Александр Дворкин в программе Александра Щипкова (Часть 1)

Авторская программа Александра Щипкова на радио "Радонеж". Эфир 09 апреля 2009

Тема: Экспертный совет по религиоведческой экспертизе при Минюсте. В гостях: Александр Дворкин, председатель Экспертного совета по религиоведческой экспертизе при Минюсте

Тема: Экспертный совет по религиоведческой экспертизе при Минюсте.

В гостях: Александр Дворкин, председатель Экспертного совета по религиоведческой экспертизе при Минюсте, руководитель информационно-консультационного центра им. Свмч. Иринея Лионского, эксперт по сектам.

Стенограмма программы, 09 апреля 2009

Александр Щипков: Добрый вечер. Радиостанция "Радонеж" продолжает свою работу в прямом эфире, у микрофона Александр Щипков, я как обычно по четвергам с 9 до 10 беседую с вами. Вместе со мной работает звукорежиссер Ирина Моисеева.

О чем мы сегодня будем с вами беседовать? Пожалуй, я начну с события, которое произошло сегодня, а потом о событии, которое произошло вчера. Сегодня состоялось заседание комитета почетных членов и совета императорского православного палестинского общества. ИППО было создано еще в 19 веке и его главной задачей было окормление паломников прибывающих из России в Святую Землю и заслуга ИППО: благодаря нему были построены многие храмы, куплены земли и т.д. В последние годы ИППО возродило свою активную деятельность, и его возглавляет сегодня Сергей Степашин председатель Счетной палаты, и сегодня состоялось большое торжественное заседание, на котором присутствовал Патриарх Кирилл. Смысл заседания – это подведение итогов предыдущей работы и выборы почетного председателя ИППО, которым стал Святейший Патриарх Кирилл, дело в том, что по уставу предусмотрено, что председателем ИППО может быть только Патриарх, который может дать согласие, может не дать, но в данном случае Патриарх дал свое согласие и заместителем был избран Владыка Марк Егорьевский. На мой взгляд, это довольно важное известие. Завтра это все уже появится в СМИ. О событии вчерашнем, вчера прошло известие о том, что Святейший Патриарх Кирилл, находясь в своей пастырской поездке в Санкт-Петербурге, встречался с Губернатором Санкт-Петербурга Валентиной Ивановной Матвиенко и после консультаций с ней была достигнута принципиальная договоренность о том, что на месте блокадного крематория будет построен православный храм. Дело в том, что не многие петербуржцы знают о том, что большая часть жертв блокады, не была похоронена, на кладбищах Ленинграда. Это было физически невозможно особенно в зиму 41-42 годов, и тела складывались в знаменитых дворах – колодцах просто штабелями и весной 45 года приказом Жданова был первый кирпичный завод, находящийся на окраине города, пустырь, грязное место – был переоборудован в крематорий. И более 600000 жертв блокады и защитников города, потому что туда и погибших воинов привозили, были кремированы, и пепел ссыпался прямо здесь в отвалы. Он естественно никуда не вывозился и после войны, в 45 – 46 годах началось стихийное почитание этого места: народ приходил, высаживал деревца и на ветви деревьев вешал бирочки с именами своих погибших родственников. И даже были обращения к властям построить там часовню. Конечно, в строительстве часовни им было отказано, но советская власть закрывала глаза на то, что на Пасху и на Троицу туда приходили тысячи людей и в конце концов было принято решение чуть ли не на уровне ЦК КПСС разбить там парк, как бы облагородить это место, именно поэтому парк назвали парком победы. Многие молодые люди в Санкт-Петербурге не знают, почему этот парк, в котором нет никаких знаков, связанных с Великой отечественной войной, называется Московским парком победы. Сейчас это часть очень престижного района на Московском проспекте. Это дорога, которая ведет из Петербурга в Москву. И вот в течение 15 лет православные жители С-Пб, добиваются разрешения строительства храма на этом святом не только для петербуржцев, но и для всех русских людей месте. И как ни странно были сплошные отказы. Отказывал Собчак, потом Яковлев, потом Матвиенко, и, в общем, был создан Фонд защиты московского парка победы. Можно рассказывать очень долго о том, как шло сопротивление – хотели на этом месте построить то ли торговый центр, то ли другое какое коммерческое предприятие. Выходили православные старики с плакатами, с хоругвями, поставили поклонный крест, служили панихиды и т.д. И вот конец в этом противостоянии поставлена точка, благодаря личному участию Святейшего Патриарха, губернатор города дала согласие на строительство Храма, именно не часовни, а именно Храма, потому что на этом месте должна совершаться Божественная Литургия. Вот этим радостным событием я хотел с вами, дорогие слушатели, поделиться, потому что это касается не только петербуржцев, ленинградцев, но и всех нас в т.ч. всех слушателей радио "Радонеж".

Итак, мы переходим к основной теме нашей сегодняшней программы. Я хотел бы вам представить своего собеседника, которого вы все прекрасно знаете Александра Леонидовича Дворкина. Александр Леонидович, здравствуйте.

– Александр Дворкин: Здравствуйте.

– А.Щ.: Наконец я вам дам слово. Александр принес свою новую книгу. Она называется: "Учителя и уроки". Можно прорекламировать вашу книгу?

– А.Д.: Пожалуйста.

– А.Щ.: Это мне лично подарок, но я хочу сразу сказать , что такая книга есть и она будет в продаже, наверное, и в наших православных магазинах

– А.Д.: В ближайшие дни появится

– А.Щ.: В ближайшие дни. Ну давайте мы поступим так. Может о книге вы расскажите чуть позже, а основная тема, ради которой я вас собственно и пригласил, это создание при Минюсте экспертного совета по религиоведческой экспертизе. Я, ваш покорный слуга, тоже член этого экспертного совета и поэтому и Александр Леонидович тоже член экспертного совета, и на днях это было неделю назад в Минюсте на Житной улице состоялось первое заседание Экспертного совета

– А.Д.: 3-го апреля это было

– А.Щ.: Ну вот значит нашему экспертному совету всего несколько дней. Александр Леонидович был выбран председателем этого совета. И тогда я дам вам слово, чтобы вы рассказали, что это за совет и зачем он создан. Может быть, нашим слушателям ни так интересно слушать, как совет должен функционировать и другие подробности, но какой смысл существование экспертного совета при Минюсте, ведь это важный государственный орган.

– А.Д.: Дело в том, что Минюст ведает регистрацией различных организаций и религиозных и общественных и других. Это специальное подразделение Минюста – регистрационный орган. Для того, чтобы зарегистрировать ту или иную организацию, нужно понять какого типа это организация. Дело в том, что скажем религиозные организации освобождаются от налогов, другие организации имеют свои привилегии. Часто бывает, что те или иные организации стремятся получить не тот статус, который у них есть на самом деле. Т.е. они заявляют одну деятельность, а на самом деле занимаются другой для того, чтобы получить те или иные привилегии. Вот это одна из основных идей для чего существует этот экспертный совет по религиоведческой экспертизе, чтобы понять те организации, которые хотят, чтобы их зарегистрировали, как религиозные. Действительно ли они являются религиозными, либо они являются каким-либо другим типом организации, которая хочет лишь прикрыться религиозным статусом для тех или иных целей (налоговых или других). Это одна из очевидных задач совета, понятно, что в Минюсте работают очень квалифицированные люди, юристы, как правило, которые не являются специалистами в религиоведении, чтобы оценивать ту или иную аргументацию, понять, что содержит устав той или иной организации, понять элементы вероучения, понять религиозная это организация или нет. Вторая – это новая очень важная функция, которой Минюст наделил новый совет. Мы давно говорили, что в лихие 90-е годы очень многие организации получили статус религиозных, а на самом деле либо нерелигиозные, либо занимаются не той деятельностью, которая обозначена в их уставе. Я как специалист по сектам могу судить по различным сектантским образованиям, потому что уставы у них у всех, если посмотреть, замечательные, там написано про все хорошее, про мир, дружбу, про любовь, про терпимость, про уважение, про демократические ценности и прочее, но если исходить из этого устава, то нет никаких оснований отказывать той или иной организации в регистрации, наоборот есть все резоны, для того, чтобы поддерживать эту организацию, потому что она сеет разумное, доброе, вечное. Я говорю с точки зрения светского чиновника, но на деле получается, что после получения регистрации организация занимается совсем не той деятельностью, которая заявлена в ее уставе, но организация уже зарегистрирована, и что с этим делать непонятно.

-А.Щ.: Вы имеете в виду коммерческую деятельность или политическую?

– А.Д.: И коммерческую, и политическую, и часто экстремистские высказывания и навязчивый прозелитизм, который использует самые недопустимые с нравственной точки зрения методы и можно много чего другого вспомнить, что недопустимо – незаконная медицинская, незаконная образовательная деятельность, что выходит за рамки того устава, который подает та или иная организация. Вот задача, поставленная перед новым экспертным советом будет, при поступлении жалоб на подобные организации, если будет достаточно материалов для рассмотрения, нужно будет рассматривать, чем эта организация занимается.

– А.Щ.: Александр Леонидович, это будет, вот у меня опыта мало...

– А.Д.: У меня тоже мало, это ведь новое дело

– А.Щ.: Это будет поступать запрос Минюста или жалобы граждан, какова будет технология и такая и такая?

– А.Д.: Насколько я понимаю да. Жалобы граждан будут поступать в Минюст, там будут принимать решения отдавать это совету или нет. Возможно, жалобы будут поступать в местные регистрирующие отделения на местах и дальше, потому что такие советы будут создаваться и в субъектах федерации. Дальше это будет либо решаться там, либо передаваться в Минюст в Москву для вынесения такого более квалифицированного решения, совет, вот я со многими его участниками познакомился впервые, некоторых я знал заранее, как вас и целый ряд других, это все высококлассные эксперты, каждый высококлассный специалист в своей области , потому что нельзя объять необъятное и нет специалиста, который бы знал специфику всех религиозных организаций. И мы видим, что каждый член совета специализируется в своей области, и вместе составляют такое очень достойное научное сообщество, которое действительно может решать многие задачи. И главное, что это очень демократический орган, потому что, как была поставлена задача, это было проговорено на перовом заседании, первым заместителем министра юстиции Алексеем Михайловичем Величко, что наша работа должна быть максимально гласной, максимально открытой, все решения будут публиковаться. Более того, что оговорено даже если решение совета будет принято, а кто-либо из членов совета не согласен с ним, то у него есть право писать свое особое мнение и прикладывать его к решению совета.

– А.Щ.: Это очень важное замечание, потому что люди собраны в совете самые разные, более двадцати человек.

– А.Д.: 24 человека.

– А.Щ.: 24 человека, это религиоведы, это представители религиозных организаций.

– А.Д.: И юристы.

– А.Щ.: Да и поэтому могут возникать споры и дискуссии.

– А.Д.: Хорошо, если они будут.

– А.Щ.: Конечно, потому что, действительно очень ответственный момент. Ну и с ошибкой я вспоминаю, это правда давняя ошибка была, когда была зарегистрирована организация под названием религия "Богема". Это было довольно забавно. В Поволжье возникло такое религиозное движение.

– А.Д.: Да, в Ахче, читал.

– А.Щ.: Да и тогда по неопытности чиновники Минюста решили, что это богема от слова "бог", а на самом деле от слова "цыганщина" (отсюда богемная жизнь) и она была зарегистрирована, религией "Богемой". Получился такой казус, который, я думаю, войдет в учебники.

– А.Д.: Я думаю, что чиновники решили, что это было что-то связанное с Богемским братством, потому что была такая протестантская организация.

– А.Щ.: Может быть. Поэтому бывают просто ошибки такие по элементарному незнанию. Я хотел бы вернуться к вашей книжке Александр Леонидович, почему так называется "Учителя и уроки"? Кто эти учителя и что это за уроки?

– А.Д.: Вы знаете, эта книга такого необычного жанра, я сам еще не уверен, насколько этот жанр опробован что ли, но просто она так сложилась. Когда вышли мои японские рассказы, очень многие просили о продолжении новых рассказах, о каких-то случаях из жизни приключениях, паломничествах и прочее. И я стал записывать рассказы о поездках в другие страны, о встречах с замечательными людьми, с какими-то очень важными для меня людьми. И когда складывалась эта книга, я увидел, что часто какие-то мои рассказы и воспоминания требуют пояснений, и я стал смотреть по своим архивам, вспоминать свои старые статьи интервью, дописывать какие-то новые. И в результате сложились мои воспоминания о моей жизни и о людях, которых я встречал. Вместе со статьями о путешествиях в рассказах, вместе со статьями на какие-то заметные и общественные проблемы, темы, которые возникали. И в сочетании этих двух жанров сложилась эта книга. Но что еще важно, то, что, поскольку я достаточно публичный человек, и из-за того, что я занимаюсь сектами у меня достаточно много недоброжелателей, особенно сектантов. Они постоянного выдумывают какие-то факты моей биографии, чтобы меня обличить. Придумать, какой-то компромат не могут найти, поэтому что-то такое придумывают. Еще меня давно просили издать мою биографию, чтобы на что ссылаться. И вот ярославский талантливый журналист Евгений Мухтаров, кстати, тоже член нашего экспертного совета, написал мою подробную биографию, и книга она начинаете я именно с этой моей биографии.

– А.Щ.: Это каноническая биография?

– А.Д.: Это каноническая биография, еще с фотографиями.

– А.Щ.: Понятно

– А.Д.: А все остальное, как бы вы нанизывается на эту биографию, рассказы о путешествиях, о встречах.

– А.Щ.: Если мы прочитаем, это будет такая демифологизация Александра Дворкина. Мы узнаем настоящее его лицо. Тем временем наш звукорежиссер Ирина Моисеева показывает, что у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире, мы вас слушаем.

– Добрый вечер, меня зовут Наталья. Алексей Викторович, я Вас поздравляю с назначением: и у меня несколько вопросов : кто будет катехизаторский отдел теперь кроме вас возглавлять; и существует ли статистика по сектам? (Потому что я попала на одно мероприятие, а оказалось, что буквально в логово попала. Пришла вроде бы как на семинар, там Пчелинцев был – Славянский правозащитный центр, – и попала как раз в тот момент, когда пришел факс о вашем назначении. И ужас, который они испытали, и вот та грязь, о которой вы говорите, она меня поразила. Я не буду в подробности вдаваться, но я поняла из всего этого семинара... я в спор с ними вступила...

– А.Щ.: А что за семинар? Какая тема, Наташа?

– Н.: Там была, какая тема?

-А.Щ,: Да.

– Ну вот я к этому и веду: они во всеоружии будут препятствовать нашей борьбе с сектами. Я тоже с ними борюсь, как могу, как любой православный человек. Они рассказали о так называемом "большом жюри", куда входят от Познера до такого известного юриста Борщевского, – их там целая шайка. И под видом того, что они будут сражаться за свои права....

– А.Д.: Это случайно не семинар, который они проводили на тему, как судиться с журналистами, если они пишут что-то не то?

– Н.: Вы знаете, там было столько выступающих, там настолько отлаженная система! Я боюсь, что борьба предстоит нешуточная.

– А.Д.: Сколько они брали за участие в этом семинаре?

– Н.: Я попросила их литературу, но оказалось, что она стоит 3 600 рублей. В итоге мне продали за 300: там сектанты, там названия, которых я отродясь не слышала, и они смеялись. Если приводилось высказывание священника, то в зале поднимался хохот. Я в итоге сказала им так: "Скажите, пожалуйста, если вы считаете себя вполне законной религиозной организацией без сучка и задоринки, то, что в вашем понимании секта? Он стал, что-то говорить, что юридического такого нет понятия, и тогда подавайте в суд, если вы нас назвали сектантами.