«Ядерное православие»

«Ядерное православие» - название новой книги о связях Русской Православной Церкви и «оборонного сознания» России. Реальный «конфликт интересов» или клевета?

На эту тему внештатный обозреватель «Радонежа» на общественных началах Дмитрий  Бабич беседует с кандидатом богословия, профессором Санкт-Петербургского университета Владимиром Василиком  

Д.Бабич: - Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В эфире радиостанция «Радонеж». Сегодня у нас в гостях протодьякон Владимир Василик – доктор исторических наук, кандидат богословия, профессор Санкт-Петербургского Государственного Университета.

В.Василик: - Добрый день, досточтимый Дмитрий Олегович! Добрый день, уважаемые радиослушатели!

Д.Бабич: - Сегодня у нас будет важная и беспокоящая многих тема: отношения Церкви и оружия. Почему я решил поговорить о ней? В эти самые дни в Америке вышла книга Дмитрия Адамского «Российское ядерное православие». В этой книге автор ставит, на мой взгляд, очень искусительный  вопрос об отношениях РПЦ и оружия.  Он нарочно выбирает ядерное оружие, рассказывает о связях с Церковью учреждения оборонного сектора– Научно-исследовательского института экспериментальной физики, где было создано в свое время российское ядерное оружие. Речь идет о знаменитом центре «Арзамас-16», находящемся в Сарове.

Книга Адамского ставит вопрос: «А не является ли это грехом? Не является ли это противлением сути Церкви - вот такая связь между Церковью и оружием, в том числе ядерным?». Напомню, что такая тема поднимается не в первый раз. Белорусская писательница Светлана Алексиевич, получившая недавно Нобелевскую премию по литературе, в одном из своих первых интервью после получения этой премии обрушилась на Россию.  Она рассказала о своем визите в Москву, когда она якобы не смогла проехать по улице, потому что происходила  религиозная церемония, связанная с благословением, как ей сказали прохожие, Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) Русской Православной Церковью. Алексиевич нашла это явление возмутительным, хотя так и не удосужилась проверить, правду ли ей сказали прохожие.

Владимир, как Вы считаете, можно ли вообще отделять ядерное оружие от обычного оружия? Понятно, что ядерные заряды – это самое мощное оружие, которое было в истории человечества.  Очевидно, что Дмитрий Адамский не случайно в своей книге именно на этом делает акцент – связь России, Русской Православной Церкви с ядерным оружием.

В.Василик: - Я думаю, это далеко не случайно, потому что Дмитрий Адамский пытается устроить страшилку. А именно: страшная Россия, страна диких людей, страна медведей в обнимку с ядерной бомбой, которая вот-вот упадет на несчастный мир и на благодушные Соединенные Штаты.

Д.Бабич: - На их ничего не подозревающие головы…

В.Василик: - Да. О том, что подкопили американцы и в области ядерного оружия, и в области обычных вооружений, о количестве их войск – обо всем этом Дмитрий Адамский скромно умалчивает. Равно он умалчивает и о том, что советский урановый проект явился вынужденным ответом на «манхэттенский проект» США.

Д.Бабич: - Манхэттенский проект все-таки был раньше.

В.Василик: - Да, тот начался с 1939 года.

Д.Бабич: - И нужно сказать, что создатели этого манхэттенского проекта указывали, что 2/3 работы за русских мы, американцы, сделали самим фактом ядерного взрыва в Японии. До появления американской бомбы многие ученые не верили, что ядерное оружие вообще можно создать. Чтобы решиться на саровский проект, Советскому Союзу нужно было знать,  что чудовищное количество энергии, выделяющейся при расщеплении атома, - это не тупиковая теория. Что действительно расщепляющийся атом способен выделять чудовищное количество энергии.

В.Василик: - Да. И, собственно говоря, на Западе даже не скрывалось в эти годы, что этот проект русофобский. Президент США Гарри Труман в открытую говорил: «Если эта бомба взорвется, у меня будет хорошая дубина против этих русских парней». Это тот самый Труман, который говорил в 1942 году, будучи еще вице-президентом США при президенте Рузвельте: «Если мы увидим, что побеждает Германия, будем помогать России. Если мы увидим, что побеждает Россия, будем помогать Германии. И пусть они убивают друг друга как можно больше».

Д.Бабич: - Я, как американист, могу сказать, что это абсолютно так и было, это довольно точная цитата. Другое дело, что в нашей беседе я буду играть роль оппонента, хотя мне книга Дмитрия Адамского, прямо скажем, несимпатична. Но я буду играть роль оппонента, потому что нам не надо повторять опыт Советского Союза, когда какие-то вещи именно от того, что им не оппонировали, стали восприниматься с иронией, хотя они были правдой. Так вот, конечно, Труман это говорил, и эти его слова отражали мысли значительной части американского истеблишмента, но все же не всего. Сам президент Рузвельт и значительная часть его окружения, как мне кажется, с симпатией относились к Советского Союзу.  Они помогали Советскому Союзу  вплоть до конца 1945 года. Не все американские политики разделяли максиму «Пусть они как можно больше убивают друг друга», иначе не было бы высадки наших западных союзников в Нормандии в 1944 году, при всех ее недостатках, при всем лицемерии западной политики в 1938-1946 гг.  Тем не менее, Рузвельт все-таки не последовал совету своего вице-президента и не стал помогать Германии, когда Советский Союз начал ее уже окончательно валить в 1944 году.

В.Василик: - Слава Богу! Но, тем не менее, корабли с нефтью и с иными ресурсами все-таки шли через Атлантику в Германию даже в 1944 году. У частных американских фирм оставались с нацистской Германией контракты. Об этом у нас не все любят вспоминать.

Д.Бабич: - Это абсолютная правда. Хотя здесь, мне кажется, ближе всего к истине слова нашего Святейшего Патриарха, за которые его много ругали. Он сказал несколько лет назад, что вся Вторая мировая война, не только Великая Отечественная, была дана людям за грехи. И на него набросились сразу же: ну, какие грехи, там же погибали дети! Конечно, речь не идет о грехах детей, но я на пяти языках изучал предысторию Второй мировой войны, ее начальную фазу – и понял одно. Да, действительно, эта война далась за грехи. Конечно, за грехи прежде всего правительств и дипломатов, потому что до 1941 года с Гитлером сотрудничали все – и Советский Союз, и Англия, и Франция, и даже Бельгия.

В.Василик: - В Бельгии строились немецкие подводные лодки.

Д.Бабич: - Я не только это имею в виду. Когда в 1938 году немцы оккупировали Чехословакию, Франция вспомнила, что вообще-то у них был с Чехословакией договор о взаимопомощи. И французы прощупали бельгийцев – может быть, вы разрешите нам подвести войска к немецкой границе. Речь не шла о войне, а просто попугать. Бельгийцы сказали: «Нет, мы достаточно пережили в Первую мировую войну, мы это второй раз не хотим пережить». Тем не менее, наши поезда и наши грузы, в том числе и стратегических ресурсов, шли в Германию в 1939-40 гг.

В.Василик: - Естественно, но за это мы получали технологии, станки, на которых ковалось оружие против тех же самых немцев.

Д.Бабич: - Совершенно верно. Тут, я думаю, мы с Вами согласимся, во время войны грешили все, и поэтому это была такая страшная война.

В.Василик: - Но мы не самые страшные грешники.

Д.Бабич: - Мы, безусловно, не самые большие с этой точки зрения – сотрудничества или несотрудничества с гитлеровской Германией, но мы много нагрешили внутри своей собственной страны, особенно в отношении к Церкви.

И все же – вернемся  к книге Дмитрия Адамского «Ядерное православие». Адамский пишет, что ему вообще не нравится сама эта история. Мол, как это так? Саров – место, где совершал свой подвиг Серафим Саровский. Какая тут может быть связь с производством ядерного оружия, ядерное оружие – это вещь сатанинская. Значит, любая связь с этим оружием – это  унижение памяти святого. Что Вы ответите на такое его утверждение?

В.Василик: - На это я отвечу следующее: во-первых, ядерное оружие как таковое является всего лишь оружием, а оружие Церковь порой и благословляет. Есть греческий чин благословения оружия, который Ваш покорный слуга надеется перевести. Церковь благословляла на воинский подвиг. Есть, кстати, древний чин благословения военного корабля, который есть в древних византийских евхологиях. Есть молебствия воинам, идущим на брань. Мы знаем, что и преп. Сергий Радонежский  благословлял Дмитрия Донского. Мы знаем, что великие святые – и митрополиты, и патриархи – благословляли  русских царей на защиту Отечества и на бранный подвиг, и в этом смысле ядерное оружие не отличается в принципе от обычного. Другое дело, что ядерное оружие действительно обладает огромной разрушительной силой. Но, к чести нашей страны отметим: наша страна никогда его не применяла в боевых условиях. В отличие от США.  И наша страна не занималась ядерным шантажом – в  отличие от тех же США.

Д.Бабич: - Это смотря что называть ядерным шантажом. Но вот на что я бы хотел обратить тут внимание. Очень часто у нас так называемые либералы говорят: «Ну вот, есть у нас уже 1500 ядерных зарядов – значит, теперь никто не нападет. Давайте заниматься уже другими вещами, не будем тратить деньги на армию».

В.Василик: - Это лицемерная ерунда, потому что эти заряды надо обновлять, надо наблюдать за ними, надо их модернизировать, - а все это требует усилий, а значит, и денег. Чтобы в час икс, если он придет, эти снаряды бы сработали, и самое главное, чтобы «там» знали, что эти снаряды постоянно обновляются и находятся в постоянной боевой готовности, что это не болванки.

Д.Бабич: - Даже мы с Вами, как люди, смотрящие на ситуацию с высоты исторического знания, понимаем, что любое оружие устаревает, в том числе и такое страшное, как ядерное оружие на баллистических ракетах-носителях. В качестве примера  для наших слушателей, я расскажу такую историю, ее, может быть, не все знают. Изобретатели пулемета в конце XIX века думали, что своим оружием они положили конец войнам, потому что эта машина, которая уничтожает всё живое в радиусе 2 км, казалась настолько жуткой, что изобретатель пулемета Максим и его коллеги говорили: «Всё, это конец, люди будут думать 10 раз перед тем, как начать войну, и в итоге ее не начнут». Но через 20 лет появились танки, которые, как мы знаем, первоначально были предназначены для подавления пулеметных гнезд, они сминали проволочные заграждения. И пулемет стал, как теперь уже понятно, устаревшим видом оружия. Так вот, то же самое произойдет и с ядерным оружием. Да, это страшное оружие, но оно тоже устаревает, как и его носители.

В.Василик: - Да. Есть более страшные вещи. Поговаривают о существовании сейсмического оружия. Оно, конечно, не подтверждено, но, скажем, землетрясения на Гаити и в Японии вызвали у многих обоснованные подозрения.

Д.Бабич: - Вообще, мне кажется, сама идея создания такого оружия, которое раз и навсегда напугает человечество и заставит его прекратить воевать  -  это утопическая, и если угодно, антихристианская идея. Потому что она снимает  с человека  нравственную ответственность. Мол, будет такой технический прорыв, после которого тебе не надо будет думать и принимать нравственные решения.

В.Василик: - Отчасти да, но, с другой стороны,  ядерное оружие многих напугало. Призрак Хиросимы и Нагасаки стоял перед глазами у многих, когда в 1949 году именно благодаря урановому проекту, именно благодаря ядерному центру в Сарове у нас появилась первая ядерная бомба.  Причем о ней сообщили, что она то ли есть, то ли нет, то ли одна, то ли сто, в таком формате, который Запад напугал.

Д.Бабич: - Это, кстати, правильная тактика, которую сейчас применяет Израиль. Она называется тактика двусмысленности. Мы вместе с США сообщаем, сколько у нас зарядов и сколько носителей, а вот Израиль этого никому не сообщает, действуя по принципу, как они это называют, «разумной двусмысленности». Мол, может быть и  есть у нас ядерная бомба, а может быть и нет, но вы имейте в  виду, что может быть. И уже это отпугивает противника.

В.Василик: - Да, а вот годы между 1945-м и 1949-м были для нас самыми тяжелыми. И если не считать лет Великой Отечественной войны, самыми страшными, когда в любой момент мы ждали ядерного нападения. И только благодаря великолепному состоянию наших ВВС, которые прекрасно себя показали в корейской войне, и в этом смысле примером является замечательный летчик, герой Советского Союза Сергей Макарович Крамаренко, которого я знаю лично, ас.  Наши показали в Корее такой класс, что на Западе поняли: соваться к нам бессмысленно, эти бомбы все равно не долетят.

Д.Бабич: - Тем не менее, мы знаем, что вплоть до середины 50-х годов в США разрабатывались планы удара по Советскому Союзу, которые, слава Богу, не осуществились. Почему? Потому что у них не было стопроцентной уверенности в безнаказанности.

В.Василик: - Да, 100% не было, а американцы – не  немцы, они на авантюру не пойдут, они будут действовать только со 100%-ой уверенностью.

Д.Бабич: - Абсолютно. Но в последнее время, на периферии мирового пространства США все чаще призывают своих союзников к риску. В одной из последних передач мы говорили о том, что сейчас молодые люди идут в экстремальные виды спорта, на митинги, почему? Потому что им хочется риска, им хочется пожить, почувствовать, что ты реально существуешь. Мы об этом говорили с Евгением Константиновичем Никифоровым, главой «Радонежа».

Мы в итоге пришли к выводу, что вообще-то в жизни постоянно есть множество возможностей для того, чтобы почувствовать риск и проявить себя как реально живущего. Мне кажется, те люди, которые недавно погибли, испытывая ракету «Буревестник», - эти люди действительно спасают человечество, потому что какова сейчас тактика России? Мы не собираемся сейчас, как в дни «холодной» войны тратить весь бюджет, создавая тысячи боеголовок. Мы вообще-то не хотим даже иметь, как раньше, возможность уничтожить целиком США и Европу. Мы хотим иметь 2-3 ракеты, которые имеют если не 100%-ную, то большую вероятность преодолеть их антиракетный щит. Вот после этого они не полезут, как показывает опыт 1949 и 1962 гг.

В.Василик: - Да, но до  1949 г. нас шантажировали – и  шантажировали жестко. И, к сожалению, в этом шантаже приняла участие и Русская Православная Церковь Заграницей. Вот что писал митрополит Анастасий Грибановский в 1948 году в своем пасхальном послании: «Наше время изобрело свои особые средства истребления людей и всего живущего на земле, они обладают такой разрушительной силой, что в один миг могут обратить большие пространства в сплошную пустыню. Всё готов испепелить этот адский огонь, вызванный самим человеком из бездны, и мы снова слышим жалобу пророка, обращенную к Богу: «Доколе плакати имать земля и трава вся сельная изсохнет от злобы живущих на ней?» Но этот страшный, опустошительный огонь (внимание!) имеет не только очистительное действо, ибо в нем сгорают все те, кто воспламеняет его, вместе с ним все пороки, преступления и страсти, какими они оскверняют землю». Вот такое начало цитаты.

А теперь страшное окончание цитаты из Анастасия Грибановского: «Атомная бомба и другие разрушительные средства, изобретенные нынешней техникой, поистине менее опасны для нашего Отечества, чем нравственное разложение, какое вносят в русскую душу своим примером высшие представители гражданской и церковной власти. Разложение атома приносит с собой только физическое опустошение и разрушение, а растление ума, сердца и воли влечет за собой духовную смерть целого народа, после которой нет воскресения».

Т.е. к сожжению обрекались не только Сталин, Жуков, Ворошилов, Рокоссовский, но и Святейший Патриарх Алексий I, митрополит Григорий (Чуков), митрополит Иосиф (Чернов), святитель Лука (Войно-Ясенецкий) – тогдашний высший представитель церковной власти, а также миллионы наших соотечественников.  В том числе - миллионы верующих православных христиан, выстрадавших и гонения, и Великую Отечественную войну. Только митрополит Анастасий весьма деликатно и политкорректно умалчивает о том нравственном разложении и примере, который показывали высшие представители западной гражданской верховной власти, в том числе и православной, не гнушавшейся сотрудничеством с нацистами Германии и Югославии. И забыл он великие евангельские слова: «Какой мерой меряете, такой и вам отмеряют».

Д.Бабич: - Когда Вы прочли мне этот отрывок, я вспомнил известную на Западе популярную остроту, что и нечистый умеет и любит цитировать Писание и даже, говорят, получил степень доктора богословия. Но совершенно очевидно, что этим священником РПЦЗ двигали не добрые чувства, нет - это чувство мести, чувство обиды, которую нужно обязательно излить на людей, в том числе и невинных. А это грех. Мне кажется, есть какая-то очень важная грань между наслаждением своим всесилием, обладанием оружием и чувством ответственности, когда ты это оружие берешь. Что бы я ответил автору этой книги «Русское ядерное православие» Дмитрию Адамскому, когда он издевается над тем фактом, что Церковь пытается окормлять офицеров РВСН?

Мне хочется ему сказать: «А вот те офицеры, которые сидят рядом вот с этой ядерной кнопкой, представляете, какой стресс они испытывают и могут испытать в критической ситуации? Вам хотелось бы, чтобы на этом кресле сидел верующий человек, принимающий нравственное решение, ответственный? Или вы хотели бы, чтобы там сидел человек слабый или маньяк? Конечно, каждый из нас хотел бы, чтобы там находился человек ответственный, это совсем другое, чем человек, наслаждающийся властью, которую дает оружие. В этом, кстати, разница между советскими фильмами о войне и фильмами о войне, которые делались на Западе, так называемыми «боевиками». В советской традиции, в хороших фильмах, таких, как у Шпаликова, у Бондарчука, - в фильмах по романам Бондарева – там всюду есть момент нравственного выбора… 

В.Василик: - Война – самое гадкое дело в жизни, это надо строго и серьезно понимать, но это страшная необходимость.

Д.Бабич: - Абсолютно. Это ответственность.

Для меня здесь центральной фигурой является святой князь Александр Невский, который не просто защитил Россию от западной агрессии, он договорился с Ордой и таким образом перед многократно превосходящим противником, как ответственный человек,  выступил в качестве дипломата и спас Отчизну. Перед врагом, который действительно мог в тот момент уничтожить душу русского народа, он стоял твердо, железной стеной. Это против Запада. Другое дело – золотоордынское иго, обратите внимание, сейчас достаточно правильную политику ведут наши власти, они для того, чтобы не было обидно, убрали понятие «татаро-монгольское иго», ввели понятие «золотоордынское иго».

Это более правильно, потому что Золотая Орда была огромной империей, в которой жили самые разные народы, и ведущие позиции занимали люди самых разных этносов, не только тюркских и монгольских, там были и черемисы, и представители других языческих народов. Тем не менее, это была империя более веротерпимая, чем тогдашний Запад. И это понял Александр Невский.

В.Василик: - Да, конечно. И он железной стеной встал перед Западом, который посягал на душу русского народа, и с поклоном шел в Орду, миром охранив Россию от натиска с Востока. Но возвращаясь к ядерной проблеме, как говорится, дай Бог все уметь, да не все делать, дай Бог все иметь, да не всем пользоваться. И вот с этой точки зрения ядерное оружие для нас лежит про запас, как крайнее средство обуздания агрессора или же возмездия ему. И в этом плане - о чем молится Церковь, прежде всего? О том, чтобы эти ракеты мирно оставались на старте, о мире всего мира, о том к тому же, чтобы они на старте не взорвались, чтобы они не полетели случайно в результате какой-либо технической или человеческой ошибки, о том, чтобы ракеты не взлетели и с другой стороны.

Д.Бабич: - Да, но, Вы знаете, мне кажется это вечный вопрос, когда говорят, что христианин не должен вообще не применять никогда никакого насилия. Мне кажется, тут очень полезно представить себе, бытовую ситуацию: когда вы видите, что перед вами насильник, и вы ничего не делаете, проходите мимо. Вы не милосердный человек, вы - человек равнодушный к борьбе добра и зла, и мы сами, когда попадаем в тяжелую ситуацию, когда нас гнет или угнетает какой-то человек, это в детстве, как правило, бывает или в школе. Мы ведь радуемся, когда приходит силач и спасает нас от него, ограждает, и это  нормальное человеческое чувство. Поэтому тут, мне кажется, баланс какой? Милосердный -  не значит бессильный.

В.Василик: - Абсолютно.

Д.Бабич: - Человек, который, скажем, лояльно относится к своей жене, не ведет с ней борьбу по любому поводу, не занимается ни в коем случае насилием в отношении ее, этот человек, если он сумел защитить женщину, в отношении которой творится насилие, на улице, если он сумел остановить хулиганов - вот этот баланс нужен! Т.е. быть милосердным прощающим в отношении даже каких-то несправедливостей, которые совершаются к вам, но не быть равнодушным к беде другого человека, к беде общества.

В.Василик: - Вопрос этот в православном богословии давно разрешен. В частности, в житие св. равноап. Кирилла есть такой эпизод: когда он был у арабов, то его спросили арабы: «Почему вы говорите о подставлении щеки, а при этом воюете против нас?» Он сказал: «А что лучше – соблюсти малую заповедь или большую?» Они сказали: «Конечно, большую». – «Тогда у нас есть самая большая заповедь: нет большей заповеди, чем положить душу свою за други своя. Поэтому мы претерпеваем личные обиды, когда нас лично бьют, обижают и унижают. Но когда речь идет о наших ближних, о наших семьях, о наших святынях, о нашей державе, то тогда, чтобы соблюсти большую заповедь, мы и воюем против вас». И вот как раз эта проблема окормления РВСН – это и есть соблюдение большей заповеди: нет большей любви, чем кто положит душу свою за други своя. Ядерный щит, заметим, РВСН. Как всегда это называлось, а не меч. Мы не собирались никогда из этого устраивать меч, из этого устраивать средства насилия над другими странами, тем более всем миром. Для нас это было лишь средство обеспечения мирной жизни нашей страны, которая в целом, по своей истории, знала 1,5 года войны на год мира.

Д.Бабич: - Это правда. На этом нам надо заканчивать нашу беседу, которая для меня была очень важна. Я напомню нашим слушателям, что мы обсуждали книгу Дмитрия Адамского «Российское ядерное православие», книгу, критикующую, как кажется автору, слишком тесную связь между РПЦ и РВСН. Спасибо большое за внимание, братья и сестры, всего вам доброго!

В.Василик: - Благодарю Вас, Дмитрий Олегович, за замечательную передачу. В завершении ее я хотел бы добавить следующее: то, над чем издевается автор, а именно то, что Ядерный центр был устроен в Сарове, само это устроение, понятно, не находилось в намерениях РПЦ, это было волей государства, которое относилось к РПЦ, мягко говоря, не самым лучшим образом.  Даже и во время ВОВ и после, но, тем не менее, всё, что не совершается, является промыслительным. То, что Ядерный центр был устроен в Саровском монастыре, помимо воли, возможно, их создателей, это способствовало благу.  Именно то, что преподобный Серафим Саровский, невидимо пребывавший там, взял дело российского ядерного щита под свое покровительство, в результате чего Россия никогда не использовала ядерное оружие.

20/09/2019