – человек вообще-то невысокого роста, но атлетического сложения, а самое главное, что он – человек достаточно высокой интеллектуальной сформированности. И атаман говорит: «Пусть он поборется с моим петушком!» И вот показывают поединок: выходит такой Голиаф своего рода – такой верзила, и у них, значит, должен состояться такой бой боксом. И красный командир оказался такой замечательный боксер, что применил несколько приемов и сразу этого великана повалил на пол, а на полу была расстелена дорожка. И он в эту дорожку его завернул, а дорожку поставил в угол. А потом приходит атаман, чтобы посмотреть, чем кончился поединок: в недоумении смотрит и не видит, куда же девался его «петушок», о котором он говорил. А красный командир показывает в угол и говорит: «Вот он…» В общем, весь зал в восторге, все смеются.

Н. Б.: Говорят, что в фильме про В. Чапаева, который тонул в реке, весь зал всерьез переживал и кричал: «Василий Иванович, держись!» Так что Чапаеву все-таки пришлось претерпеть от белых.

А. П.: Так вот, это был пример такого мифологического сознания: революционно-мифологического сознания.

Мне даже кажется так: когда у народа было религиозное сознание, народ имел монархию, Царя. У нас было православное христианское религиозное сознание: Россия – наследница Византии. Когда это сознание стало угасать, то на смену ему пришло вот это революционно-мифологическое сознание: когда был вождизм, большевизм, партийная система (однопартийная система) – в общем, все, что мы знаем из нашего прошлого.

Потом, когда революционно-мифологическое сознание стало угасать, на смену ему пришло либерально-демократическое сознание, и в результате этого рухнула прежняя идеологическая парадигма, и мы теперь живем, как большинство государств в мире. Мы имеем Парламент, Президента и все прочее, как принято в традиционных странах, как раньше называлось, «свободного мира», «первого мира». «Первым миром» он никогда не назывался – у нас был так называемый «третий мир». А мы относились ко «второму миру».

Так вот, несмотря на то, что была советская школа, и воспитание в советской школе было революционно-мифологическое, оно еще было, конечно, и атеистическое. Я помню, когда учительница говорила нам в школе о том, что «приближается религиозный праздник, который называется Пасха», я тогда в первый раз услышал слово «религиозный» и даже не знал его значения. Ну, в общем, она говорила, что человек, если умрет, воскреснуть не может. И продемонстрировала это тем, что спрашивала своих учеников, которые говорили, что у них кто-то умирал – и никто не воскрес. Но это, конечно, понятно…

Н. Б.: То есть приводила «факты неоспоримые»…

А. П.: Да, вот такие факты. И что на основании этих фактов нужно сделать заключение, что, если человек умирает, то он воскреснуть не может.

Но я понимал, что речь-то идет об учении Церкви, которая говорит о литургической перспективе: что в конце времен будет всеобщее воскресение всех умерших.

Ну, и душа человека, конечно… Человек, конечно, уже в этом мире должен достигать воскресения – воскресения души. Потому что, если душа мертвая, она не может наследовать Царствие Божие. И, конечно, большинство живущих людей в мире, они, конечно, имеют мертвые души – души, которые неспособны воспринимать Бога, которые неспособны Его чувствовать, переживать Бога, неспособны осознавать Его присутствие в мире. И поэтому, конечно, это души мертвые. То есть, речь идет о реальном воскресении души – а это уже как бы предвестник и залог будущего Воскресения: уже воскресения тела. То есть, всего человеческого естества – уже в последний день, то есть, в перспективе сотериологического будущего, в перспективе сотериологических свершений Божественных.

Но это, конечно, великая непостижимая тайна, которая не укладывается в разуме.

Но многие люди, конечно, неспособны верить в воскресение, потому что они не верят, не воспринимают догмат творения. Для религиозных людей, для нас понятно и очевидно, что мир создан Богом, потому что объяснять его каким-то естественным путем – невозможно. То есть, это вариант является совершенно несостоятельным, потому что, с точки зрения закона энтропии, это невозможно – то, что говорит, например, эволюция. То, что любая система всегда приходит в состоянии более вероятное из менее вероятного, а здесь получается наоборот.

Но, как я где-то читал, в какой-то статье, что вероятность, например, возникновения биологической жизни в нашем мире такая маленькая, что практически равна нулю. То есть, десять в минус какой-то сто сороковой степени, например. Но это не тысяча, не миллион, не миллиард – даже трудно сказать, как можно назвать такое число.

Ну вот, существуют законы энтропии, эти законы объективны, они неизменны.

Если вот такой пример привести: будет на столе стоять чайник с горячей водой, а рядом – стакан с обычной водой комнатной температуры. И вот, можно ли так представить, чтобы, например, то тепло, которое есть в стакане (все-таки относительное тепло в 20-25 градусов), отдавал стакан чайнику и чтобы в чайнике вода закипела, а в стакане чтобы появился лед? Может такое быть? Конечно, не может! Будет наоборот происходить: чайник будет остывать, а стакан, который будет рядом стоять (если он близко стоит), будет нагреваться. Только так может быть, а наоборот быть не может. Вот это – законы энтропии.

Когда эволюционная теория говорит, что жизнь сама возникла в мировом океане, а на вопрос «как» - эволюционисты отвечают: «миллионы лет назад». Но это же не ответ на вопрос «как»? Но если она однажды, миллионы лет назад, возникла в мировом океане, значит, и теперь в мировом океане мы должны видеть какие-то начатки этой жизни! А мы же таких начальных форм жизни не видим, в мировом океане! Мы видим там только совершенные формы. Значит, ничего подобного не происходит в настоящее время – и не только в настоящее время, а вообще – в исторически обозримом будущем, которое, собственно говоря, является настоящим для человека. Наука уже насчитывает несколько сотен лет, а если брать античную науку, то это вообще получается уже тысячи лет. И, конечно, никаких других форм жизни – таких первичных – нигде обнаружено не было.

Но вот Луи Пастер, он человек религиозный, взял обычный мясной бульон, процедил его и профильтровал, поместил в реторту, там его простерилизовал. Он сказал, что если жизнь возникает сама, то в этой реторте из этих готовых цепочек пептидов, азотистых оснований – возникнут первичные начала жизни, возникнут колонии каких-то микроорганизмов в самых примитивных формах, и раствор помутнеет. Но вот прошли десятки, сотни лет, а раствор как оставался светлым, так и остается. Химическая среда стерильная, и ничего там не происходит.

Н. Б.: Мне очень понравилась фраза Ричарда Хокинга, который сказал, что наиболее убедительные версии в пользу того, что мир создан Богом – и мыслящий человек создан только на Земле – что за все эти тысячелетия человеческой истории вероятность столкновения мировых цивилизаций (если они бы существовали) с Землей – даже за это столь малое по меркам бесконечной Вселенной время – была бы бесконечной! А поскольку мы, земляне, ни разу не встречались ни с какими инопланетными разумами, это означает, что жизнь существует лишь на Земле. А тот факт, что существует великий Космос и бесконечная Вселенная – и существует в соответствии со строгими законами – это ведь тоже чудо из чудес! Ведь Вселенная управляется!

А. П.: Да, но, может быть, вы кого-то другого имеете в виду, потому что когда я говор о Хокинге, я имею в виду английского физика Стефана Хокинга. Но это неважно. Дело в том, что когда Петр Великий побывал в Париже, и его пригласили открыть астрономическую обсерваторию, то он был восхищен тем величием и тем благолепием этого великого Космоса, который предстал перед ним в телескопе. И он произнес тогда такую фразу: «Я бы желал, чтобы те люди, которые не верят в величие Божие, которых не удовлетворяет картина земного космоса (здесь, на земле), которые не могут это по достоинству оценить, - я бы хотел, чтобы они это увидели, - может быть, эта картина смогла бы их убедить?!» А еще он сказал: «Мне жалко покидать Париж, город науки и искусств, но за то нечестие, которое в этом городе распространено, этот город ждут большие потрясения!»

Н. Б.: И это сбылось…

А. П.: Но это, может быть, действительно сбылось, потому что и франко-прусская была война, и первая мировая война, и во вторую мировую войну Париж, конечно, оказался в театре военных действий – там был враг…

Н. Б.: Но не только это, отец Платон. Французские энциклопедисты своими писаниями отравили не только умы очень многих европейцев, но и русских людей, наших соотечественников.

А. П.: Несомненно, да, так оно и есть. Собственно говоря, Франция была законодательницей мод для всего мира и законодательницей даже в какой-то степени в идеологической сфере: вот эти идеологи Французской революции они тоже оказали влияние на весь мир. И статуя Свободы, которая является символом Американского континента, это тоже все порождено во Франции. Но, кроме того, с другой стороны, может быть, вот это неверие, которое Руссо, Вольтер и т.д., оно тоже стало модой для многих других народов.

Н. Б.: Вы хорошо сказали о советском мифе, о мифе нашего, скажем, социалистического и коммунистического правления, правителей наших всех, о роли нашей «мифической» коммунистической партии… Но, по сути, ведь все и ушло в мифологию: Советский Союз распался. А, с другой стороны, он был тоже отчасти калькой с модели Великой Французской революции, которая строилась у нас на родине.

И еще вопрос, которые многие сейчас задают (особенно в связи со столетием революции): почему так легко тысячелетняя Россия оставила и отбросила свои идеалы – далеко не мифические, а присущие, так сказать, генам, крови каждого русского человека?

А. П.: Революция – это явление очень сложное и многогранное, и поэтому здесь причин очень много. Есть причины и экономического, и социального, и нравственного характера, и даже мифического характера, и геополитического характера, несомненно. Но, как говорит Иван Александрович Ильин, наш известный философ, публицист прошлого века, - он считает, что в революции виновна наша интеллигенция. Потому что наша интеллигенция заразилась идеями Запада: западным либерализмом, западным нигилизмом. И этим самым она соблазнила народ, потому что народ считал: если уж ученые выдвигают какие-то научные постулаты, то они уж являются безусловно верными и что так оно и есть.

Конечно, человека легко соблазнить. Собственно говоря, мы и так знаем, что вся история человечества начинается с соблазна, когда древний змей соблазняет первую человеческую чету. И это ведь проявляется на протяжении всей истории.

Представьте себе такую ситуацию: дореволюционная школа, где батюшка говорит о днях творения, как в Шестодневе. А потом приходит преподаватель биологии и начинает говорить о том, что «все произошло в результате эволюции». Ну, кому ученик будет больше верить: или преподавателю биологии, где как-будто все «научно обосновано», или вот этому библейскому повествованию, которое батюшка пытается изложить и донести до внимания своих учеников? Просто человека легко соблазнить.

Сам же Иван Александрович Ильин говорил, что все наши ошибки и все наши заблуждения происходят оттого, что мы часто не умеем доводить свою мысль до логического конца. Это относится ко многим вопросам.

Но я считаю так, что вообще с XVIII века, когда наука стала делать большие успехи и в этом отношении заменила религию. Просто раньше религия была основным источником всех идеалов и всех нравственных и интеллектуальных форм – мировоззренческих и нравственных форм. А место религии заняла наука, и она действительно обладала большим авторитетом. И вот, такое явление как «сайентизм», когда люди стали верить во всемогущество науки – что наука способна все объяснить буквально – это были не только простые люди, но и очень ученые люди так считали: что наука может все объяснить, и в результате этого объяснения не останется места для религии на земле. Так, например, считал Зигмунд Фрейд: он считал, что он, например, объясняет все, с точки зрения своего психоанализа, а его теория -психоанализ – претендовала на свою универсальную значимость: что не оставалось в жизни такого факта, такого явления, которое не могло бы найти своего объяснения с точки зрения теории психоанализа. И вот, Фрейд считал, что в XX веке религии уже не станет, что она умрет. Но она не только не умерла, но ее значение стало более весомым. Потому что мы знаем, какое значение имеет религия в современной политической ситуации, когда проявляются такие явления, как религиозный фундаментализм (который может быть присущ разным религиям, но в первую очередь он может быть присущ такой религии, как ислам). Ислам, конечно, нужно отделять от религиозного фундаментализма – их нельзя отождествлять – но такое явление, как ваххабизм (это проявление религиозного фундаментализма) существует. Он был в истории и Римской Церкви (мы знаем, что были такие явления, где проявлялся фундаментализм) – когда путем завоеваний пытались подчинить православный Восток, католики пытались подчинить христианский Восток папскому престолу. Были и крестовые походы… Но крестовые походы известны и против Православной России, и против Византии…

Конечно, когда был IV Крестовый поход, папа Иннокентий III не благословлял крестоносцам грабить Константинополь и вообще захватывать Константинополь – но так получилось в его правление.

Но известна позиция Рима в отношении Константинополя: потом она стала, собственно говоря, основным вектором такого противостояния Востока и Запада, которое мы ощущаем до настоящего времени. Христианский Запад и православный христианский Восток – они друг другу противостоят. Но христианский-то Запад теперь уже, по существу, нельзя назвать христианским миром. Он себя предпочитает называть «цивилизованным миром», в отличие от православного христианского Востока. Ну, и православный христианский Восток в каком-то смысле подпадает под западное влияние – например, страны Восточной Православной Церкви многие перешли на новый стиль, на западный стиль, и, может быть, в каких-то там еще моментах это влияние ощущается.

Николай Бульчук: Отец Платон, мы ушли уже очень далеко, на Восток, но давайте все же вернемся к началу нашего интервью. Вы родились в семье служащих, но сказали, что воспитывались в православной вере: то есть, вас не смущали такие разговоры в школе, пример которого вы привели, и примеры этой учительницы никак на вас не влияли? А с учениками, своими сверстниками, как вы общались? Они знали, что вы человек верующий?

А. П.: Нет, я своих религиозных убеждений никому не навязывал, никого не старался убедить. Я вступал и в пионеры, и был пионером. Правда, когда уже нужно было вступать в комсомол, я уже не стал этого делать. Ну, пионеры – это пионерская организация, в которой был как бы некий…

Н. Б.: Калька со скаутов?..

А. П.: Да, было скаутское движение в России, таких вот следопытов или разведчиков, как их можно еще назвать. Собственно говоря, по этому образцу были созданы вот эти организации пионерские. Помню, были пионерские лагеря, и я два раза отдыхал в пионерском лагере. Так что у меня детство было-то обычное, как у всех школьников наших в советское время.

Н. Б.: Заранее не планировали будущую перспективу? Нет, я о будущей перспективе вообще не думал: я окончил школу, окончил институт, потом служил в армии – уже после института, когда призывали людей с высшим образованием на двухгодичную службу. В тех вузах, где была военная кафедра, присваивали звание лейтенанта.

Ну, а потом я решил поступить в духовную семинарию, потому что я был знаком с церковной жизнью, знал церковный устав – ну, так, как его знают обычно миряне, которым кажется, что они все знают, а на самом деле, конечно, это далеко не так.

То есть, я жил в литургической стихии жизни Церкви – такой благодатной, живоносной…

Н. Б.: Рядом с вами был храм какой-то, который вы посещали?

А. П.: Конечно, в детстве у нас храма не было, а потом, когда мы переехали в город, то там было два храма, даже можно сказать, три, потому что в пригороде был еще один храм. И я посещал храм, ходил в собор на архиерейские службы. И там был замечательный хор, так что я вполне в общем-то имел определенное представление о том, что такое церковная жизнь, что такое пастырское служение. Вот, я поступил в семинарию. Ну, конечно, я был, может быть, на несколько лет старше своих сверстников.

Но в то время еще многие поступали в семинарию в разных, так сказать, возрастных категориях. Ну, после войны многие поступали в семинарию с разным возрастом. После войны приходили многие люди, которые на фронте побывали и уже с таким солидным опытом. Приходили и совсем юные люди – был такой очень широкий диапазон в плане возрастном среди абитуриентов. Ну, и среди наших тоже были разные: были такие абитуриенты, которые много лет прослужили в должности алтарников или каких-то пономарей где-то на приходах, а потом решили поступать, получать богословское образование.

Это был период ректорства – первый год – владыки Владимира (Сабодана), впоследствии Блаженнейшего митрополита Владимира, Киевского и всея Украины.

Но я, конечно, ничего не знал, когда поступал в семинарию, потому что я подал документы и притом, как оказалось (я уже потом узнал, много лет спустя), что существовало такое как бы правило, что людей с высшим образованием не берут в семинарию. А я как раз поступал в первый год его ректорства, и владыка Владимир принял сразу несколько человек – около десяти человек примерно – которые имели высшее образование…

Н. Б.: А почему «не берут в семинарию»? Это государство как бы возбраняло?

А. П.: Конечно, это была установка Совета по делам религий. Раньше был «Совет по делам Русской Церкви», а в то время был уже один Совет – «по делам религий». И, конечно, все религиозные организации следовали тем указаниям, которые исходили от этого Совета. И вот, владыка Владимир, когда принял несколько человек, получил информацию от Совета: что, вообще-то, мы не рекомендуем, чтобы вы брали с высшим образованием». С точки зрения Совета, предпочитали, что, поскольку была программа государства, чтобы Церковь в будущем уже прекратила свое существование, нужно бы брать людей самых посредственных, с образованием, которое они получили в сельской школе, с «троечками» в аттестатах… Вот таких можно брать, а с высшим образованием уже не рекомендовалось брать. Ну, владыка Владимир ответил, что он – первый год ректором является академии и семинарии, поэтому, дескать, он этого правила не знал.

Н. Б.: Это где-то конец 70-х годов, по-моему, да?

А. П.: Ну, да, это был 1973 год. Ну, а после этого мы знаем, что уже была программа празднования 1000-летия Крещения Руси. Я помню, владыка Питирим в 1973 году, совершая богослужение на Праздник князя Владимира в своей московской церкви, говорил, что «мы через 15 лет будем праздновать 1000-летие Крещения Руси». Я думал тогда: как это много, сколько всего еще может произойти в мире, может многое поменяться… И есть ли вообще такая гарантия, что мы доживем до этого 1000-летия?.. А сейчас прошло уже много лет спустя, когда мы отпраздновали эту дату.

Н. Б.: Я вот о чем думаю, отец Платон. Все-таки государство следило за жизнью Церкви и, как вы говорите, даже людей с высшим образованием тогда не принимали в семинарию. А как же тогда оно допускало существование на ключевых церковных должностях таких выдающихся по своим качествам людей, как хотя бы епископ Владимир (Сабодан)? Ведь он начинал свое служение епископом за границей, был хорошо образован, знал иностранные языки, великолепно проповедовал? А владыка митрополит Питирим (Нечаев), владыка Филарет (Вахромеев), Святейший Патриарх Пимен (Извеков), почти весь наш Синод – люди все выдающиеся – почему они были на своих постах?

А. П.: Ну, я бы так тут сказал… Во-первых, конечно, в истории мира и, разумеется, в истории Церкви – помощь Божия проявляется зримым образом: это как бы манифестация того незримого действия, которое осуществляет помощь Божия в человеческой истории. А с другой стороны, тут, мне кажется, что у государства было двойственное отношение к Церкви. Вот, я вспоминаю концепцию Николая Николаевича Лисового, который считал, что Церковь неотделима от Империи, что Церковь и Империя – они сосуществуют. И что Церковь не может существовать без Империи, а Империя не может существовать без Церкви. Вот, у него был такой тезис, который он мог достаточно убедительно обосновать в своих работах как церковный историк. Например, он где-то указывал на то, почему представители советской власти спрашивали представителей Церкви: «Как вы к нам относитесь?» То есть, этот вопрос, может быть, имел двойной смысл. То есть: вы нас признаете или не признаете? Потому что, как-то они, может быть, интуитивно, на каком-то, может, подсознательном уровне чувствовали, что власть приобретает более легитимный характер, если ее признает Церковь.

Ну, а после войны, собственно говоря, так и было. Николай Николаевич Лисовой считает, что и в советское время наша страна оставалась Империей, только в некоей другой парадигме – мировоззренческой, идеологической – но это тоже была Империя. Может быть, это отчасти так и было, поэтому, конечно, государственная власть в какой-то степени, может быть, и не желала, чтобы Церковь имела какой-то успех в каких-то областях, но, с другой стороны, все-таки она желала, чтобы Церковь все-таки была достойно представлена, потому что – это тоже было лицо государства. У нас были Синодальные архиереи и епархиальные архиереи, вполне достойные, которые могли ездить за границу и там достойно представлять нашу Церковь. Да, действительно, были люди высокой мировоззренческой, духовной и интеллектуальной культуры, которые достойно представляли нашу Церковь в то время.

Я помню, когда была поездка на Афон нашей церковной делегации, то нам в Совете по делам религий сказали: вы должны достойно представлять нашу Церковь. Что монахи на Афоне тоже в каком-то плане представляют нашу страну, что они тоже подданные нашего государства, поэтому и на них такая же налагается ответственность.

Ну, в общем, здесь много аспектов…

Н. Б.: А, может быть, это свойство власти? Дело в том, что, когда человек получает власть (не помню, кому принадлежат эти слова), он внутренне все равно перерождается. И он получает некую ответственность – от Бога, в том числе.

А. П.: Ну, это совершенно верно, потому что существует такое понятие как «харизма власти». Харизма, харизматический дар, который дается от Бога. И когда Господь ставит человека на какое-либо служение – или в церковной иерархии, или в государственной иерархии – то Он наделяет человека соответствующими дарами, которые он должен реализовать в своем служении, в своем предназначении. Здесь, может, есть своя определенная закономерность.

Н. Б.: Некоторыми воспринимаются как каламбур слова: «нет власти не от Бога». По-разному интерпретируют эту максиму. Но, действительно: вся ли власть от Бога? И в связи с этим, отец Платон, хотелось бы узнать ваше мнение о таком ключевом моменте нашей советской истории (ну, и российской тоже). Мы прошли через первые фазы революции, а потом вступили в странную эпоху: с одной стороны, созидалась Империя (как сейчас многие говорят историки, даже не сочувствующие советской власти), а с другой – это было не то что полицейское, это было какое-то уголовное государство, во главе которого стоял не просто преступник, а некое чудовище (как некоторые сегодня называют Сталина).

И вот, что касается мифа: я до сих пор думаю, что мы до конца так и не знаем правды – кем был Сталин, что представляло собой наше руководство, какие идеалы каждый отстаивал на самом деле. По плодам узнаем их… Солженицын открыл эти страшные плоды, вот мы и пытаемся теперь что-то понять. А, с другой стороны, все ли открыто на самом деле и все ли нам доступно – даже сегодня?

А. П.: Да, я думаю, в истории мира, в истории нашего Отечества много тайн, которых мы не знаем, и, может быть, никогда никто даже о них не узнает. Вот, когда Николай Михайлович Карамзин писал «Историю Государства Российского», он в предисловии указал, что наша история отечественная Российская является не менее интересной, чем история греческая и римская. И в греческой, и в римской истории были свои тайны, были свои тайны и в нашей русской истории.

Вот, когда в начале XX века стали распространяться слухи о том, что должны привезти в Россию мощи с Афона какого-то схиархимандрита Михаила. Ну, и вот некоторые стали говорить, что, вероятно, это останки самого Императора Александра I. Почему-то вот такие слухи стали распространяться.

У известного руководителя Белого движения Петра Николаевича Врангеля был брат, который занимался археологией. И вот, брат этот, обращаясь к Петру Николаевичу, говорит: «Ты можешь сказать царю, что я мог бы заняться изучением этого вопроса и узнать, что это за схимник Михаил – может быть, действительно, это Александр I”. И вот, когда Врангель с этим вопросом обратился к Государю Николаю Александровичу, то Государь ответил: «Скажите вашему брату, пусть он оставит эту затею. В истории нашего рода есть много тайн, о которых мир никогда не узнает…»

Н. Б.: Но получается, что Государь-то знал эту тайну?

А. П.: Трудно сказать, знал он или не знал. Может быть, и он не знал. Потому что тот подвижник благочестия, который считался подвижником благочестия в дореволюционное время – Федор Кузмич, житель города Томска, пришелец и такой таинственный странник – о нем есть такое предположение, что он мог бы быть Александром I.

И в условиях уже нового времени, в наше время, когда произошла канонизация Федора Кузьмича, то большинство верующих, которые его почитают, они считают, что это – сам Государь Александр Павлович.

Но Церковь по этому поводу никаких заявлений не делает: просто он прославляется как местночтимый святой, и к нему обращаются за молитвенной помощью. А вот, что касается вопроса идентификации личности Федора Кузьмича, то такой вопрос не ставится. Так что тайна остается тайной.

Трудно сказать, но, может быть, Государь Николай Александрович знал много из того, чего мы не знаем – тут я ничего решительно сказать не могу в этом плане.

По поводу генералиссимуса Сталина: в то время он исполнял обязанности Председателя совета народных комиссаров, потом председателя совета министров. Как считает Николай Николаевич Лисовой (да и многие так считают), что у него была такая идея, чтобы противопоставить СССР Западу. Вообще, Советский Союз противостоял Западному миру, но в этом плане – по его замыслу – и наша Церковь должна была противостоять Ватикану. И поэтому он хотел Церковь как-то возвысить, и даже у него возникла идея созвать Всеправославный Собор в Москве после войны. В 1948 году было такое празднование по случаю юбилея автокефалии Русской Церкви, на которое прибыли Главы и представители Поместных Церквей в Москву, Но все-таки это не был Всеправославный Собор. А первоначально, когда наша Церковь обратилась (или даже, может быть, наше правительство обратилось к Главам Церквей), то даже Константинопольский Патриарх пожелал тоже приехать на этот Собор. Но потом все это перестроилось – под нажимом Запада многое что изменилось, и этот Собор не состоялся в конце концов. Но с этой целью вроде бы и Лавра открывалась, чтобы здесь, в Лавре, созвать этот Собор. Но тут надо спрашивать историков о том, как все это осуществлялось.

Но Промысл Божий, несомненно, во всем этом был – некий такой религиозный духовный ренессанс был все-таки после войны, несомненно, потому что после войны открылись многие храмы, открылись духовные учебные заведения, семинарии. Потом, во времена Хрущева, многие семинарии были закрыты, и многие храмы были закрыты. Но, тем не менее, все-таки этот послевоенный ренессанс был. Потому что без этого возрождения Церкви бы не было! И это действительно было возрождение: храмы были наполнены, многолюдны. Среди народа был религиозный подъем, религиозный энтузиазм. И даже в революцию такой энтузиазм был, такой религиозный подъем. Сохранились такие кадры киносъемок тех лет: например, когда в Москве совершался Крестный ход на Красную площадь. Святейший Патриарх Тихон возгласил этот Крестный ход. Конечно, это было такое впечатляющее действие, когда море народа собралось для того, чтобы присоединиться к этому Крестному ходу. Теперь, конечно, такого многолюдства мы не видим. Но теперь Церковь живет в других условиях и в другой, можно сказать, культурно-исторической парадигме.

Н. Б.: Но я возвращаюсь к вопросу о жертвах, которые были положены якобы во благо государства – государство обрело твердый фундамент. Происходила индустриализация, потом – первый обитаемый полет в космос и т.д.

Когда сегодня споришь со сторонниками советского строя тех лет и сторонниками Сталина, они говорят о том, что государство в то время «впервые получило серьезную сильную власть, крепкую руку», и начало обретать черты настоящей мощной Империи, скажем так, советской. И уже недалеко было то время (это уже добавляют), когда и Церковь получила бы свое место в таком государстве. Вот, как к этому относиться?

А.П.: Что-либо утверждать определенное очень трудно, потому что мы не знаем каких-то вещей. Мы знаем о каких-то явлениях, но причины, которые вызвали эти явления, нам неизвестно.

Н. Б.: Но гонения-то были бесспорно, люди работали массово в лагерях – и притом, за веру…

А. П. Да, были лагеря: еще раньше – военные лагеря, а в то время – концентрационные лагеря. В практике советского строя были созданы такие лагеря для людей гражданских. Конечно, это был парадокс: с одной стороны, утверждалось, что наша страна – самая свободная в мире. А с другой стороны, после революции был революционный террор, который унес очень много жизней человеческих. А потом был создан тоталитарный режим, были созданы лагеря (они были созданы еще вождем революции). И в этих лагерях в советское время за колючей проволокой находились тысячи людей,              они работали на рудниках, в шахтах, на Беломорканале, на лесоповалах, за Полярным кругом, в тундре. Это было такое рабство XX века, которого, может быть, не знало даже средневековое рабство (когда был рабовладельческий строй в Римской Империи).

Первый православный Император Константин Великий каким-то образом создал условия для отмены рабовладельческого строя, и Византийская Империя, в отличие от Римской, была уже не рабовладельческой, а военно-феодальной империей. Но когда был рабовладельческий строй, и рабовладельчество было, то, конечно, рабовладельцы были озабочены тем, чтобы оберегать своих рабов, потому что они приобретались за какую-то стоимость. А вот, в отличие от этого, древнего римского рабства, новое рабство (конечно, оно так не называлось – были просто «осужденные», причем были осужденные невинно, просто по какому-то, может быть, социальному принципу)…

Н. Б.: По религиозным убеждениям – очень многие!

А. П.: Да, по религиозным убеждениям многие оказались в лагерях. И вот, эти люди по существу были обречены на смерть, потому что в лагерях была массовая смертность.

Вот, насельник нашей обители, игумен Зосима, рассказывал, что он был на лесоповалах, был осужден. Он был крестьянином, но у него было образцовое хозяйство, поэтому считали, что он относится к разряду «кулаков» - вот, он был сослан. И он рассказывал, что только два человека выжили из тех людей, которые были осуждены вместе с ним. Умирали люди от болезней, от того, что была некачественная вода какая-то болотная, тяжелый труд. Так же было и на Беломорканале, когда люди умирали в массовом количестве: их даже не хоронили, а просто засыпали в песок (когда строился этот канал, делались большие насыпи) либо топили где-то в болотах. Потому что хоронить всех умерших было просто невозможно. Да и таких общих могил просто не существовало – просто так уж стихийно их хоронили. То есть, была смертность очень высокая.

Н. Б.: Отец Платон, но ведь это чудовищно! И в то время (сейчас многие рассуждают об этом) Церковь на вопрос западных корреспондентов в лице своего Первоиерарха митрополита Сергия (Страгородского) говорила, что «все в порядке, за религиозные воззрения, за веру у нас в стране нет никаких репрессий»…

И тут опять возникает вопрос: Империя и Церковь. Получается, что Церковь должна была быть «в струе общей государственной идеологии» и не перечить власть имущим? А как же тогда Правда Божия?

А. П.: Это очень сложный вопрос: многие наши заграничные иерархи обвиняли Святейшего Патриарха Сергия (Страгородского) в том, что он отвергает эту правду о положении верующих в Советском Союзе, настаивали на том, что «он должен говорить правду». Святейший Патриарх Сергий отвечал так: он говорил, что он находится в одной клетке с тигром. «Вы этого тигра дразните, а он бросается на меня!». Действительно, такая метафора, такая притча своего рода отражает положение дел в то время. А что ему оставалось делать, поскольку он оказался в такой ситуации? Собственно, он думал не о себе, он думал о том, как бы сохранить Церковь какими-то средствами. Потому что он понимал, что в условиях режима того времени какая-то «катакомбная Церковь» просто невозможна! Некоторые считали, что нужно «где-то укрыться, скрыться», но это же было невозможно в то время абсолютно… Поэтому Церковь могла официально существовать только – и нужно было для этого создавать все условия!