Перейти к основному содержанию

15:14 07.05.2021

О Борисе Николаевиче Ельцине и о том времени, которое он олицетворяет

23.02.2021 00:43:43

Николай Бульчук: Сегодня радио «Радонеж» приветствует Владимира Михайловича Лаврова, доктора исторических наук, нашего постоянного автора, любимого и близкого на нашей радиостанции автора. И самое главное – близкого по духу, потому что в наше непростое время, такое бурное, очень трудно найти человека, который разделяет твои внутренние убеждения.

Я повторюсь о «непростом», «сложном» и «бурном» времени, но это бы еще все ничего. Время еще, к тому же, лукавое. Мы знаем из Священного Писания: «Дние лукави суть». Но сегодня эти лукавство, противоречия, ложь выпирают буквально отовсюду, все СМИ практически этим поражены. И мы, образно говоря, потребляя продукты этого лукавства, живем на этом свете, сами не понимая того, что же происходит – с окружающим миром, с обстановкой внутри- и внешнеполитической, с нашей собственной семьей и с самими собой.

Мы собрались сегодня, чтобы вспомнить и обсудить одну из исторических фигур – фигуру яркую, в чем-то неоднозначную, уже ушедшую с исторической сцены, но, тем не менее, оставившую после себя значительный след. Это фигура Бориса Николаевича Ельцина, первого Президента новой России. Мы поговорим и о самом Борисе Николаевиче, и о том времени, которое он до сих пор для многих олицетворяет.

Владимир Михайлович, когда начались эти перемены, связанные с именем Ельцина (ну, и Горбачева, конечно же, только потом уже – Ельцина), у меня лично было такое чувство, что свежий ветер перемен наконец-то дунул в России, мы ощутили вот это «новое дыхание» нового политического строя. Я бы сказал даже, что тогда ощущал это просто как освобождение от идеологических оков, от старых шаблонов, от старой жизни, от коммунистического засилья, - освобождение от застоя. Наступали перемены... Как вы считаете, а у вас было такое ощущение?

Владимир Лавров: Вот вы начали говорить о той лжи, с которой приходится сталкиваться, в том числе, в средствах массовой информации сегодня... Но если анализировать причины падения коммунистического режима, то ведь одна из главных причин – это бесконечная каждодневная ложь: вранье, вранье... И когда чуть только приоткрылась форточка, когда стали – сначала понемножку, потом в большей степени (где-то с 1987, а особенно – с 1989 года) говорить правду, то под напором правды вот эта система и рухнула! И это, кстати, предупреждением нам, сегодняшним: чем может ложь закончиться. Хватит нам обрушений! А в истории так и бывает. Причем, январь 1987 года – это Пленум ЦК КПСС «О демократизации». Его долго откладывали, но в конце концов, Горбачев решился...

Но под «демократизацией» Горбачев понимал, что он будет вещать, все будут соглашаться, восторгаться – вот это демократия! Наверняка думал. И так и было первое время. Но уже в октябре 1987 года неожиданно для всех на Октябрьском Пленуме ЦК КПСС берет слово Ельцин и начинает критиковать: Лигачева, Горбачева. Критиковать за медлительность, за нерешительность...

Сейчас читаешь текст выступления Ельцина, и думаешь: ну, что же на него так напали! Ведь все он очень мягко говорил. Но тогда эта «мягкость» воспринималась как взрыв, потому что всегда Генеральным секретарем только восторгались. Никогда никакой внутренней критики и каких-то «других предложений» не было. Со времен НЭПа такого не было, и вдруг встает какой-то там Борис Николаевич Ельцин и говорит то, что думает!

Николай Бульчук: Но ведь это тоже нонсенс для системы. Человек, которому присущи все качества этой системы (он сам в ней вырос и был воспитан) вдруг решился на критику этого режима.

Владимир Лавров: Вот почему он решился? Очень часто говорят, что ради карьеры. Но, помилуйте, какая карьера! Его так принялись критиковать, что довели до инфаркта, заставили почти каяться. Почему он на это пошел? Я думаю, тут нет никакого рационалистического объяснения. Здесь просто работает интуиция, чувствование того, что происходит. Интуиция политика – восходящего, большого политика.

Большой политик обязательно чувствует, что может произойти завтра.

Николай Бульчук: И чувствует время...

Владимир Лавров: Чувствует время! Чувствует даже то, что немножко скрыто пока, но завтра-послезавтра материализуется, проявится в жизни. Думаю, что вот это сыграло...

Но, конечно, и естество – норов, характер. Он каялся, но не до конца. И то, что он все-таки не до конца покаялся, остался самим собой, дало нам особую ситуацию. Что мы получили? Сначала был один политик – Горбачев, и больше никого. А вот появился второй политик – Ельцин, и уже другая эпоха.

Николай Бульчук: Какое покаяние вы имеете в виду, последнее, перед прощанием?..

Владимир Лавров: Нет, я имею в виду покаяние, когда его «топтали» на Октябрьском пленуме и после 1987 года. Он же стал отступать!

Николай Бульчук: От линии партии?

Владимир Лавров: Да, признавать, что он «совершил ошибку». Его с инфарктом подняли, позвали на заседание, там прорабатывали. Но все-таки, на сто процентов, он не покаялся! Какой-то плацдарм себе оставил. Если бы он тогда полностью покаялся – все, не было бы Ельцина! Все-таки он что-то оставил, и уже в апреле 1988 года он снова выступил. Сначала на партийной конференции. Что уже абсолютно небывалое, с ленинских времен, событие: чтобы кто-то с кем-то публично не согласился на партийной конференции!..

Это – характер. И я думаю, что характер неоднократно помогал ему в жизни выстоять в самых критических и опасных ситуациях, драматичных ситуациях. Но это проявилось еще до того, как он взял власть.

Николай Бульчук: Я бы тут заметил, что не только характер одного Ельцина сыграл свою роль. Несомненно, ему противостоял характер «мягкого» Горбачева. Предположим, если бы на месте Горбачева был Сталин, например, то события разыгрались бы совсем не так...

Владимир Лавров: Знаете, все-таки происходил в ЦК так называемый «отрицательный отбор» за десятилетия советской власти. Сталин относится все-таки к первому поколению революционеров, которые делали Великую октябрьскую социалистическую революцию. А потом – какое-то понижение, отрицательный отбор...

Николай Бульчук: «Отрицательный» - в смысле их идеологии?

Владимир Лавров: В смысле том, что это несамостоятельные люди. Главное для Сталина – чтобы вы были верны, преданы. А вот способности – это уже второстепенное, третьестепенное... Он собирал прежде всего людей преданных.

Николай Бульчук: Я замечу, повторив слова одного из наших авторов в священном сане, что политика – дело религиозное. Итак, вера и преданность – на первом месте. Вера в дело партии.

Владимир Лавров: Не знаю, насколько все они верили в дело партии.

Николай Бульчук: Но ведь организация была сродни религии?

Владимир Лавров: Псевдо-религия, да. И я добавлю еще один страшный, может быть, факт: ведь отрицательный отбор шел и в народе! Уничтожено трудовое крестьянство, уничтожена интеллигенция           , во многом уничтожено духовенство. Лучших же уничтожали: тех, кто смел свои суждения иметь!

Так что откуда могли подняться выдающиеся деятели?..

Николай Бульчук: Например, дворяне уничтожались как класс, их дети не принимались в ВУЗы...

Владимир Лавров: Да. Так что этот отрицательный отбор, который шел десятилетиями советской власти, он привел к тому, что в конце концов, стоит только посмотреть на фотографии – портреты членом Политбюро времен Брежнева, Андропова, Черненко (да и Горбачева даже). Посмотришь на них – и становится тошно, скучно... Ну, видно, что они ни на что не способны! Ну, ни на что...

Николай Бульчук: А мы вспоминали недавно на радио лица изображенных на картине Ильи Репина членов Государственного Совета 1903 года: какие это лица! И ведь это было практически накануне революции 1905 года, Государственный совет был уже создан.

Но, тем не менее, давайте по порядку. Была личность, была несомненно некая харизма, было время соответствующее, которое эта личность сумела понять и «оседлать» так сказать. Но была ли это революция в полном смысле слова?

Владимир Лавров: Я думаю, что это была революция в полном смысле слова, даже по марксистско-ленински, это была революция. Потому что, по марксистско-ленински, «революция – это смена экономического и общественно-политического строя». В данном случае именно это и произошло. То есть, от социалистического строя мы перешли к капиталистическому, к буржуазно-рыночному, к тому, какой сейчас. То есть, это самая настоящая революция.

Если говорить о временных рамках, то это конец 80-х – начало 90-х годов. Напомню точно: 1991 год, это события августа месяца, когда КПСС была отстранена от власти, и это конец 1993 года, когда была уничтожена советская политическая система, была принята в декабре 1993 года Конституция, которая закрепила то, что произошло.

До 1993 года ведь мы формально жили по брежневской Конституции 1977 года А что это значит? Значит то, что все, что происходит – незаконно, неконституционно. То есть, революция подразумевает нарушение закона (никуда от этого не денешься, это надо признать). Ну, а как же его не нарушать, если все запрещено: многопартийная система запрещена, частная собственность запрещена... Если не нарушать брежневской Конституции, то мы до сих пор жили бы при «очередных выдающихся Съездах КПСС».

Николай Бульчук: Вспоминаю еще то время с благодарностью и потому, что помню, какой фурор произвели слова Б. Н. Ельцина, сказанные им с высокой трибуны и обращенные к Политбюро и к присутствующим в зале: «отныне ценности личностные превалируют над ценностями государства, общественными...» Это произвело просто переворот какой-то, это было настолько новым! А с другой стороны, могла ли случиться эта революция позже? Почему такой «беззубой» оказалась советская власть и советское государство? Я прекрасно помню эти толпы, которые ходили по всей Москве, скандируя «Долой КПСС!», но ведь никто их не останавливал. И это был ликующий гимн народа – все радовали тому, что совершается.

Владимир Лавров: Я сам был, в том числе, на запрещенной демонстрации в феврале 1993 года с лозунгом: «Долой КПСС! Долой Союзное руководство!» Она была запрещена, на Тверской был ОМОН, но никого не били, дали возможность людям высказаться. Люди собрались, походили-походили, а через несколько часов разошлись. Ничего ужасного не произошло.

Николай Бульчук: Но много «ужасного» произошло с точки зрения сегодняшней даже: был сброшен «железный Феликс», очевидцы говорили даже, что народ собирался в «поход на Мавзолей»... Что-то помешало?

Владимир Лавров: Проститься с Мавзолеем можно было совершенно просто, никто бы слова не сказал. Это период с конца августа до декабря 1991 года и в период в октябре-декабре 1993 года. И этого не сделал Ельцин! И Собчак был за это, в Петербурге он подготовил проект Президентского указа, и в Москве Гавриил Попов... Это можно было сделать.

Потом, уже покинув пост Президента, Ельцин признавал, что тут им была допущена ошибка: что он не вынес Ленина и, в целом, не провел «декоммунизацию». Действительно, я думаю, это была его стратегическая ошибка! Вот все, что мы сейчас наблюдаем – и «сталинизацию», и призывы возвратить Дзержинского на Лубянку – это все оттуда! Это надо было сделать тогда. Но тогда он этого не сделал, и я думаю, что нам еще придется расплачиваться за то, что он не доделал.

Николай Бульчук: В то время не было еще определенной модели развития новой России, и некоторые коммунисты (в частности) предлагали пойти по пути Китая. Дескать, мы создадим такой мощный промышленный центр, с расширенными возможностями, А идеология по-прежнему будет определяющей в этом огромном государстве. Как вы к этому относитесь: почему все-таки мы пошли другим путем?

Владимир Лавров: Коммунисты просто восторгаются коммунистическим Китаем, но в Китае произошло то, что едва ли мы ожидали. Коммунистическая партия Китая строит капитализм, буржуазно-рыночную экономику. Причем с успехом.

Николай Бульчук: Сами того не осознавая?

Владимир Лавров: Я думаю, они все прекрасно осознают, но китайские товарищи национально-государственные интересы Китая ставят выше марксизма, ленинизма, сталинизма и маоизма. Почему? Потому что они националисты. Китайские националисты! То есть, национально-государственные интересы важнее, чем коммунистическая идеология. Они понимают, что важна частная собственность, вот они ее и развивают.

Национализм китайский – это угроза! Эти националисты полезли на нас в 1969 году, все это могло закончиться трагически, ядерной войной могло закончиться (трагически для самого Китая, он бы потерпел поражение, безусловно). Но тот же национализм помогает этим людям действовать в интересах своей нации, своей страны.

Если взглянуть на наших «коммунистических старцев» в Политбюро, то они ведь не ощущали себя русскими. Они ощущали себя интернационалистами!

Николай Бульчук: Космополитами...

Владимир Лавров: Ну, может быть, даже и космополитами... Это один момент. А потом – получилось так, что во главе Китая находился выдающийся политический деятель. У него тоже руки в крови: при нем была расстреляна очень мощная манифестация китайских студентов в 1989 году на центральной площади Пекина (просто танками давили ребят, это страшное злодеяние, которому нет срока давности). Но одновременно – это был государственный деятель, который возглавил этот переход к капитализму.

Почему он смог это сделать? Потому что у него очень интересная судьба: он был репрессирован, он выжил, он снова пробился в высшее руководство, он удержал власть... Это Дэн Сяопин. У нас тогда – румяный комсомольский вождь Горбачев. Вся карьера его комсомольская – со школы. Ну, чему он в жизни научился? Даже Ельцин чему-то научился, потому что Горбачев сразу вступил в партию, а Ельцин – много позже, только в 30 лет. Когда я тогда жил, очень многие из ребят буквально «рвали когти», чтобы вступить в партию и сделать карьеру. Ельцин вступил только в 30 лет! Он был строителем, он работал на стройке. Был прорабом, научился говорить с людьми – с простыми людьми (хотя у него высшее строительное образование). То есть это – трудовая биография.

Да и потом, когда он пошел работать в обком партии, он возглавлял строительный отдел, то есть, делом занимался. Не идеологический, а строительный: не болтовней занимался, пропагандой, а – делом! Взяли его в ЦК – он тоже этим занимался, так что все-таки у него была другая биография. Он сам поднимался, в том числе, и благодаря тому, что он делал дело!

Николай Бульчук: А если сравнить его с теперешним Лукашенко? Ведь что-то общее есть: нотка правдивости, яркости и приближенность к трудовому народу.

Владимир Лавров: Лукашенко удалось «прорваться» благодаря себе и выиграть на демократических выборах, на которое его допустили.

Николай Бульчук: Нет-нет, я имел в виду чисто личностные черты.

Владимир Лавров: Но это все проявилось, и мы сейчас видим крупного политика. Сколько мы на него давим, пытаясь склонить к объединению, а он с успехом отбивается. Более того, заставляет нас давать ему деньги, понижать цены на что-то, в общем, устраивать преференции. И у него получается! Так что политик-то выдающийся, но при этом диктатор. Диктатор, который по-своему завел страну в тупик, привел к крови на улицах.

У Ельцина, кстати, был момент, когда он сосредоточил в своих руках абсолютную власть – это после октябрьских событий, после 4-5 октября 1993 года. Вспомним то время: Государственной Думы еще нет, Верховный Совет распущен, Съезда народных депутатов нет, ничего нет! Есть только Ельцин: власть абсолютная, можно сказать, диктаторская власть. Но как он ею воспользовался? Вполне достойно! Была принята Конституция, прошли выборы 11-12 декабря. То есть, он не стал приватизировать эту власть!

Николай Бульчук: Но мы говорим о 1991 годе, и, конечно же, нельзя не отдать должного М. С. Горбачеву, который, в отличие от всей выдающейся фигуры Ельцина, «пустил в обиход» знаменитое слово «перестройка». Это слово облетело весь мир, заставило изменить отношение ко всему Советскому Союзу. Во-первых, к самому Горбачеву, который стал persona grata во всем мире. Собственно говоря, ведь с него, с этой «перестройки» все и началось? Как вы думаете, почему все-таки как быстро началось, так быстро и закончилось это явление – перестройка?

Владимир Лавров: Мы сейчас все ругаем Горбачева, а, между тем, перемены в России начались именно благодаря ему. Они могли и не начаться, окажись во власти какой-нибудь там Гришин, Романов или кто-то подобный – Громыко, Устинов... Ну, это началось сразу, еще в 1985 году. Он ехал по Невскому проспекту, вышел из машины к народу и стал разговаривать с людьми! Мы впервые увидели человека, который может говорить не по бумажке (все наши генсеки говорили только по бумажке, даже когда орденами награждали друг друга). Он стал с людьми разговаривать. Он стал говорить о том, что людей волнует, стал говорить о дефиците... И было видно, что люди не подставные, не ряженые сотрудники КГБ, а коренные петербуржцы с ним общаются...

Николай Бульчук: Почему это произошло?

Владимир Лавров: Характер! Все-таки он был помоложе...

Николай Бульчук: Но он все-таки почувствовал необходимость этих перемен. Он был немного современнее, немного более соответствовал времени, чем другие члены Политбюро. Он был, кстати, только кандидат в члены Политбюро, то есть, он выделялся в лучшую сторону.

Причем он выходил с предложениями: скажем, по сельскому хозяйству (была так называемая тогда «записка Горбачева»). Читаешь ее сейчас – ну, довольно примитивная записка в духе хозяйственной реформы Косыгина. Но все-таки он что-то предлагал... Другие же ничего не предлагали, а только восхваляли Генерального секретаря. Он все-таки что-то предлагал... И до 1987 года где-то, до Октябрьского пленума, все это держалось на Горбачеве. Но вот потом, где-то с 1989 года особенно, он стал как-то пытаться усидеть на двух стульях, утратил темп, не проявлял себя как лидер, пытался примирить непримиримое, и в результате оказался где-то сбоку. Время ушло. Процесс ушел...

Николай Бульчук: Владимир Михайлович, не бывает в истории условного наклонения, но давайте все-таки представим себе такую ситуацию. Горбачев узнал о создании ГКЧП (конечно, он и не мог не знать об этом, какие-то предпосылки для этого были). Может быть, соединившись с членами ГКЧП (или наоборот – задавив их в самом зародыше), он мог бы направить Россию совсем к другим событиям. И мы бы сейчас уже не говорили о Ельцине, а говорили бы о Горбачеве – как о творце новой России! Возможно ли было такое?

 

Владимир Лавров: ГКЧП-исты были арестованы, велось следствие. Но следствие не закончено, суда не было.

Николай Бульчук: Но по сути – ведь они были спасителями Горбачева «от самого Горбачева», разве нет?

Владимир Лавров: А я говорю о том, что мы не знаем, что там было на самом деле, вот ведь какая вещь! ГКЧП-исты были в 1992 году отпущены на свободу (несколько из них покончили с собой, но вообще-то дело темное, что с ними случилось на самом деле), но я говорю о том, что правды мы не знаем! Мы не знаем, какие отношения были у Горбачева с членами ГКЧП. Сами члены ГКЧП писали воспоминания, где упоминали о том, что Горбачев их поддержал, дал добро на все это. А сам хотел отсидеться и посмотреть, «как пойдет» и к кому следует потом присоединиться. И когда они потом приехали к нему в Форос, он жал им руки и говорил: «Делайте!» В общем, мы точно не знаем, что там происходило...

Николай Бульчук: Ведь вполне так и могло было быть?

Владимир Лавров: Могло. На Горбачева это похоже. Он потом говорил, что «я записывал видео, передавал на волю», но ведь ни одно видео никуда не попало! Например, если бы куда-то за границу попало, его тут же показали! Значит, чего-то тут мы не знаем. Может быть и по его версии события разворачивались (как он сам озвучивал), но, может быть, и не так. Сам Горбачев сказал: «Вы никогда не узнаете, что там было!»

Николай Бульчук: А ведь он еще жив...

Владимир Лавров: Но я не думаю, что он даст вам интервью и все расскажет, не думаю. Я думаю, есть, что ему скрывать...

Николай Бульчук: А не допускаете, что ведет дневники?

Владимир Лавров: Известно, что Раиса Максимовна уничтожала письма, а насчет дневников не знаю. Сразу после августовских событий мне удалось пробиться в центральный архив КГБ. Мне нужен был ряд документов по Марии Спиридоновой – их не было! И хотя председатель КГБ дал согласие на мою работу – удалось до него добраться – ряд документов оказался у Горбачева, в Президентском архиве. Ну, зачем, скажем, Горбачеву документы о Марии Спиридоновой, о левой эсерке? Я так думаю, что они попали туда случайно. То есть кто-то захватывал документы затем, чтобы уничтожить компрометирующие документы – и вот, захватили побольше, чтобы чего-то не упустить.

Такое предположение... Во всяком случае, я был свидетелем, как жгли партийные документы. В августе 1991 года я был в Виннице: над обкомом партии стоял черный дым. Ну, понятно, что жгли компрометирующие обком партии документы.

Николай Бульчук: А что там могло находиться?

Владимир Лавров: Ну, во-первых, что-то, что свидетельствует о том, что именно Горбачев отдал приказ перебросить танки и подавить литовское восстание в Вильнюсе, где погибло 14 человек.

Николай Бульчук: А когда мы говорим в целом о партийных архивах, которые то ли закрыты, то ли уничтожены, то ли «пока закрыты» - что мы вообще имеем в виду? Чего им следует бояться, чего скрывать? Не одно же литовское дело, что-то большее?

Владимир Лавров: Ну, были события и в Тбилиси. Это что, генерал Родионов приказал женщин резать лопатками? Вряд ли. Наверное, чтобы бросить войска на людей, нужно было принять решение на очень высоком уровне – может быть, и на уровне Верховного Главнокомандующего. Мы не знаем, что там было, а могло быть всякое.

Вот воспоминания переводчика: он свидетельствует о том, что когда велись переговоры Горбачева с Колем, то Коль предложил 100 миллиардов марок за то, чтобы советские войска ушли с территории Германии. Горбачев ответил: «Нам достаточно семь». Это как?

Николай Бульчук: А о чем это говорит?

Владимир Лавров: Это говорит, во-первых, о том, что мы выводили войска в «чисто поле», не очень-то о них думая. А во вторых, нам деньги не нужны, разве не так? Зачем в бедной стране людям деньги?! Или он о нас не заботился, или здесь можно предположить самое худшее...

Никлай Бульчук: То есть, аванс некий?

Владимир Лавров: «Будет что с тобой, не забудем, поможем, без денег не оставим!» А разве такого не может быть? Может быть, конечно, и просто глупость, я не знаю. Но вот таких моментов было немало. Так что я думаю, Горбачеву было, что скрывать.

Николай Бульчук: Все интереснее и интереснее становится проникаться нашей старой историей. Но мы говорим «старая», а всего-то новой России еще тридцать лет, это же очень мало. Однако, Михаил Сергеевич написал книгу «Союз можно было сохранить»: вы согласны с формулировкой этих слов?

Владимир Лавров: Ну, давайте подумаем. Подписание нового договора было назначено на 20 августа 1991 года, поэтому, собственно, и ГКЧП выступило 19-го августа, чтобы этого не допустить. Еще 3 августа 1991 года Горбачев заявил по телевидению, что новый договор из 15 республик подпишут 5: Россия, Белоруссия, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистане и Казахстан. Это по состоянию на 3 августа. Сейчас появились исторические работы, в которых говорится, что на 18 августа готовность подписать новый Союзный договор выразили только Россия, Узбекистан и Казахстан.

Ну, конечно, если бы не было ГКЧП, приехал бы в Москву из Фороса Горбачев, ударил бы кулаком по столу – может, кто-то и напугался бы? А, может быть, и не напугался!

Понимаете, сначала были готовы подписать 3 из 15, 3 августа – уже были готовы подписать пять. С одной стороны, это Союзный договор, а с другой – не является ли это документом о распаде СССР? Ну, что такое СССР без Украины, без Белоруссии (а ведь даже она не давала такого согласия), что это?!

Вот ведь какая вещь! С одной стороны, есть воспоминания о том, что в кулуарах Горбачев говорил о том, что этот союзный договор продлит существование СССР на год, в окружении Ельцина говорили, что «мы придем к власти через год-полтора в результате демократических выборов». В общем-то дело уже шло к распаду, и ни при чем тут «три пьяных мужика, которые собрались в Беловежской Пуще и предали СССР», - к этому уже шли давно! Мина замедленного действия была заложена в декабре 1922 года, когда Ленин создал СССР «с правом свободного выхода из СССР». Во всех Конституциях это было прописано – право свободного выхода!

Николай Бульчук: А была апелляция к этому пункту?

Владимир Лавров: Если будешь апеллировать, тебя посадят! Лучше этого не делать, Но Ленин (и Сталин, который это поддержал, в конце концов), они и представить не могли, что наступят такие времена, когда советская Конституция будет выполняться! Ну, не может такого быть!

Но такие времена настали – 1990, 1991 годы – и республики имели законное право выхода, конституционное право! И они воспользовались этим правом!

Это ужасно, для меня это драма – особенно то, что Россия разошлась с Украиной, с Белоруссией, - но они имели право по Конституции это сделать! И вот, эта мина была в 1922 году заложена, а взорвалась в 1991-м.

Николай Бульчук: Но это мы с вами называем это «миной»: может быть, Ленин и не думал о такой возможности на самом деле.

Владимир Лавров: Не думал! И представить себе не мог!

Николай Бульчук: Но вернемся в 1991 год. Конечно же, в новой России нужна была новая политика – и политика экономического развития, в том числе. Вспоминается тут «легендарная» фигура Егора Аркадьевича Гайдара – если и не сам он знаменит, то знаменит по отцу, имя которого у нас всех на слуху. Как экономист, Гайдар проводил свою экономическую реформу. На ваш взгляд, была ли ей альтернатива тогда?

Владимир Лавров: Думаю, что альтернатива была раньше. Такие преобразования, как постепенная приватизация, переход к рыночным темам: это нужно было делать еще минимум несколько лет до этого, лучше бы еще со времен Косыгина. Но этого не делалось.

Если брать ситуацию конца 1991 года, то я ее хорошо помню. Ничего в магазинах не было! Лампочку купить было невозможно! В моей квартире одна за другой сгорали лампочки, последняя осталась в туалете. И тут эта реформа – и лампочки стали появляться. Свободное ценообразование, цены взлетели – лампочки стали появляться!

Ведь ничего не было, повторяю, ничего! Я женился, нужно было привести жену домой – софы не было, дивана не было, вообще не было! Пришлось с рабочим договориться, чтобы «с черного хода» добыть диван, на который была очередь ветеранов Великой Отечественной войны. А что делать, не на полу же спать! А я знаю людей, которые тогда спали на полу.

Рядом со мной «Универсам», его к 8 утра штурмовали, это было страшно! В магазине чуть подальше насмерть задавили человека...

Николай Бульчук: Во времена студенчества прекрасно помню магазин «Продукты» на Ленинском, когда «выбрасывали» продукты, как в каком-то зверинце, честное слово!

Владимир Лавров: Абсолютно пустой магазин, абсолютно пустые прилавки. От нечего делать слоняются продавщицы, стоят одинокие пенсионеры, которые могли стоять и ждать, когда «выбросят». Но у них было время, они могли не ходить на работу! А я работал, я не мог там стоять часами!

Ну, ситуация была настолько напряженная, что, казалось, еще пару недель – и начнутся погромы!

Когда отпустили цены – они взлетели сразу, потом повышались, повышались, но никто не возражал! Как по учебнику экономики, как по «Капиталу» Маркса, стали появляться продукты – постепенно...

Николай Бульчук: Заработала рыночная система...

Владимир Лавров: Заработала на глазах! Оказывается, экономическая наука может быть применена на практике, и, хотя цены взлетели, я знал, что с голоду не умрем. Ну, уж детей накормим! Поэтому люди терпимо тогда к этому относились. Шли на вторую, третью, четвертую работы (я сам работал на трех работах, содержал жену и детей). Это все, кто мог. А кто не мог по здоровью, тот не потянул бы! Я сам, в сегодняшнем возрасте если бы оказался тогда, не потянул бы! Это было страшно!

Николай Бульчук: Какая-то даже романтика была в этом тогда: много работали, дышали воздухом перемен, жили в эпоху революции. Но именно тогда произошли незабываемые, несмываемые в истории, я бы сказал, события. Считаю, что это исторический позор России – новой, старой, любой России, - когда случилось, по сути говоря, братоубийство. Мы говорим о 1993 годе. И очень ярко в то время прозвучало слово Святейшего Патриарха Алексия II, который провозгласил церковную анафему на тех, кто первым совершит кровопролитие.

И все-таки даже голос Церкви не смог остановить те события... Что произошло в Доме Советов: отчаянные попытки удержать разваливающийся, уходящий с исторической сцены СССР, или борьба за власть? А, может быть, чего-то не рассчитал или не проговорил тогда сам Ельцин – в чем-то, может быть, не договорился с Горбачевым? Что это было?

Владимир Лавров: Горбачев уже тогда никакой роли в этом не играл, а Верховный Совет был прокоммунистическим. Он был против перехода к буржуазно-рыночным отношениям, что для коммунистов вполне естественно.

Весной 1993 года Ельцин пытался найти выход из ситуации, предложив провести референдум. Сначала коммунисты были против, потом они согласились. Ельцин вынес вопрос о доверии себе, о доверии экономической реформе, о доверии Верховному Совету, о переизбрании Верховного Совета и Президента. Но чтобы народ (избиратели) поддержали политику Ельцина, нужно было набрать более двух третей голосов. А чтобы народ поддержал коммунистов, нужно было набрать 51 процент. То есть, коммунисты использовали тот факт, что они контролировали Верховный Совет, чтобы навязать такие условия референдума.

То есть, для Ельцина это была возможность заявить: «Давайте решать вопрос не на улицах, а у избирательных урн, то есть, цивилизованно!» Он то предложил, и референдум по всем вопросам Ельцин выиграл, но с небольшим преимуществом (где-то 50 в его пользу). С одной стороны, он победил, а с другой (что нужно набрать более двух третей) юридически победить коммунистов из-за этого ему не удалось. Ситуация стала накаляться.

1 мая 1993 года была согласованная демонстрация коммунистов, но пошла она по другому маршруту: там ее встретила милиция, и коммунисты одного милиционера убили (Гагаринская площадь на Ленинском проспекте). Кровь пролилась! Кто ее пролил?

Вот такая сложилась ситуация, которая шла к вооруженному противостоянию. Надеяться на то, что получится как-то договориться, не пришлось. Вот, был референдум...

Николай Бульчук: А если бы Ельцин уступил?

Владимир Лавров: Ну, случился бы коммунистический реванш. А как уступить – уйти? Как уступить-то?

Николай Бульчук: Ну, разные варианты...

Владимир Лавров: Да никаких вариантов нет: или мы возвращаемся в славное коммунистическое прошлое, или продолжаем реформы. Или коммунистический Верховный Совет или Президент Ельцин – продолжение преобразований. Никакой середины, никакого компромисса, бывают такие моменты в истории.;

Николай Бульчук: Могу ошибаться, но Руслан Хасбулатов, по-моему, тогда не говорил о «коммунистическом» Верховном Совете. Все-таки это было уже нечто переходное.

Владимир Лавров: Реально он был уже прокоммунистическим. И ГКЧП не кричало о коммунизме, но реально оно было поддержано коммунистической партией...

Николай Бульчук: А кого бы они выдвинули лидером в 1993?

Владимир Лавров: Ну, в 1993 году вице-президентом был провозглашен Руцкой. Это человек, который отдавал приказ бомбить Кремль: слава Богу, что другие летчики его не поддержали. И никакого Парламента в 1993 году не было...

Николай Бульчук: А действительно существует такой приказ Руцкого?

Владимир Лавров: Да, причем с этим призывом он обратился публично. Вот такая была ситуация. И я хочу напомнить, сейчас говорят: «Расстреляли Парламент!» Но никакого Парламента тогда не было! Был Верховный Совет, а Верховный Совет – это диктатура. Советская власть, которая не признает разделения властей:  для них и законодательная, и исполнительная, и судебная, «три в одном».

Николай Бульчук: А если «переждать ситуацию», в конце концов, применить изоляцию...

Владимир Лавров: Ну, можно было вообще не рисковать жизнью «Альфы», а сделать так, чтобы никто не погиб. Так тоже можно было поступить, так и надо было поступать.

Николай Бульчук: Спешили?

Владимир Лавров: Спешили, потому что все надо было сделать достаточно быстро. Кстати, потом я туда пришел: наиболее пострадавшей стороной Белого дома была обратная сторона. Не та, которая выходила к танкам, к Москва-реке, а обратная сторона. Причем, судя по следам, из РПГ что ли стреляли... Но это по телевидению не показывали...

Николай Бульчук: Не показывали многого, не говорили и о снайперах, которые якобы принимали в этом участие...

Владимир Лавров: Но коммунистические депутаты не пострадали, Зюганов как-то сразу увильнул, а Хасбулатов и Руцкой сдались в плен. Но они ведь оружие раздали людям, вот ведь какая вещь! Потом в Москве долго стреляли. Я живу на окраине Москвы: каждый ночь, каждый вечер потом были слышны очереди из АКМ. Значит, они раздали оружие, бросились штурмовать Останкинский телецентр.

В ту ночь 3 числа я пришел на Тверскую к Госсовету, был готов взять в руки оружие. Я, конечно, никудышный офицер, но стрелять-то умею. Оружие было привезено, стояла фура с оружием. Но решили его пока не раздавать. Пока тут не появятся вооруженные отряды коммунистов, оружие не раздавать! Ну, и правильно сделали, потому что у Белого дома его раздали невесть кому. Кто хочет, бери! 

Николай Бульчук: В 1993 году была новая Конституция. Как вы считаете, могли бы мы обойтись без нее тогда?

Владимир Лавров: Не могли бы, потому что у нас была Конституция социалистического государства, брежневского, 1977 года. Пытались ее как-то латать, внесли бесконечное количество поправок. Естественно все друг другу противоречило... И Конституция 1993 года нам была совершенно необходима, это был огромный шаг по сравнению с брежневской Конституцией 1977 года! Это Конституция буржуазно-демократического государства, на мой взгляд, она работала. Все советские Конституции не работали, они нужны были, чтобы продемонстрировать Западу: дескать, и у нас есть. А эта Конституция, может быть, с какими-то оговорками, но работала. Все-таки по ней была создана Государственная Дума (наш первый парламент), была обеспечена свобода создания партий, все партии допускались к выборам. Была свобода слова. Были дискуссии обо всем: Президента Ельцина можно было критиковать, даже мешать с грязью. Вспомним мультипликационный сериал «Куклы» - это же ужас! Причем Шендерович талантливо его топил, критиковал, очень талантливо! Но он терпел.

Кто-то рассказывал, что Гайдар пришел к Ельцину им сказал: «Нельзя такое терпеть!» На что Президент возразил: «Ты хочешь воссоздать Отдел идеологии КПСС?» На это хватало воли, а ведь он наверняка переживал! Но, тем не менее, все это было, и все было с  Конституцией 1993 года.

Николай Бульчук: В прошлом году у нас была принята новая Конституция, на ваш взгляд, явилась ли она шагом вперед по сравнению с ельцинской 1993 года?

Владимир Лавров: Было внесено огромное количество поправок, в том числе, и таких, которые противоречат тексту Конституции 1993 года. Я думаю, через какое-то время у нас будет принята другая Конституция, целостная. Может быть, даже будет возвращение Конституции 1993 года на какой-то момент. Но произойдет осмысление произошедшего за это время – в любом случае, будет другая Конституция, и она будет выполняться. Сейчас Конституция далеко не выполняется. Думаю, что с Конституцией обстоит дело именно так.

Николай Бульчук: Мы начали нашу передачу теплыми словами о первом Президенте России Б. Н. Ельцине и о тех годах, которые многими называются «лихими девяностыми». Тогда было много событий – событий новых, непривычных с точки зрения обывателя Советского Союза, событий ни с чем не сравнимых, потому что все они были по-новому важны, а в какой-то степени, наверное, определили и нашу сегодняшнюю жизнь. И все равно эти годы мы связываем с Президентством Ельцина. Что ни говори, я поделюсь только субъективными воспоминаниями: больно было на сердце видеть Ельцина на телеэкране в ту новогоднюю ночь с обращением к гражданам России и слышать его слова: «Я ухожу...»

Каким бы больным или недееспособным он тогда был (или только казался нам), хотя и он был человеком из плоти и крови, он очень много пережил (и много сделал, я считаю, для того, чтобы Россия была свободной), эти его слова явились неким водоразделом между Россией того времени и Россией сегодняшней. Почему выбор преемника пал у Ельцина на В. В. Путина, мы можем, наверное, только гадать, потому что правды мы, вероятно, никогда не узнаем. Почему именно Ельцин представил нам Путина? Почему так больно было от этих слов: «Я ухожу...» А Вам не было больно, Владимир Михайлович?

Владимир Лавров: Да, в такие моменты забывается что-то плохое. Плохое было тоже, но была и надежда, в то же время. Была надежда на будущее. И мы видели Президента, который в критических ситуациях себя не жалел, семью не жалел, рисковал жизнью и побеждал. Это безусловно вызывало уважение. Но он и к людям мог выйти...

Что касается «лихих девяностых», то это идеологический штамп, для меня они «лихими» не были. Именно тогда я как историк получил возможность писать и говорить правду. Это счастье для историка и для ученого – говорить правду. Врагов наживал, но я мог себя реализовать. Ради этого я готов был многое простить, на многое, может быть, закрыть глаза, но я могу работать! Честно работать! Ведь я был свидетелем драмы двух крупных ученых, которые писали не то, что думают! А потом наступили другие времена, и оказалось, что ими ничего не написано!

Николай Бульчук: А сколько таких, которые писали просто «в стол»...

Владимир Лавров: Я от одного очень хорошего ученого слышал горькие слова: «Если бы я знал, что все это произойдет, я бы писал в стол». Он не писал «в стол», он пытался чуть-чуть раздвинуть рамки дозволенного и раздвигал! А потом наступило время, когда можно было писать всю правду, а он не был к этому готов! И жизнь его была уже в прошлом, понимаете? Это драма подлинных ученых!

А я мог писать, выступать, говорить... Ну, приходилось работать на трех-четырех работах, но что поделаешь? В общем, был ладе какой-то настрой, может быть, даже идеалистический: мы это преодолеем, и вот тогда будет лучше!

Николай Бульчук: Ради России, ради ее будущего.

Владимир Лавров: Так тогда и думалось: ради России, ради ее будущего. Ну, не может быть легко во время таких грандиозных исторических перемен. А. И. Солженицын высказывал такую точку зрения, что мы вышли из социализма и перешли к капитализму по худшему варианту. Я в беседе с ним говорил: «Я с вами не согласен, по худшему варианту – это было бы то же, что при входе в социализм». А при входе в социализм была гражданская война, был голод и миллионы погибших. Вот то же самое могло быть при выходе из социализма! И это был бы худший вариант.

Мы вышли из социализма и вошли в рыночную буржуазную экономику не по лучшему варианту, безусловно. Но и не по худшему. Но в истории России никогда не бывало, чтобы все прошло по лучшему варианту.

А то, как он прощался, Борис Николаевич, это тоже поступок. Вот так взять и уйти – уйти раньше. Не позже, а раньше. Это поступок. Конечно, здоровье у него было подорвано, это было видно...

Николай Бульчук: А давайте вспомним события: череду терактов, например, Чечню, колоссальные внутренние раздраи в стране. А что говорить о личностных взаимоотношениях...

Владимир Лавров: В Интернете часто смеются над видео, где Ельцин пляшет в 1994 году, в предвыборную кампанию. Вообще, смотрелось это действительно странно... Но только потом я узнал, что он плясал с инфарктом. Ну, нравится простым людям, что Президент пляшет. И ради того, чтобы эти простые люди проголосовали, он и плясал. Напомню, с инфарктом, а это подвиг! Потому что если он проигрывает выборы – то кому? Зюганову! И что, все начнется опять? И он плясал...

Николай Бульчук: И тем не менее, корни этого страшного сорняка, который вырос на теле России, не были тогда удалены. И сегодня, спустя тридцать лет, эти корни успешно проросли (мы с вами это наблюдаем) и кое-где даже дали всходы. И произошло, на мой взгляд, страшное. Произошло нечто, что можно опять-таки охарактеризовать вновь Евангельскими словами. Когда злой дух выходит из человека, если должным образом человек не очистит свою внутреннюю храмину, то войдут туда уже семь духов, злейших прежнего. Свято место пусто не бывает. Святая Русь не исключение: опять у нас назревает очень нехорошие события, опять мы слышим голоса тех, кто начисто отрицает и подвиг Новомучеников, и Большой террор (кстати, это словосочетание вошло в нашу жизнь в эпоху Ельцина, и отчасти благодаря ему) и прочие достижения Советского Союза – достижения вполне себе материальные. Их вновь ставят во главу угла созидания нашей перспективы. И происходит страшное: мы опять выбираем земные вещи: власть, котлы с мясом в ущерб нашей духовной жизни, в ущерб нашему народу, нашим простым семейным ценностям. И говорим о том, что прежде всего необходимо обеспечить развитие государства, великие стройки, обеспечить обороноспособность и т.д.

Забываем как миллионами жертв ГУЛАГа и прочих жертв концлагерей были обеспечены величайшие памятники нашего экономического могущества! Сегодня вновь возрождается такое словосочетание, как «враг народа», вновь разжигается межнациональная, межрелигиозная, межэтническая ненависть и т.п. Я думаю, что благодаря тем корням, которые не выкорчевал в свое время Борис Николаевич Ельцин?

Владимир Лавров: Благодаря советско-коммунистическому образованию, советско-коммунистическому воспитанию, которое получили те, кто сейчас принимают решения. Ну, страна уже более десяти лет практически не развивается (я имею в виду официальные экономические показатели). Такое ощущение, что вся политическая линия сводится только к нарастанию насилия. А на пути насилия можно придти только к крови.

Необходимо обсуждение всех важнейших вопросов. Они не обсуждаются ни на телевидении, ни в Госудуме, нигде! Только лишь поиск врагов...

Николай Бульчук: Воля Божия все равно превалирует над волей человеческой, Господь все равно располагает людьми и событиями по Своему Божественному усмотрению. Я уверен, что в России есть еще люди мыслящие, есть и люди, скажем так, государственного уровня мышления, которые неравнодушны к сегодняшним проблемам, в том числе, и простых россиян, простых людей. Мы остаемся с надеждой на помощь Божию и на то, что Россия, прошедшая такие страшные испытания в XX веке, минует их в веке XXI и совершит свое развитие иным, мирным и свободным путем.

Владимир Лавров: Да поможет нам в этом Господь!

Комментарии

24.02.2021 - 19:20 :

О человеке из-за которого стрелялись шахтеры, голодали люди, жировали олигархи, который продал и отдал на растерзание иностранцам и нашим либералам нашу Родину просто не надо вообще говорить!!! А тем более искать что то хорошее в его деятельности. Это моё мнение.

24.02.2021 - 23:03 :

Возможно Борис Николаевич раскаялся. Назначил православного преемника. Да, запретил КПСС но это для разрушения страны, Беловежское соглашение тоже для разрушения. ПриХватизация. И возможно не все знают, что Центральный банк теперь по конституции 1993 не подчиняется ни президенту, ни правительству. Это контора под внешним управлением международного валютного фонда. Продано право, и запрещено вкладывать рубли в развитие своей экономики. Это Ельцинское наследство. Наша страна хороша для спасения души, вот по этому жить будем скромно. Такое моё личное мнение.

26.02.2021 - 10:59 :

Спасибо за честный анализ тех дней. Согласен с автороми, нельзя видеть все только в черно-белом цвете. Хотя 90-е были трудны, мы вошли в новую эпоху.

26.02.2021 - 16:24 :

Ельцын олицетворяет время развала страны и ее деградации. Ничего положительного в таких смутных временах даже искать не стоит. Это позорная страница в истории нашей страны. Это не "святые" времена, это времена горя нашего народа.

27.02.2021 - 05:13 :

Тоже удивило мнение уважаемого историка. Коррупция, война в Чечне, разгул криминала, нищета, развал страны, отсутстве четко выраженных национальных интересов - всё это связано со временем правления Ельцина.

28.02.2021 - 17:49 :

Говорить можно обо всем и обо всех, по-моему. Вообще, православный христианин, мне кажется, самый свободный человек на свете. Но главное, мы хотим всем добра и спасения, разве нет? И высказываем не просто своё мнение, но подкреплённое фактами. А от чего «стрелялись» и «жировали» - это пустые слова. Мне кажется, передача была простая и убедительная, Владимир Михайлович говорил откровенно.

06.03.2021 - 11:30 :

Отвечу стихом молодого поэта Д.Андреева:
Погиб CCCР!- невольник чести -
Пал, оклеветанный толпой,
Которая превратилась в ЛОХОВ
И воюет сама с собой.
Мародеры вывозят деньги за кордон
И опять вещают о свободе.
А толпа слушает с “умным лицом”
И радуются их свободе.
Молитва коей – глупых лишь удел –
А только чернь свободно голосует
И мухами летит на пироги
И, проголосовав, она ликует…

Ты слышишь ее жуткие шаги?!

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Простите, это проверка, что вы человек, а не робот.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦКаталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

-
+