20.03.2013 11:20:39
- Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Радио «Радонеж» работает в прямом эфире. У микрофона Максим Емельянов-Лукьянчиков. Сегодня мы приветствуем в нашей студии гостя – настоятеля Московского храма Николы на Берсеневке, кандидата богословия, члена Союза писателей России, игумена Кирилла (Сахарова). Добрый вечер отец Кирилл.
- Добрый вечер.
- Батюшка, я знаю, что вы в мае, совсем недавно, вернулись из очередной поездки на Украину. Насколько я знаю, в программе были Киев, Вышгород и Житомир, по приглашению Народного Собора Украины. Ну, наверное, я не открою большого секрета, если скажу, что вы сами родились на Украине, в Луганской области, поэтому тема и истории, и современной жизни Украины вам вдвойне близка, как я думаю, близка и всем радиослушателям, которые помнят о том, что Киев – это мать городов русских. Мне хотелось бы сегодня попросить вас рассказать об этой поездке, о ваших впечатлениях от нее, о впечатлениях, о современной жизни Украины, церковной, государственной, ну, и наверное, начать с того, какая вообще у вас была программа пребывания, цель этой поездки.
- Еще в прошлом году я собирался посетить «мать городов русских», как вы правильно вспомнили, тогда помешала внезапная болезнь. Нынешняя поездка пришлась в непростое время, усиливается процесс автокефализации Украинской Православной Церкви, это очевидно. Меня пригласил действительно Народный Собор, и главная цель была презентация двух книг моих воспоминаний, что и прошло в Киеве в Россотрудничестве, есть такое учреждение. Также действительно Житомир и Вышгород – святыни, паломничество.
- Вот Житомир. Там не так давно, до моей поездки прошло архиерейское совещание, но такое, неофициальное, по случаю Дня Ангела местного архиерея, и на этом совещании подвергся критике один из главных поборников церковного единства архиепископ Тульчинский Ионафан (Елецких). И как бы тучи над ним сгустились после этого совещания. Кстати говоря, именно в Житомире 20 лет назад прошло другое архиерейское совещание, вот интересная такая параллель и очень символично, на котором впервые выступили украинские архиереи против тогдашнего митрополита Киевского и Всея Украины Филарета, нарушившего обещание, данное пред Крестом и Евангелием, уйти со своего поста. Тогда был владыкой Житомирским Иов, он сейчас на покое, служит в храме Ризоположения, насколько я знаю. Я когда бывал в Житомире, вспоминал события начала 90-х, помню слова одного из моих знакомых киевлян, который сказал уже после Московского архиерейского собора, который осудил Филарета, и он сказал так: «Ну, вот, выпустили щуку в реку, надо было решать вопрос в Москве». Ну, я до поездки интересовался и у активистов Народного Собора, и Союза Православных братств Украины, и движения «Православный выбор», какова сейчас ситуация на Украине, что с отцом Олегом Сирко? Этот пастырь лишился прихода в Тернопольской области, его Троицкий храм был захвачен раскольниками, и вот он несколько лет служил в палатке рядом с Верховной Радой. Когда я был в Киеве два года назад, я был в этом палаточном храме, молился там. Но парадоксально, что это было при прежнем президенте Украины Ющенко, а при нынешнем, которого считали и отчасти сейчас считают, сравнительно, конечно, с Ющенко, пророссийским, этот палаточный храм был разрушен ночью. Правда, отцу Олегу обещали храм, выделили землю в том же селе, на возвышенном месте, но пока он служит в домике, в райцентре в Шумске Тернопольской области, а на месте разгромленного храма палаточного там сейчас Поклонный крест, где часто собираются верующие. Я в последний день пребывания в Киеве, 18 мая, у этого Креста был и там помолился перед дорогой.
- Известно, что вообще с новым президентом Украины связывались большие ожидания, да? И внутри Украины и за пределами этого государства. Ожидания, в том числе связанные с отношением к русскому языку, и насколько они оправдались-то, эти ожидания на данном этапе?
- Да, вот когда презентация проходила, перед ней один корреспондент «Нового региона» меня сразу спросил примерно то же, что вы сейчас спросили. Действительно были обещания, что русский язык будет вторым государственным. Ничего подобного не произошло. Напротив, усиливается процесс украинизации, дошкольные учреждения переводятся на украинский язык. И для меня показателем высокого уровня этой украинизации было, особенно меня поразившее, что в школе, в средней школе № 7, которую я заканчивал в Луганской области, в городе Артемовске, откуда я родом, в этой школе уже язык преподавания украинский. Для меня это было просто потрясением.
- И возможность преподавания на русском отсутствует?
- Ну есть русский язык, конечно, часы на русский язык. Конечно, общаются на переменах ученики на русском языке. Но сам факт, что даже в этом крае, ну, восток, самая восточная область Украины, пограничная с Россией, там Ростовская, Воронежская область, уже украинский язык обучения. Так что вот эти иллюзии на счет Януковича, они в этом плане рассеялись или рассеиваются. Кстати, он никак гласно не заявил на тему автокефалии, но мне говорили неоднократно, что его сотрудники, такие, как глава президентской администрации Левочкин и другие, они активно работают в этом направлении. Вы знаете, что во время визита Святейшего Патриарха на Украину не состоялась намеченная встреча с Януковичем. Более того, сейчас, недавно вернулся к исполнению своих обязанностей митрополит Киевский и Всея Украины Владимир, и мне говорили, что Янукович лично звонил тем «проблемным» архиереям, которые показали себя активными сторонниками церковного единства. Ну, соответственно, там были некоторые такие слова сказаны, чтобы они не очень активно действовали. То есть очевиден вектор политики государственной на Украине, направленный на отделение.
- То есть если есть самостоятельное государство, то и Церковь должна быть самостоятельной от Московского Патриархата…
- Да, этот тезис часто звучит из уст апологетов разделения, автокефалии. Хотя мы знаем, что это не всегда было в истории и что славянский мир – это совершенно особый мир, и здесь говорить о резком размежевании было бы неправомерно.
- Но мы знаем о том, что на Украине, помимо вот этих тенденций, на политическом уровне проводимых в жизнь по поводу автокефалии, еще много других тенденций внутри православия, рядом с православием, деятельность Денисенко о многом говорит. Вот какие-то изменения вы отметили в этой связи?
- Денисенко Филарет – бывший митрополит Киевский Всея Украины по-прежнему возглавляет неканонический, непризнанный Киевский Патриархат.
- То есть находится в расколе.
- В расколе, ему уже 84. Судя по внешним впечатлениям, он еще довольно в тонусе, следит за своим здоровьем, и как мне говорили, что в общем-то здоровье у него неплохое для такого возраста, здоровье хорошее, в хорошей форме, что называется, физической.
- Ну, это слава Богу. Другой вопрос, какое состояние здоровья его паствы, с точки зрения духовной, коль скоро такие идеи проводятся?
- Ну, раскол есть раскол. Я в первый день пребывания в Киеве посетил Владимирский собор. Я и раньше это делал. Во-первых, он ближе всего к вокзалу. Во-вторых, это было 14 мая, мой приезд в Киев, день празднования, чествования иконы «Нечаянная радость», по-украински «Ниспадиванна радисть». Отмечалась память святителя Макария, митрополита Киевского. Он жил в XV веке, в конце XV века. Он был убит татарами, мученическая смерть. Мощи находятся в соборе. И был день памяти его также. Общеизвестная вещь, что в этом соборе находится величайшая христианская святыня – мощи святой великомученицы Варвары. Поэтому я посетил Владимирский собор, поклонился святыням, что допустимо по канонам. И мне хотелось частично или даже полностью побывать на их служении для того, чтобы составить свое представление. И первое, что меня поразило, когда я вошел в собор, это то, что количество духовенства филаретовского, это было 30 «архиереев», 15 «священников» и три «дьякона», но я ставлю кавычки везде, было примерно столько же, сколько людей. Правда, потом прибавилось народу, но факт, что собор полупустой, причем половина молящихся были паломники с Волыни, специально приехавшие на это торжество, и, как мне рассказывали, в канонические времена, когда еще раскола не было, то собор не вмещал всех желающих помолиться, они и на улице стояли. Правда, это понедельник был, но, тем не менее, этот момент показателен. Поэтому, когда они говорят, что, допустим, такая цифра меня поразила, по Киеву 52 процента сторонников Киевского Патриархата и только восемь – Московского, но, по-моему, это такие какие-то цифры...
- Скорее всего, наоборот.
- …Взятые из ветра головы своея цифры. Достаточно побывать на службе во Владимирском соборе и в Киево-Печерской Лавре, я там был на праздник преподобного Феодосия Великого, и очевидно, что молящихся больше в храмах Московского Патриархата.
- Кстати, вот интересный момент вы отметили, что посетили богослужение во Владимирском соборе, да, то есть том, который ныне принадлежит именно к раскольнической этой группировке, а среди наших православных обывателей, если так можно выразиться, существует мнение или представление, особенно у такой консервативной части, что православные люди, они не должны ходить к раскольникам, смотреть, как там у них богослужения происходят. То есть как вы прокомментируете, это такой перегиб?
- Нет, правильно рассуждают. Одобряю. Но в данном случае я исследователь.
- С миссионерской целью такой, исследовательской.
- Я апологет, поэтому я должен иметь предметное знание и непосредственное впечатление для того, чтобы говорить предметно, а не просто на основании каких-то разговоров, чтения книг.
- Безусловно. Я знаю, что вы еще посетили во время этой поездки, по-моему, мормонский храм, да?
- Да, я посетил множество православных храмов, монастырей. Настойчиво приглашали меня мои киевские друзья посмотреть колоссальный комплекс, который построили мормоны в Киеве, это на девять сопредельных европейских государств. Конечно, это здание поражает своими размерами.
- Производит впечатление.
- Архитектура примерно, как наши сталинские высотки, а венчает их на шпиле позолоченный ангел с трубой.
- Это уж какой-то ветхозаветный такой...
- Огромный комплекс. Вообще, когда по Киеву едешь, то бросается в глаза множество крупных таких вот строений, где различные протестантские деноминации имеют свои молитвенные дома. Вот в Киеве очень заметно это явление.
- Я вообще знаю о том, что вы сейчас активно как раз ведете такую исследовательскую деятельность, в том числе в Москве, по отношению ко многим вот этим протестантским сектам, исследовательскую, видимо, параллельно миссионерскую. То есть вот это посещение в крайней поездке, оно тоже были такого характера, то есть чтобы ознакомиться, представлять себе, что это за бурная деятельность, да, у них?
- Да, для того, чтобы была панорама такая развернутая, основательная. Я убедился в том, что действительно Украина и по этому параметру находится на передовой. То есть секты активно осваивают пространство государства Украина. Мормонский центр, там два миссионера молодых нас встретили, рассказала, показали. Но насколько мы могли понять, а точнее, мы почти ничего не поняли, кроме того, что они стараются в архивах выискивать как можно больше имен и фамилий для того, чтобы их как-то крестить, каким-то образом. Что меня удивило, что они не допускают непосвященных в свой храм. Какое-то тайное знание для посвященных, а не для профанов.
- Это как раз характерно и для сектантов, и для оккультистов - тайные знания, недоступные профанам.
- Я тут сейчас действительно в Москве знакомлюсь с разными протестантскими направлениями: адвентисты, баптисты, пятидесятники. Думаю, что что-то, может быть, будет опубликовано по итогам этого исследования, но это отдельная тема.
- Мы сейчас продолжим с вами беседу, я хочу только напомнить нашим радиослушателям, что мы работаем в прямом эфире и будем рады услышать ваши вопросы, комментарии по телефону 959-59-39.
Отец Кирилл, скажите несколько слов по поводу первых томов ваших воспоминаний, которые вы презентовали как раз в этой поездке в Украине, потому что в Москве они и доступны, и известны, и в Интернете, можно приобрести. Вот эти воспоминания, в ходе презентации вам задавали вопросы, наверное, какие-то. Вообще об этом поподробнее.
- Ну, я считаю, что те возможности, которые потенциально мы имеем для того, чтобы как-то работать в направлении единения, мы их недостаточно используем. Я не случайно избрал Киев для презентации, потому что, во-первых, в моих книгах украинская тематика занимает значительное место, а во-вторых, я хотел через это мероприятие внести еще раз лепту в укрепление нашего единства и, судя по откликам, судя по впечатлениям от тех, с кем я общался в Киеве, это достигло своей цели. Им очень важно, чтобы были такие визиты, посещения, нашей общине. Как я сказал, что презентация проходила в Россотрудничестве, симпатичное такое здание на Подоле, компактный актовый зал, корреспондент «Нового региона» взял у меня интервью. Когда я был уже в этом зале и спросил одного из корреспондентов насчет того, почему так мало пригласили, ну, было несколько корреспондентов, а он ответил, что нас вообще тут мало и вообще мы оповещали только своих. А на вопрос, не будет ли каких осложнений для нашего мероприятия от местных националистов, то он ответил так: «Мы оповещали только своих. А если бы они узнали, вот эти националисты, то заполнили бы прилегающие улицы с выражением протеста». Тут небольшая у меня такая ассоциация возникла, я напрягся после этих слов, и в памяти представилась сцена из известного фильма «Иван Васильевич меняет профессию», помните, когда местный активист Бунша благодаря машине времени превратился в царя Иоанна, стрельцы подвох раскусили, ворвались во дворец и, запустив булыжник, какие-то грубые слова кричали. Бунша «Грозный» спрашивает авантюриста «Милославского»: «Кому это они кричат?» Тот ответил, что в его адрес. Вот я себе представил, как со звоном разбивается стекло и раздаются крики: «Геть!», то есть «Долой» по-русски, московского попа, «ганьба» – «позор» по-русски, и так далее. Вот такие возникали ассоциации.
- Там такие акции достаточно распространены?
- А вот помните, на той же неделе в «Постскриптуме», нет, уже по приезде это смотрел, в «Постскриптуме» показывали, как протестовали украинские националисты в Киеве против показа фильма московского режиссера о знаменитом футбольном матче в оккупированном Киеве - «Динамо» киевского и немцев. Как они реагировали, там были представлены их, так сказать, предшественники в таком неблагоприятном виде, и они протестовали против этого. То есть определенный такой неуют можно было испытать, но Бог миловал, все прошло очень спокойно.
- Причем такие реакции характерны не только для Западной Украины, но и для самых что ни наесть восточных регионов...
- Да, вот вам, пожалуйста, Киев. Вел презентацию председатель Народного Собора Игорь Михайлович Друзь. Его организация имеет хорошее взаимодействие, кстати, с Верховной Радой, со СМИ. Он был ряд лет в качестве помощника львовского Августина, который представлял Украинскую Православную Церковь в Верховной Раде. Эта, кстати, организация – Народный Собор – она сейчас переживает пассионарный подъем. На Украине, там сложнее. Я вообще предполагал, что презентация будет проходить таким образом: вот первая часть моих воспоминаний – это будет, собственно, Игорь Друзь о ней говорить через такую методику: отрывок из каждой главы он зачитает, а из второй части - зампредседателя Союза православных граждан Украины Владислав Пустовой. А я буду как-то это все суммировать, отвечать на вопросы. Но было по-другому. Тем не менее, все прошло очень живо и тепло. И вообще предполагалось, что презентация будет в рамках мероприятия Народного Собора, Я так и просил, чтобы в анонсах так было указано. Но, по сути, это была презентация в чистом виде, хотя и предварял ее Игорь таким пространным выступлением о ситуации на Украине. Вы помните, что тогда очень остро стоял вопрос о проведении так называемого парада извращенцев.
- Да.
- Оно, кстати, было сорвано.
- Да.
- 20 числа это произошло. Они вначале взяли заявку свою обратно, но справедливо опасались наши православные активисты, что они внезапно накануне прежней этой даты, в которую они хотели провести где-нибудь на окраине Киева локальным, как-то ограниченным количеством участников для того, чтобы сам факт застолбить, проведут, но этого не случилось, было сорвано, и как я прочитал в Интернете, большую роль в этом сыграло «Верное казачество», есть на Украине такая организация. Я в своем выступлении отметил на презентации, что, по сути, православная церковь остается последней структурой, которая объединяет обе части Святой Руси, и что только вместе при условии единения сможем решать экономические и другие вопросы. И вообще в рамках церковного единства легче будет изживать различные недостатки церковной жизни, например, крещение не через полное погружение, как положено по канонам, а в иной форме.
- Такое обливательное, которое стало очень популярно, особенно в советское время.
- Обливательное, окропительное даже. А что касается автокефалии, то, несомненно, было изначально понятно, что она повлечет за собой и модернистские реформы, и новый календарь, и повсеместное культивирование толерантности. В этом плане как-то непонятно на сайте «Православие в Украине» вот такое какое-то мягкое непонятное отношение к этому явлению – содомии, всяким извращениям – вот непонятно, как это может быть. Необходимо выступать за чистоту канонов, за то, чтобы наша тактика была более наступательная, об этом тоже говорилось на этой презентации. И вообще, что нельзя прощать вот эти кощунственные действия против церкви. Владислав Пустовой отметил, вот я цитирую его выступление: «Интересное, занимательное чтение» моей книги, и что «автору свойственно художественное виртуозное видение мира».
- Это очень верная характеристика вашего стиля, если позволите, я как читатель добавлю два слова, что у вас очень живой и доступный язык, что не всегда характерно, ну, не для всех, скажем так, людей, пишущих. Недаром вас недавно в Союз писателей приняли. И вот те, кто читали ваши воспоминания, они как раз отмечают именно живой, доступный язык, интересный и часто с юмором. Вот вы упоминали о том, что в этой поездке тоже с юмором все в порядке было, что особенности местного юмористического подхода проявились в полной мере?
- Да, действительно, при поездке в Житомир и обратно наши друзья киевские были в ударе в этом плане и просто разные байки, там, фольклор семинарский. Вообще украинский стиль, он такой сочный, живописный во всем: в общении, в проповеди. Я вот вспоминаю, как в Почаевской Лавре проповедовал архиепископ Иоанн Бондарчук, к сожалению, положивший начало, впоследствии автокефального раскола. «Проповедь о блудном сыне» произносилась на украинском языке, с высокой кафедры в Успенском соборе Лавры, я там, кстати, был около года послушником. Собор до предела забит молящимся народом, проповедник, живописуя трудности, с которым столкнулся на чужбине младший сын, сразу овладел вниманием молящихся. Его голос заполнял даже самые дальние углы огромного храма. Голос его то замирал, заставляя слушателей вслушиваться в его негромкие с паузами слова, то стремительно взлетал ввысь, под купол собора. Нарастающее напряжение достигло своей кульминации, когда он перешел к заключительному аккорду притчи. Надо сказать, что проповедь была максимально адаптирована к селянской украинской аудитории слушателей. В ней то и дело мелькали детали, близкие к быту и менталитету конкретных слушателей. Этих деталей не было в Евангелии, в тексте Евангелия, проповедник говорил: «А его маты (то есть мать блудного сына, о ней, кстати, ничего не говорится в притче) каждый вечер (ну, я уже по-русски говорю) долгое время, продолжительное время выходила до ворот и долго-долго дывылась (смотрела) чи неиде ее молодший сын? Ость так прикладывала до очей свою натрудженную руку и долго-долго дывылась. Но овна не дочикалась (не дождалась этого), умерла. А сын про это не знал. И вот он идэ городами, городами (по-русски – огородами) в надежде побачиты свою маты, а вона уже померла». Начинаются отдельные всхлипывания в народе, перерастает во всеобщий плач. Плачут все: священники в алтаре и иподиакон, стоящий с посохом, певцы, у меня у самого, когда я это описывал, эти строки в своей статье о поездке, то слезы навертывались на глаза. А впереди еще более драматичное описание встречи блудного сына с отцом.
- Ну, да, особенности местного юмора налицо. Такое живописание евангельского текста.
- Да, вот меня поразило то, что мои киевские друзья, настолько в беседе оперативны. Допустим, я так мечтательно говорю: «Ну, как же, произошла такая катастрофа геополитическая, развалилась единая держава (ну, как-то их поддеть), а вы как-то такие спокойные, привыкли. Они мне в ответ мгновенно: «Мы жалеем, что наша вотчина от нас отпала. Вы ею толком не пользуетесь, а разные Соросы, Березовские, Ходорковские». Вот сразу так парировали. Или вот эмигранты. Я за пять дней практически никого не видел в Киеве. Они, конечно, есть там, студенты... Когда одно время на Дарнице, рынок азербайджанцы заняли, то, в общем-то, это было недолго. И было неприятно услышать такие слова, которые произносили мои знакомые-киевляне, когда они общались с этими торговцами: «Вам тут не Россия, тут ничего у вас не пройдет».
- Да, это, конечно, слышать неприятно. Но это правда. Вы имеете в виду мигрантов из бывшего СССР, да?
- Да, конечно, из южных республик бывшего Союза. Я, например, привел прецедент из истории о том, что если раскольники, вобщем, все обращаются в истинную Церковь, то Церковь применяет принцип экономии, то есть послабления. Можно принять в сущем сане, ну, там читаются, конечно, молитвы, покаяние необходимо, да, то есть как бы через покаянное вхождение в ограду церкви форма наполняется содержанием благодатным. Но мои друзья-киевляне категорически возражали: будет смута, многие не примут такого решения. Что же тогда получается, столько лет обличали их в расколе, говорили об их безблагодатности, а потом так просто взять и принять? Говорили, например, о возможности возвращения к статусу экзархата. Но мнения тут разделились. Одни говорили, что, да, могло бы несколько тысяч приходов войти в состав такого экзархата, который был до нынешнего статуса, другие возражали, что это нереально в настоящее время, что будут власти прессовать, давить налогами. То же самое, если будут приходы ставропигиальные и монастыри. Приводили пример с кирилловской церковью, где я был два года назад, там община во главе с отцом Федором Шереметом обратилась в Патриархию с просьбой принять в качестве прихода старопигиального, то есть подчиняющегося непосредственно патриарху. Каким-то образом об этом стало известно в Киеве, и на уровне Синода Украинской Церкви было принято решение о смещении настоятеля и утверждении таковым самого митрополита Киевского. Вот такие, значит, моменты. Украинизация происходит. Приводили пример, что в городе Самборе Львовской области было предписано на украинском служить. Это наш приход, каноническая церковь. Похоже, что, как бы предположение мое, разнарядка дана, чтобы в каждой епархии был непременно один или группа приходов, служащие на украинском языке. И как мне говорили, ряд активистов этого прихода, нашего православного, отошли, не посещают храм. Вот такие пертурбации происходят. Вообще, откровенно говоря, если так вот сказать о сути происходящего сейчас в церковной жизни, то идет тихая методическая зачистка всех реальных и потенциальных противников автокефалии. Как раз во время моего пребывания в Киеве, был снят с должности многолетней секретарь митрополии и благочинный Киева, но, кажется, только с должности благочинного был снят отец Виталий Косовский. Вот парадоксально, что сторонники автокефалии активизировались при «пророссийском» президенте.
- В кавычках.
- …Да, в кавычках, скорее всего, Януковиче. Многое делает Интернет. Замечено, что те, кто меньше интересуется церковной политикой, те меньше и колеблются. Но вообще де-факто автокефалия, она уже существует. Я вообще недоумеваю, вот лично я, о чем думали в 90-м году, когда предоставляли Украинской Православной Церкви статус самостоятельной в управлении. Все мы понимаем, что аппетит приходит во время еды. Сказал «а» – неизбежно придется говорить «б». Не были прописаны в статусе никакие реальные рычаги контроля со стороны Москвы. Вот и происходит то, что происходит. А именно ползучая автокефализация. Я еще подумал, вот если бы прозвучал консенсус согласия старцев, известных, которые бы нас предупредили бы об опасности, о пагубности автокефалии. Старцы России, Греции, Украины. Если бы парализованный отец Кирилл Павлов, сегодня у него, видимо, День Ангела, чудесным образом заговорил бы на эту тему, но насегодня на Украине из авторитетных старцев остался, пожалуй, только отец архимандрит Иона, который в Одессе живет. Почаев остается такой крепостью, которая еще держится, отстаивает единство церковное. Но есть опасность, что могут убрать наместника. И тогда будет ситуация более сложной. Когда владыка Владимир болел, то там были определенные сложности по вопросу о статусе Украинской Православной Церкви, о новом уставе. И вот владыке Иллариону было поручено во время болезни митрополита Владимира заниматься этим вопросом, потому что это вопрос принципиальный, какие там нормы будут прописаны. То, что сейчас в этом уставе содержится, это, по сути, дела практически автокефалия.
- То есть процесс украинизации и автокефализации Украинской Церкви, он, с одной стороны, ползучий, а с другой стороны, если сравнивать разные президентства – предыдущее, нынешнее – можно какие-то сделать выводы? Ускорился или теми же темпами происходит вот этот процесс отхода?
- Изменилась тактика. Если раньше президент Ющенко, бывший, открыто эту линию проводил и был в авангарде этого процесса, встречался с архиереями Украинской Православной Церкви, и настойчиво проводил эту линию (почивший наш патриарх говорил, что, по-видимому, хотел войти в историю Ющенко как такой правитель, при котором Украинская Церковь стала независимой, что она объединилась в единое целое и так далее), то сейчас другая тактика, как я уже сказал, что нынешний президент никак себя не засвечивает в этом плане, действует через своих ближайших помощников, и методично, постепенно процесс идет.
- «Тихой сапой», что называется, да?
- Да. От всех нас зависит, как будут дальше события развиваться. Как говорили наши друзья киевские, ситуация такая неустойчивая, она такая зыбкая. И от всех нас зависит – и от Москвы, от Патриархии, от всех нас – как будут дальше события развиваться. В принципе имеются еще возможности как-то этот процесс переломить, хотя будет все труднее это сделать, но весь вопрос о том, как и что предпринять. Вот здесь требуется большая мудрость, Большая мудрость, потому что тот же вопрос о ставропигии, который я уже поднимал. Он двоякий. Можно этот вопрос поднять и ситуация может сдетонировать: недовольство будет выражаться, а может быть, наоборот, это как-то ситуацию укрепит в плане единства. То есть мнения разные здесь.
- Отец Кирилл, а вы как считаете, если в двух словах, можно сформулировать, есть панацея от этой автокефализации, лечение этой болезни? Как поступить, куда двигаться, чтобы это как-то переломить?
- Ну, помимо нашей активности, чтобы организм был таким более цельным, чтобы кровообращение между Малороссией, в смысле серединной, центральной, ядром, и Великороссией, чтобы кровообращение было более таким полноценным. Кстати говоря, когда я был в Вышгороде, то после трапезы ко мне подошел один студент Киевской духовной академии, первого курса, и сказал, что он благодарен мне за то, что я сказал не «Малая Россия», и «Великороссия», ему это показалось бы обидным, а северная и южная Русь.
- Интересно.
- Вот такая деталь. Ну, а так, по большому счету, это все в руках нашего священноначалия, дай Бог им мудрости, нужно за них молиться. Но опять-таки без активности снизу им будет сложнее как-то принимать эффективные решения. Поэтому хотелось бы, чтобы паломничество, вот такие презентации или что-то подобное, такие мероприятия были бы более интенсивными, чтобы мы не привыкали жить изолированно. Почему, например, не приезжать на какие-то особые церковные торжества как можно большему числу архиереев из России в Киев и другие города Украины, и, наоборот? Кстати говоря, я слышал, что покойный патриарх Алексий, он рекомендовал не менее раза в год архиереям пограничных областей бывать друг у друга на торжествах в гостях и особенно тем архиереям, которые служат России, но имеют корни на Украине, чтобы они приезжали, не забывали малую родину и тем самым, чтобы наше общение как-то поддерживалось.
- Понятно. Я хочу напомнить еще раз радиослушателям, что наш телефон прямого эфира 959-59-39. Отец Кирилл, подскажите, пожалуйста, как называются книги ваших воспоминаний и где их можно приобрести, чтобы наши радиослушатели могли сориентироваться в этом вопросе?
- Просто «Воспоминания». Причем это название с известной долей условности, потому что наряду с воспоминаниями в чистом виде, рассказы в первой части о моем жизненном пути и поездках – в первой части, во второй части, о встречах, там статьи, интервью. Тираж малый, небольшой, и книга в основном продается в нашем храме, причем вторая часть сейчас уже иссякла, нет ее в продаже, мы хотели бы, надеемся это сделать...
- Дополнительный тираж...
- …Дополнительный тираж. А первая часть еще имеется, но на подходе третья часть, куда войдет, а может быть, уже не войдет описание поездки в Киев.
- То есть можно приехать в Московский храм Николы на Берсеневке, который находится непосредственно напротив Храма Христа Спасителя, через мост, и собственно, в самом храме, в церковной лавке приобрести ваши воспоминания, на данном этапе первая и вторая части, а там Бог даст и последующие.
- Да, пожалуйста.
- Вот хотелось бы вас еще спросить по поводу Запорожской Сечи. Что там на Украине с этим вопросом происходит?
- Вы знаете, мы должны очень внимательно проанализировать все те претензии, все те обиды, которые раздаются в наш адрес. Начиная, скажем, с Андрея Боголюбского, вот его поход на Киев, который описан в летописях, там жгли, там была жестокая сечь и так далее, вот это подчеркивается в изданиях националистов, как некая такая обида историческая. Надо разбираться. Вот в этом случая я консультировался. Это была его вотчина, там был несправедливый захват этой вотчины. Он выступил в поход. Да, было странное такое представление в Средневековье раннее, когда считалось, что святыни чужого князя как бы можно как-то их разрушать. Было такое представление. Ходили, как известно, суздальцы на Новгород и так далее. Но вот мне сказали, что в десятки раз чаще галицкие и волынские князья ходили на Киев, чем с северо-востока. Это раз. Что касается Запорожской Сечи, вот рана в душе наших братьев, живущих на Украине в том, что была разорена эта Сечь при Екатерине. Казачество запорожское, Сечь Запорожская – это, выражаясь современным языком, такой бренд, это святыня, это история, это символ и так далее. Но как это произошло? Было пугачевское восстание. Екатерина опасалась, что по проискам Польши, по наущению Ватикана, может и Сечь подняться. И поэтому она как бы превентивно такие меры предприняла по отношению к этому своеобразному государству в государстве: была ликвидирована Сечь тогда и, как мы знаем, священник, кажется, это был архимандрит, он призвал казаков не сражаться с единоверными братьями. Были репрессированы многие казаки, верхушка. Гетман Калнышевский провел десятилетие в заключении на Соловках и скончался там, уже ему было за сто лет. Так вот, ликвидация Сечи воспринимается в сознании жителей современной Украины как глубокая травма. Мне представляется, что желательны некие символические примирительные жесты, направленные на уврачевание этого средостения. Может быть, при посещении Запорожской епархии посетить Хортицу, этот остров, где был центр Сечи, помянуть павших за веру казаков, помолиться о ныне здравствующих, отметить значение подвига запорожцев и святого православия. В конце концов, это было деяние государственной власти. А со стороны Церкви могли бы быть такие вот жесты, которые способствовали, несомненно, какому-то примирению, сближению и так далее, и так далее.
- Ну, безусловно, здесь нужно, конечно, разбираться с этими обидами, претензиями, которые, кстати говоря, и взаимные.
- Да, вот запорожские казаки под руководством гетмана Сагайдачного (там памятник в Киеве мы видели), он на коне, они вместе с поляками участвовали в походе на Москву в период Смутного времени.
- Да.
- Потом они каялись перед патриархом Иеросалимским Феофаном в этом. И вот интересно такой момент, когда казаки Сагайдачного были уже у стен Москвы и готовились к штурму, был канун Покрова. Затрезвонили все московские храмы, Сагайдачный заплакал и приказал поворачивать обратно.
- С другой стороны, я бы еще отметил такой момент. Вот вы упомянули Андрея Боголюбского. Если смотреть с точки зрения исторической истины, то соотносить те реалии, давно ушедшие, с современной Украиной и Россией, или с Малороссией и Великороссией, это очень неверно. То есть считать, что на Украину или на Малороссию ходил Андрей Боголюбский, или например, что Галицко-волынская Русь – это Украина только… Нет, Галицко-волынская Русь – это такая же часть русской цивилизации, как и какой-нибудь Суздаль, Владимир и так далее. То есть, здесь большие очень натяжки, которые, мы знаем, проникли и в учебники истории современные украинские по поводу того, откуда же пошла Украина, откуда пошла Малороссия. Но это такая отдельная, конечно, продолжительная тема. Мне кажется, мы просто не должны идти на поводу у вот этих вот попыток удревнить Украину.
- Да, да, конечно. Вот вообще Киев всегда на русском говорил. Ну, там, суржик, конечно, была примесь суржика. Вот мова классическая – это Полатвщина. А современная державная мова – государственный язык Украины – это новояз, на нем никто не говорит. Переводят, похоже, чтобы как можно дальше был от русского языка, показать, что мы не родственники, что мы не из одной семьи. И вот такие перлы перевода: сковорода – потылка; одеяло – ковдра (а это термин оригинальный на иванофранковщине только используется); укроп – фенхель (имеет немецкое происхождление).
- Хотя фенхель – это отдельное совершенно растение.
- Калоши – мокроступы и так далее, и так далее.
- Ну, да, эти примеры известные.
- Слова-гибриды.
- Да.
- Но очевидно, что язык создает народ, а не «книжные черви» и политики. Нельзя коверкать зык из политических соображений. Стали говорить «этир» вместо «эфир», как говорят в Канаде украинские эмигранты. А у них нет, в общем-то, чистого языка.
- К сожалению, у нас время наше подходит к концу. И хочется резюмировать. Поблагодарить вас за участие в нашем прямом эфире, и резюмировать, что, как ни называй, а по ту и по эту сторону украинской границы все-таки живут одни и те же люди со своими плюсами и минусами. И будем надеяться, что политика не разрушит то единство, которое пока еще хоть хрупкое, но есть, по крайней мере, на Восточной Украине по отношению к русским, а я думаю, что и в Западной Украине, пусть не так оно ярко проявлено. Отец Кирилл, насколько я понимаю, сегодня не только у Кирилла Павлова именины, но и у вас тоже.
- А главное, что у Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла.
- Да, это, безусловно. Я думаю, что это факт более широко известный. Я все-таки хочу воспользоваться возможностью и поздравить вас искренне, от всего сердца поздравить с именинами, пожелать вам доброго здоровья, помощи Божьей во всех ваших начинаниях, в вашем служении и духовном, и общественном. Спаси вас Христос за участие в нашей передаче. Всего доброго.
- Благодарю. Спаси, Господи. Будем неравнодушными к тому, что происходит на Украине, в Киеве и так далее. Мы – единая общность.
- Да. Я напоминаю, что у нас в гостях был игумен Кирилл Сахаров, настоятель московского храма святителя Николы на Берсеневке. Благодарим вас за внимание.
Вел программу Максим Емельянов-Лукьянчиков. Всего доброго. До свидания.
Добавить комментарий