Перейти к основному содержанию

02:51 29.03.2024

Хочу чтобы совесть моя была чиста, и мне не стыдно было бы взглянуть в глаза нашим святым.

22.10.2018 11:00:54

Слушать: http://radonezh.ru/radio/2018/10/14/23-00

Е. К. Никифоров: - Я с радостью приветствую нашего старинного друга и автора, Павла Анатольевича Пожигайло. Он член Общественной Палаты, вновь вошедший в нее после выхода. Много лет защищал права православных людей, был заместителем министра культуры и работал над созиданием и защитой русской культуры, русских национальных ценностей.

Сегодня я хочу поздравить вас, Павел Анатольевич, что вы вновь стали членом Общественной Палаты.  Меня это удивило, потому что  сначала Вы демонстративно вышли из нее, резко выступая против показа фильма «Матильда». И когда не удалось придержать этот  показ на русских экранах -  вы совершили этот ответственный шаг. И вот сейчас вас вновь приглашают. Они же могли обидеться!

П. А. Пожигайло: - Ну, на самом деле не совсем так.  Я старался в своей жизни не делать демонстративные шаги. Как правило, такие шаги были сопряжены только с поиском более эффективного решения вопросов. Я был председателем Общественного Совета министерства культуры. И в течение двух лет одним из направлений этого Совета под моим руководством была постановка фонда Кино под контроль и вообще -  наведение порядка в политике выделения средств на кинопроизводство. Если вы помните, была скандальная коллегия министерства Культуры, где Никита Михалков обвинил Тимакова  в телефонном праве и вышел из фонда Кино. У меня там был свой доклад, касавшийся того, что хотя министерство в год выделяет фонду Кино около ста миллионов долларов, однако не имеет никакой возможности влиять на его политику. А политику фонда Кино представляла кучка известных продюсеров, которая занималась распределением этих средств. Единственный критерий этого распределения был кассовый успех фильма. Больше ничего. То есть не важно, о чем этот фильм, к чему он призывает. Главное -  чтобы он принес кассу. Ну, мы прекрасно понимаем, что самую большую кассу дадут рулетка и публичный дом. Поэтому вот, если общество не формирует каких-то ограничений вообще -  то оно, это общество и будет деградировать именно к этим институтам. 

Е. К. Никифоров: - Это хорошо, что вы рассказали о фонде Кино и о том, как распределяются средства Минкульта. Возвращаюсь к Учителю с его «Матильдой». Он после этого скандала провел в Питере некий фестиваль. Но вот сравните: фестиваль «Радонеж», который проводится 30 лет, собирает 300 компаний со всего крещеного мира! Лучшее документальное кино мира, посвященное религиозной проблематике, собирается ежегодно в Доме Кино. И мы получили на свой фестиваль миллион рублей!

За миллион сделать фестиваль  невозможно. Но мы, тем не менее, как-то пытаемся собраться. А Учитель получил 30 миллионов после скандала с «Матильдой»; после того, что мы знаем; какова его идеология, и что представляет собой его питерский фестиваль. Там всего-то было 16 или 17 фильмов. Все одной направленности: отрицательной. А положительной  - там ни одного фильма не было. Какая идеология – такая и политика. 

П. А. Пожигайло: - У человека, любящего свою Родину, а уже тем более  - у православного - этот фильм ничего, кроме омерзения, вызвать не может. И мы еще за полгода до первых разговоров о прокате этого фильма, может, за год даже, подняли в Совете этот вопрос. Моя позиция заключалась в том, чтобы если не запретить, то перенести этот показ на год за пределы поминовения убийства Царской семьи…

Е. К. Никифоров: - Ну, это разумный компромисс.

П. А. Пожигайло: - Потому что я считал, что на поминках свадьбы не играют. Я пытался убедить, что это безнравственно, неправильно, что это плевок в историю. И неважно, как вы относитесь к Государю: как к святому или как просто государственному деятелю, но, тем не менее, не принять, что это было зверское убийство всей Семьи, которому надо отдать дань - это как? Нельзя плясать на костях. Тем не менее, достаточно большое количество представителей нашей творческой элиты этого мнения не придерживались. К сожалению, в августе товарищ Аристархов, по - другому я его назвать не могу, поскольку он открыто позиционирует себя атеистом - сделал по-своему. Я ему заявил: «Ты войдешь в историю вместе с этим убийцей, потому, что Царя убили второй раз.  Именно сейчас, когда Господь нам дал некую возможность осознать, покаяться. Погрустив, как минимум. А уж помолившись - как максимум. Ты принял это решение, когда Совета не было, все в отпусках. И вот этому фильму выдали прокатное удостоверение!». Естественно, для меня стоял вопрос в большей степени  моего отношения к этой проблеме. Потому что -  еще раз говорю: можно всю жизнь спасать душу и погубить ее вот так - равнодушно отнестись к этой очень серьезной вехе в истории современной России. Наше отношение к убийству святых Страстотерпцев, по большому счету -  к тем миллионам жертв, которые пали сто лет назад - ведь именно об этом идет речь! Больше десяти миллионов погибло наших братьев, отцов, дедов. Государь символизировал эту жертву. Это трагедия Каина и Авеля случилась на нашей земле. Вот о чем мы должны помнить! Вот, к чему нас вел святой Николай Александрович, и то, что, к сожалению, в широких общественных массах не вызвало протеста. Ну, было около ста тысяч подписей православных людей. Но это капля в море!

И в итоге нас осталось трое: Наталья Поклонская, ваш покорный слуга и Рамзан Кадыров, которые достаточно жестко выступали против показа этого фильма. Я когда Кадырова поздравлял с днем рождения, сказал ему: «Рамзан Ахматыч, хочу выразить благодарность от всего русского православного народа, кто чтит память страстотерпцев, за то, что вы защищаете нашего с вами Царя». У  него было интересное интервью. Он говорил, что это наш Царь. И чеченский -  тоже, поскольку в Дикой дивизии воевали наши предки. «Спасибо – говорил я, -  что вы, вот так, не боясь, защищаете наши православные ценности. Поскольку мы в одной стране, то если вам понадобится моя помощь защищать ваши ценности, вы можете рассчитывать на меня и на моих пятерых сыновей». Кстати, в Чечне показ был запрещен. Это для нас урок. К сожалению, ни один из губернаторов -  я имею в виду губернаторов русской равнины нашей -  не выступил так ярко, как Кадыров.

Е. К. Никифоров: - Малодушие.

П. А. Пожигайло: - Да. Наталью Владимировну тоже, к счастью, сломать невозможно. И я не ушел из Совета. Меня ушли. Тайно объявили закрытый показ фильма «Матильда». Попросили собраться Совет, посмотреть, обсудить. И до показа фильма ко мне подошел Аристархов и говорит: «Павел, поднимись к министру». Там сидел он и еще три больших чиновника, не ниже ранга министра. И мне начали высказывать свое негодование, какое я имею право высказываться на эту тему, почему я выступаю против показа «Матильды», и так далее. Собственно, немножко с хамством граничило это все. Поскольку я человек военный в прошлом, имевший жесткую биографию, я попросил их не хамить, потому что могу не сдержаться.   

Е. К. Никифоров: - Да, рука тянется к кобуре, как говорил один персонаж.

П. А. Пожигайло: - Потому что это  было необоснованно и для меня, честно, даже неожиданно. Я попросил: давайте мы с министром вдвоем поговорим на эту тему. Ну, естественно, это решение было не Мединского. Это решение было гораздо выше даже тех людей, которые пришли. Точно не Президента, поскольку мы с ним встречались буквально через два месяца, в декабре, сидели вместе, разговаривали. Во власти есть люди, кстати, недалеко от той дамы, которая сегодня уже не пресс-секретарь, которые стояли за этим фильмом. То есть, это большие, серьезные силы. Это опять-таки напоминаю, деньги на фестиваль Учителя. Мы вернулись в зал, все четверо этих больших представителей власти из разных структур: общественных, Правительства, администрации Президента. Они выступили и объяснили, почему такие, как я, не должны быть председателями Общественного совета министерства культуры.

И в той ситуации, если честно, мог и не уйти -  по закону это было бы неправомерно. Я мог возмутиться. Полный зал сидел, наверное, человек пятьсот. Все деятели культуры там были. И вопрос был: какое право я имею выступать с этой позицией от имени Совета? - хотя я ни одного раза не выступал с позицией от имени Совета, если мы это не голосовали. Это была моя позиция. Поскольку я человек уже опытный в публичном пространстве, я никогда в жизни не допускал такой ошибки. Всегда я поправлял, что это мое личное мнение. Ну, тем не менее.

И я одно только сказал: «Моя главная задача, чтобы к иконе Страстотерпцев подходить  и дальше. По возрасту, мы уже как бы с ярмарки едем. И с чистой совестью поцеловать эту икону, может, даже извинившись, что не смог я вас как-то оградить или что-то сделать.

Но в той жизни вечной я очень хочу и мечтаю, чтобы встречая нас - а мне кажется, весь русский народ пройдет через этот Царский вагон -  чтобы совесть моя была чиста, и мне не стыдно было бы взглянуть в глаза нашим святым». Вот это единственно, что меня, собственно, тогда мотивировало. Поскольку не я уходил, а меня уходили – то сказали: «Мы предлагаем членам Совета проголосовать за отставку председателя Совета из-за его позиции по фильму «Матильда». Все было очень четко табуировано. То, что я сказал, вы знаете: « Я не хочу смущать членов Совета. Я предлагаю, если вы сочтете нужным, поддержать позицию министра». Дальше проголосовали из 35 человек 33 за отставку. Против был Николай Петрович Бурляев и Михаил Юрьевич Лермонтов – воздержался. Все остальные проголосовали «за», хотя из 35 человек  20 я привел в Совет. Ну, что делать, так бывает. И когда потом оправдывались: «Павел, ну ты же сам вроде как-то…» - я говорил: «Вы все взрослые люди – у меня не было выбора. А у вас был». Но, к сожалению, что произошло, то произошло. Поэтому я не расстроился, честно сказать, у меня внутри было очень хорошее чувство. Не обида, не гордость, что вот я такой- сякой. Нет. У меня была радость, что за полгода до столетия страшной смерти Царственных страстотерпцев моя совесть осталась чистой. Вот это единственное.

И сейчас, подходя к иконе, оглядываясь назад, я внутри себя радуюсь: вот, ты Павел, выбрал этот путь. Конечно, это не Голгофа, как говорят: жертва.  Слушайте, какие жертвы? Что -  руки, ноги сейчас рубят, головы? Понимаете, Господь нам сегодня совершенно нестрашные подвиги дал совершать, понимаете? Ну, совершенно нестрашные. Иногда и их мы не совершаем.

Е. К. Никифоров: - Исповедуй свои убеждения по совести -  и тебя никто не будет ни колесовать, ни убивать, ни отрывать руки  - ноги, как вы сказали. Ничего этого не будет. Просто надо набраться мужества. И честно сказать, я думаю так: это есть добро, а это есть зло.

П. А. Пожигайло: - Ну, собственно, я ушел потом и, действительно, в декабре у нас был концерт нашего тысячного хора. Один из моих проектов – Хоровое общество. Каким-то чудным образом мы опять оказались рядом с Президентом. Уже девятый раз в моей жизни. Конечно же, я не говорил ни про «Матильду», ни про что. Собственно, у нас был традиционный разговор, в котором в большей степени мы говорили о детях, даже немножко о моей семье, поскольку у меня каждый раз рождается ребенок. Иногда спрашивают – семь, шесть, пять? Я его пригласил в гости к нам домой приехать.

Ну, вот, собственно, и не было смысла к этому возвращаться. Ни на кого обиды я не держал, всех простил сразу. Жил своей жизнью. Проектов много. Поставил памятник Столыпину в Челябинске в декабре прошлого года. Сейчас подготовили шестой том Николая Алексеевича Лобастова к выпуску.

Е. К. Никифоров: - Да. Я хотел отдельно сказать -  представить: вот, наш замечательный автор, Николай Алексеевич Лобастов, который с Еленой Себиной ведет у нас программы по радио «Радонеж» «Уроки русской литературы». И вот, этот пятитомник, сейчас шестой том должен выйти на основании этих публикаций, здесь. Впервые на «Радонеже», сейчас выходит при вашей поддержке. Вы, собственно, являетесь главным редактором этого проекта и, естественно, его инвестором. Проект замечательный. Не представляю, кто бы еще мог бы помочь в его осуществлении, потому что он настолько смелый. Ну как, вот, пришел бы какой-то обеспеченный человек ко мне, а сельский псковский учитель сказал бы: я вам сейчас на всю страну буду говорить, как нужно преподавать русскую литературу в школе. Да, дорогой мой, это самонадеянно, подумал бы я, а сказал бы еще, может быть, жестче. А вместе с тем вы увидели и пафос этого замечательного человека, и его горение, и его внутреннее понимание, его стержень. Что и заставляет наших слушателей заслушиваться его беседами.

П. А. Пожигайло: - Ну, вообще, сотворчество. Вот, это абсолютно православный подход. Когда два человека сходятся в главном, то Господь дает эту гармонию. Когда у нас с ним совпало практически на 99% наше отношение к предмету, наше понимание. Я шел своим путем в своем образовании. И, начал когда-то с Рене Генона или с Александра Гельевича Дугина. Ну, разные были в моей взрослой жизни учителя. Но, тем не менее, слава Богу, пришел к Отцу Блудный сын, вернулся. И тут мы с ним соединились.

Так вот, потом, размышляя над тем, что произошло - я, когда общался с представителями власти -  говорил: «Вы сделали меня героем в православной среде». Мне приятно, что огромнее количество разных организаций – «Сорок сороков», «Царский крест»  и так далее – оценили этот «подвиг», в кавычках, конечно. И, в общем, мне было приятно, что они поддерживали, общались, предлагали возглавить много разных общественных организаций. Но задача же моя была не в этом! И, знаете, у меня есть внутреннее чувство, что существует-таки  шагреневая кожа надвигающегося апокалипсиса. И все равно никуда не деться, мы можем ее притормозить. То, что произошло год назад, конечно, ускорило процесс. Вот над этим я и переживаю. Прошло полгода -  и неожиданно меня пригласили в администрацию и предложили вернуться в Общественную палату. Для меня это было неожиданно, поскольку я думал: ну, все, точка поставлена. А если вы помните, из прошлого состава Общественной палаты, до Общественного совета меня убрали по позиции по Соловкам. И я был против игровой зоны в Крыму. Достаточно мощная была акция. Я тогда был председателем Комиссии по культуре Общественной палаты. И не буду возвращаться к истории Соловков, но, тем не менее, время показало, что я тогда был прав. Сегодня Следственный Комитет открыл уголовное дело. Расследующее,  кто и на каком основании принимал решения о выделении средств на строительство музея на берегу Святого озера. Дело открыто. Понимаете? Недавно я накоротке общался со следователем. И не могу говорить подробно, но тем не менее…

Е. К. Никифоров: - Вот-вот, хотя бы в общих чертах. Что там?

П. А. Пожигайло: - Он мне задал вопрос: «Почему вы, единственный тогда, были против этого строительства?» Я говорю: «Ну, не потому что мы не сошлись в цене. Вот точно, не из-за этого».

Е. К. Никифоров: - В двух словах: почему там нельзя строить?

П. А. Пожигайло: - Во-первых, это все очень просто на самом деле. Кто был на Соловках – представляет, что это такое: построить восемь с половиной тысяч метров, страшное здание  - на берегу Святого озера, в 150 метрах от монастырской стены. Само по себе  это ужасно. Второе – назвали это музеем. Концепции музея никто никогда не видел. Меня поражала эта чистая воландовщина: 50 миллионов долларов выделили на строительство музея, концепции которого не существует в природе. Есть Эрмитаж, есть Русский музей, то есть по большому счету должна была появиться концепция. Сначала - пройти Союз музеев, дальше эта концепция идет в коллегию министерства культуры, членом которой я был уже больше 10 лет. Ее разбирают, смотрят: нужен такой музей, не нужен, что он будет показывать, и так далее. Этого ничего не было – очень странно. Когда мы приехали на Соловки, у нас была достаточно большая комиссия. Там были Введенин Юрий Александрович, от Архнадзора – Константин Михайлов, Александр Викторович Работкевич, представитель министерства Культуры. Многие из них десятками лет занимаются охраной культурного наследия. И наше предложение было простое: ну, хорошо, если этот кот в мешке должен появиться, то в 500 метрах слева от монастыря, в низине, там МЧС и стоит водорослевый завод – пустой. Две тысячи квадратных метров первого этажа, два этажа. То есть никто не знает, и не понятно, что это такое, но если вы хотите разместить – вот, пожалуйста. Здание приспособляем – это в два раза дешевле и никому не мешает, не портит никакие виды, пейзажи, и так далее. Это второе. Условие было отвергнуто. Кирпзавод в пяти километрах, но, тем не менее, тоже можно было бы сделать. И то, и другое было отвергнуто. Нет. Уперлись  - новое строительство. Ну, и третий момент – это объект Юнеско. А согласования с ЮНЕСКО не было. Как можно открывать финансирование объекта, новое строительство, на территории памятника ЮНЕСКО без согласования ЮНЕСКО? Понятно было, что рано или поздно зададут вопрос. Соответственно, все три условия были нарушены. К сожалению, получилось так, что было совещание в министерстве, которое вел Григорий Ульянович Пирумов. Там собрали подведы Минкульта, якобы общественность, но на самом деле – это были подведомственные организации, которые полностью зависят от министерства Культуры. И был один архиерей, не буду говорить - кто, очень уважаемый, известный, с большим статусом. И когда начали выступать, сосредоточились на мне как на человеке: вот какое я имею право, кто я такой, Соловки, а почему вы себе позволяете? Я говорю: «Ну, извините, я был председателем Комиссии по культуре Общественной палаты. В соответствии с законом об Общественном контроле это и есть моя прямая задача собрать специалистов, съездить, посмотреть и не сказать, что нам это не нравится, а с точки зрения закона объяснить, что, исходя из этих трех пунктов, строить это нельзя». Более того, наместнику я предлагал другой вариант. Зачем этот музей вообще? Давайте мы вместе поборемся за увеличение финансирования и проведем электрический кабель.  Тогда это было, по-моему, 70-80 миллионов долларов. Ну, хоть сто – не важно. Потому что, за что бы я поборолся – это убрать шум дизельгенератора с территории Соловецкого монастыря. Потому что его слышно буквально там на несколько километров. И вот это было бы дело, как кабель на Валаам. Почему-то это было отвергнуто тоже. Но архиерей, выслушав все, предложил – да. Сказал: «Я Павла знаю, вроде бы он не глупый человек, второе -  поскольку он борется против, явно он ни в каких коррупционных схемах не участвует. Давайте мы вместе съездим на Соловки вместе с ним, - со мной, - посмотрим, походим, ну, и там примем решение». Это был июнь, на Петра и Павла. В результате комиссия под его руководством съездила на Соловки, а меня не пригласили. Походили, покружили, приняли решение, что строить можно. Ну, что я мог сделать?

 Отдать должное – министр, мы с ним разговаривали буквально накануне -  он говорил: «Павел, скажи еще раз аргументы, которые можно высказать против строительства». А я  говорю: «Владимир Ростиславович, ну, поверь: ошибка на Соловках будет стоить спасения души. Тот, кто испоганит это место, апостола Петра даже не увидит – сразу столкнут ногой в яму за Соловки. Это очень ответственное решение. Я к тебе как к человеку обращаюсь. У тебя четверо детей, я хорошо знаю твою семью». И за неделю до этого совещания - в августе оно было, я говорю: «Владимир Ростиславович, вот три аргумента: концепции музея нет, можно решить приспособлением, и нет согласования с ЮНЕСКО». Вот, он высказал все эти аргументы. К сожалению, решение было принято: строить. Но с другой стороны, когда мы с ним говорили, я  сказал: «Знаешь, к тебе претензий не будет».

Так вот Грише Пирумову, Григорию Юлиановичу, я тогда говорю: «Гришенька, ну, не трогайте вы Соловки, я вас очень прошу, не трогайте. Ты другой историософской концепции, ты не понимаешь, что вы делаете». А у нас в комиссии были два человека иудейского вероисповедания, ходящие в синагогу, интересные, мощные, с большим опытом – и вот, мы ходили по Соловкам. Говорят: «Павел, слушай, здесь нельзя ничего строить». Я говорю: «Почему?» Я помню, звали его Иосиф Соломонович, он говорит: «Ты знаешь, я не знаю почему, но у меня внутреннее чувство, вековечное, что здесь строить нельзя». «Нет-нет, не буду говорить кто, нет – из Петербурга два известных очень человека в области охраны культурного наследия». Я говорю: «Ты знаешь, спасибо тебе за это чувство, очередной раз убеждаешься, что когда Енох и Илия придут - многие спасутся». И говорит: «Ты мне скажи, где поставить подпись, мы ее поставим». И представляете, люди неправославной веры ставили эту подпись, понимая, что там ничего нельзя делать. Значит, в августе принято решение, раскопали фундамент, 10 миллионов потратили, вошли эти бетонные штыри. И такой интересный момент был, по-моему, осенью день рождения у Зураба Константиновича Церетели, он меня пригласил, я сажусь за стол, смотрю - рядом табличка: директор Юнеско Ирина Георгиевна Бокова. Ну надо же - Господь меня посадил рядом с директором ЮНЕСКО! И вот мы сидим, я говорю: «Ирина Георгиевна, простите, - говорю, - вот не сочтите, я такой-то, такой-то». Я еще был председатель Комиссии тогда, и говорю: «Это вот объект ЮНЕСКО как бы не хочется доводить, когда это все узнается потом, посмотрите, пожалуйста. Может быть, как-то Вы в переговорах, в разговорах с руководителями нашими  этот вопрос решите?». Она говорит: «Не может быть, чтобы там». А она православный человек, болгарка. Я ей показываю, у меня прямо в айфоне фотография этого музея, Она - «Ой, что такое?». Я говорю: «Нет пророка в своем отечестве. Уж простите». И в результате она прислала двух экспертов ЮНЕСКО. В том числе и по этому, и то, что концепции нет, то есть, все аргументы наши сработали.

Меня выгнали из Общественной палаты с четкой мотивировкой: за позицию по Соловкам. Ну, вторая там была против казино в Крыму. Слава Богу, казино нет. Потом убедились, что это правильное решение. А в Соловках раскопали, 10 миллионов долларов потратили -  и все это остановилось.

Е. К. Никифоров: - Почему?

П. А. Пожигайло: - Не знаю. Ну, во-первых…

Е. К. Никифоров: - Потому что потратили и остальное тоже, я думаю.

П. А. Пожигайло: - Не знаю. Иногда себя останавливаешь, потому что можно войти в искушение такой битвы, как бы. Я что мог, сделал, тем более  -  решение принимал там архиерей. Ну, что я могу? Приняли решение. А сейчас министерство выделяет еще 10 миллионов, или сколько, для того, чтобы закопать опять это все назад. Понимаете? То есть государство потратит там 10-20 миллионов долларов  для того, чтобы раскопать и сейчас закопать. Но Гриша Пирумов сидит в тюрьме, к сожалению, не по этому делу. Но тогда, когда мы с ним говорили, я говорю: «Гришенька, не трогай Соловки». И знаете, когда его арестовали: в августе принималось решение, он докладывал на комиссии по строительству музея в августе. Через полгода, в первый день Великого поста, в первую седмицу – его арестовывают.

Е. К. Никифоров: - По делу об Эрмитаже.

П. А. Пожигайло: - О реставраторах. В первый день поста. Я как раз приехал в монастырь на первую седмицу и случайно телефон смотрю – арестован Григорий Пирумов, и так далее, и так далее. Я, конечно, не мистифицирую, но…

Е. К. Никифоров: - Здесь-то на нашей радиостанции вполне можно мистифицировать, потому, что мы как люди православные, видим во всем промысел Божий. Видим, как мистически все связано, как поступки, как слова отзываются. Поступки наши отзываются и в вечности, и сейчас, в нашей жизни. Это происходит с неизбежностью.

П. А. Пожигайло: - Согласен. Вот уже возвращаясь к «Матильде». Поэтому из Общественной палаты меня погнали с этой мотивировкой. Кстати, в этот же момент мы защитили охранные зоны Радонежа, если вы помните.  Так сказать, ваши тезки. Вот. В советское время шесть тысяч гектаров охранялись законом. Потом все это потихонечку убрали и собрались строить две тысячи коттеджей. Под застройку уходило все: Святая горка, источник Сергия Радонежского.

Е. К. Никифоров: - Я был потрясен наглостью, бесцеремонностью, цинизмом этих людей, которые покусились на столь сердечно значимую для русского человека землю.

П. А. Пожигайло: - Но опять-таки, а кто встал против? Кто? Ну, вот на вашей радиостанции были эфиры. Вячеслав Геннадьевич Леонтьев, если он слышит сейчас нас, большой ему привет. Многие знают его. Кстати, замминистра Культуры, Григорий Ивлиев, и тогда руководитель Департамента охраны культурного наследия, Владимир Анатольевич Цветнов – им надо отдать должное. Ну, и ваш покорный слуга. Пять человек. Мы приехали в Лавру, нам сказали: «Павел, давайте вы своими силами, потому что у нас скоро 700 лет преподобного Сергия, и нам надо готовиться». «Ну, хорошо, - говорю, - аминь». Нам угрожали, к нам приезжали бандиты - там такая была история. Мне сказали там: «Ну, если что – отпоем». Ну, не страшно, да? Так вот, в конечном итоге мы приняли охранные зоны, там до сих пор потуги есть что-то откусить. Но, тем не менее, приняли законом охранные зоны Радонежа. Радонеж мы защитили. Успели к 700-летию преподобного Сергия Радонежского. А, к сожалению, как вам сказать, в блаженство уже записано -  блажен не тот, кого хвалят, назначают куда-то, а тот, кого снимают. Я так про себя думаю: ну, слава Богу, - правильной дорогой идешь. На 700-летие Сергия Радонежского меня даже не пригласили. Там, я помню, был  момент интересный: один из владык, мой духовник, подал на орден преподобного Сергия Радонежского за спасение Радонежа, а другой владыка вычеркнул меня с формулировкой, что моя позиция по Соловкам не соответствует официальной позиции Русской Православной Церкви. Вот такое тоже там произошло.

Е. К. Никифоров: - Известный владыка, не будем сейчас хулить публично… Его позиция, к сожалению, очень часто противоречит позиции православного русского народа.

П. А. Пожигайло: - Опять-таки, ничего страшного. Кстати, Евгений, если вы помните, то орден Сергия Радонежского III степени, благодаря вашим усилиям и вашему представлению мне вручал -  Царство ему Небесное, патриарх Алексий, в Елоховском  соборе, в алтаре, исповедовав, тогда я причастился -  и он вручил мне этот орден. И для меня он очень дорог …

Е. К. Никифоров: - А для меня очень дорого это представление.

П. А. Пожигайло: - Да. Это очень важно. И я благодарен им. Конечно, дело не в орденах. И вообще мы сейчас говорим не о том, что кто-то нам, за что-то нас, и так далее, да? Тогда мы неправильно понимаем Евангелие. Конечно, нет. Сердце болит не за себя, конечно. Сердце болит в большей степени за страну, за детей, за то, чтобы мы своими делами, своими поступками не приближали Апокалипсис.  И вот, потом, когда произошло назначение в Общественный совет, потом уход, сейчас опять Общественная палата. Я спросил у одного из больших чиновников администрации Президента: «Странно. Полгода назад вы очень аргументировано  говорили, что такие люди не должны быть нигде во власти, и так далее». «Ну, - говорит, - Павел, ты все понимаешь», и так далее. Я говорю: «Вы знаете, конечно, я соглашусь, потому что иначе это было бы малодушие. И если вы меня 10 раз снимете и 10 раз опять вернете – я вернусь. Пока я жив, я хочу сделать все возможное для того, чтобы мои дети, и все мы жили в стране под названием Россия, а не …

Е. К. Никифоров: - Соединенные Штаты…

П. А. Пожигайло: - Соединенные Штаты

Е. К. Никифоров: - бывшей Российской империи. А сейчас, в Общественной палате вы вновь со всей энергией, вам прилагаемой, отстаиваете интересы, в частности, детства. Недавно было заседание, посвященное десятилетию детства. Вы там опять говорили, ярко и точно формулировали эту проблему.

П. А. Пожигайло: - Да. Буквально несколько дней назад было интересное заседание. Там собралось достаточно большое количество хороших общественных организаций: «Звездный десант», «Дорогами добра», «Добро» - много людей, которые помогают инвалидам, сиротам, занимаются просвещением детишек. Были представители интересной организации под названием «Сириус», которая в Сочи создана для одаренных детей. Были выпускники этого «Сириуса» – молодежь. Я слушал: все правильно говорится, что главная задача – создать творческую атмосферу. Кто-то выступал там, по-моему, из Астрахани или из Севастополя девочка, лет 15, наверное: «Главное – это самореализоваться». Дальше говорили: «Мы должны заниматься образованием детей, мы должны их всесторонне развивать, чтобы они знакомились с современной жизнью», и так далее. 

Е. К. Никифоров: - Но это же очевидно. Когда обо всем – это значит ни о чем. Развитие всестороннее, и так далее. Когда говорят: вот все-все-все– значит, этого ничего не будет.

П. А. Пожигайло: - Ну, вы понимаете, над чем я задумался. То есть, абсолютно не хочется обвинять, что каша в голове, на самом деле, по-русски…

Е. К. Никифоров: - Каша в голове, безусловно…

П. А. Пожигайло: - Второе – это движение без начала, без конца. Абсолютно броуновское движение. Почему? Потому что создание творческой среды – это не цель, это средство. Самореализация женщин?-  извините меня, дай Бог каждому, как в моей семье– родить семерых детишек. Конечно, женщина интересна, и моя жена интересная, начитанная, и много еще чем занимается, но, тем не менее – главное что? Если мы говорим, что мы силы тратим на образование – я спросил «Сириус»: «Скажите, а вот государство, вы вкладываете в этих детей -  а сколько из них за границу потом уезжает? Образованными, полностью подготовленными, рыночно  подготовленными? Половина?» Тогда у меня возникает вопрос:  мы тратим деньги на детские садики, на образование. Ломаем копья, что надо детей воспитывать, как-то ограждать, образовывать, учить четыре иностранных языка - а после пятого курса института половина из них уезжает за границу работать. И многие не возвращаются. Тогда возникает театр абсурда. Зачем нам тратить такие деньги? Нам все равно? То есть готовим этих детей, лучших из них - к отъезду за  границу? Мы же должны задумываться о том, чтобы эти детишки оставались здесь, в стране. И вопрос не железного занавеса, понимаете? Это серьезно – знать, что такое длинный инсулин, который этого ребенка оставит в пространстве России. Мое мнение - только вера. Вне религиозного сознания невозможно выстраивать никакое целеполагание.

Потому что если -  на светскую аудиторию это звучит, конечно, странно -  но только вера в вечную жизнь, только вера в то, что муж и жена в вечности будут вместе,  только вера в то, что да, преодолевая здесь какие-то проблемы, препятствия, даже страдания и лишения -  человек остается счастливым. Потому, что он понимает, что настоящее счастье его будет в другой ипостаси. И тогда в этой жизни такие люди, их самореализация – она совершенно другая, вот что имеется в виду. В этой жизни и образование имеет совершенно другое значение. В этой жизни человек сознательно идет на какие-то ограничения, лишения, жертвы. И начинает понимать по -настоящему, что такое любовь, проходя эти жертвы и лишения. А не то, что имеется в виду.

 Так вот, тогда вся система координат очень точно и четко дает ответы на вопрос, что такое счастье человека, что такое любовь, что такое его самореализация, что такое и для чего нужна творческая атмосфера, и все остальное.

Е. К. Никифоров: - Ну, вроде, сейчас люди образованные и конъюнктурно образованные в частности. Они понимают, что вектор развития направлен на русскую духовную традицию. И нахватанными цитатами очень часто манипулируют в риторике. Это все превосходно представлено, а по-настоящему понимают ли они, что говорят?

П. А. Пожигайло: - Вот мое мнение: все на коже, в сердце очень мало. Ведь, почему Достоевский, я опять-таки приводил пример, что все цитировали Достоевского на этом мероприятии. Но главное-то они не вынесли. Достоевский говорит: если Бога нет, то все позволено. Тогда вопрос: а творческая реализация? Ну, Раскольников тоже, между прочим, был творческим человеком. Он очень творчески подошел к убийству…

Е. К. Никифоров: - Акционист…

П. А. Пожигайло: - А как же… Понимаете? Поэтому вы уж простите – у творчества есть два направления. И, Господь наделил человека творчеством -  мы знаем, что ангелы  -  не твари Божии, они творить не могут, ни падшие, ни светлые ангелы. Человек  - творец. Почему за него и борьба идет у диавола. И Достоевский говорит: сердце человеческое – там Бог с диаволом борется. За что? Вот за эту тварь Божию, за его творчество. И, если человек говорит, что любое творчество является душеполезным – я скажу -  нет. Потому что диавол тоже может через человека творить, но творить зло. Понимаете? Об этом говорил Достоевский. Просто человек без веры превращается в животное – это действительно так. И тогда самореализация, я извиняюсь, это будет абсолютно самореализация собаки, с моей точки зрения. Ну, или близко к ней. И что мы видим сегодня, собственно, вот это понимание счастья, самореализации, творческой атмосферы – без самого главного, без Христоцентричности, о которой тоже говорил Достоевский. Это акционизм, я извиняюсь, это свальный блуд, это движение во все пошлости, извращения, которые мы видим в нашей жизни. Это тоже творчество? Так если уж мы упоминаем Достоевского, мы главное должны сказать. И помните, как он сказал, что если кто-то докажет мне, что правда вне Христа, мне хотелось бы остаться со Христом, но не с правдой. Понимаете? Вот главный вектор. Вот главная вершина. И как мне иногда говорят про Петра I, и так далее, как его определить? Я говорю: с Петра I плоская система стала: человек-государство, а раньше было: человек-Бог-государство. Человек молится Богу, Господь через помазанника Божьего помогает охранить государство и народ. Для чего? Для того, чтобы сохранить веру в Бога и, соответственно, спасти народ. И вот, если все эти аксиомы, эти вершины присутствуют в жизни человека – он понимает, где предел, за которым наступит его счастье. Как Евангелие пропитывает всю систему нравственных координат его жизни. У такого человека все понятно с самореализацией. А, к сожалению, без этого я боюсь, что это дорога, которая устлана этими добрыми намерениями, может нас завести совершенно…

Е. К. Никифоров: - Вот сейчас, заканчивая нашу беседу, хочется подвести итог и представить планы на будущее. Как вы видите - и Общественная Палата, и нынешнее состояние умонастроения принимающих какие-то решения чиновников, как-то за эти последние годы изменились ли? Если еще помощники? Есть ли понимающие люди? Есть ли возможность борьбы и сотрудничества в этой борьбе?

П. А. Пожигайло: - Я бы так сказал: осмысленных партнеров почти нет. Осмысленных. Вот так, как есть, например, у нас с вами в наших отношениях или у меня с Лобастовым Николаем Алексеевичем, с которым у нас осмысленная дружба. Понимаете? Опять-таки где? В Христе сошедшаяся. Есть очень много правильных интуитивных движений. То есть, я чувствую, что люди то, что ты говоришь - они чувствуют, им это нравится. Ну, вот как хороший одеколон – они не могут это у себя сформулировать до конца. Но они идут с тобой – и слава Богу. Поэтому я и сказал вчера как итог: я бы занялся сейчас таким вопросом, как культура создания семьи – это основа основ. Мы занимаемся сиротами, мы занимаемся брошенными собаками, и так далее, и так далее. Но мы не занимаемся самым главным, потому что именно совершая ошибки, и совершенно наплевав на то, как происходит создание семьи, мы потом получаем миллионы этих сирот, инвалидов, и так далее, и так далее. А вот если бы сегодня в школе, в институте, в семье, вообще в средствах массовой информации мы задумались над этим вопросом: как создать семью? Что это такое? Какая это ответственность, чтобы потом эти детишки не шли в детские дома? Вот один из вопросов, который мне бы хотелось сегодня поднять. Ну, а в целом мое мнение личное, что в какой-то степени мы все говорим про власть -  да нет, мне кажется - народ. Ответ не в Путине или Мединском. Или там в Медведеве. Понимаете? Нет совсем. Я говорил про мои встречи с Владимиром Владимировичем. Моя личная точка зрения, не раз ее выражал – он один из нас. Абсолютно. Понимаете? Но когда мы говорим: «Царь, почему там не то, почему не это, не это?» А, может быть, молчаливо Царь спрашивает: «А вы, а вы где?».

Помните, как Господь говорил: «Адам, ты где?» Путин говорит: «Народ, вы где? Где, когда «Матильда» была?» Где миллионы людей, которые бы вышли на улицы или как-то выразили свой протест, потому что у каждого кто-то погиб тогда, сто лет назад? Тишина. Понимаете?

Поэтому, мне кажется, самое главное – насколько есть эти возможности у каждого из нас – маленькое доброе дело. Может быть, побеседовать с какой-то юной девочкой или мальчиком, которые задают эти вопросы. Кстати, они задают эти вопросы. Может быть, кто-то прислушается? Какую-то еще душу спасем? Кто-то, так сказать, реагирует, действительно, на какие-то жизненные вот эти перипетии, в результате которых вот большая семья. Они спрашивают: а как, а почему, а что. Потому что, конечно, это самое главное, чтобы мы, пастыри наши своим примером, а сейчас время, когда мы должны очень серьезно относиться к нашему поведению, к нашему образу жизни, к нашей собственной морали.

Е. К. Никифоров: - Вот сейчас молодежь, по моему наблюдению, создавая семьи, очень хочет, действительно их создать. Причем очень часто -  создать семью многодетную. И сразу же планируют двух точно, а если третий получится, ну, будет совсем хорошо. Но вместе с тем как витает, как некоторый такой идеологический соблазн что ли; как помысел, который преследует; помысел совершенно неверный – плодить нищету. Вот я слышу каждый раз. А что же, как это? А плодить нищету. Вот как это? Что ответить на это?

П. А. Пожигайло: - Ну, вы знаете, конечно, нужны средства для воспитания детей. И, конечно, вот семеро детей даже при моих, может, не очень больших, но, тем не менее, возможностях – это, безусловно, серьезные затраты.  Особенно - сегодня. Ну, хотя бы третьего ребенка. Я иногда говорю: знаете, ну, троих-то точно можно. Но с другой стороны, я знаю, вот я как-то в книжечке смотрел своей – ну, человек двадцать протоиереев, в разных концах нашей страны, у каждого из которых шесть плюс. У кого-то десять, у кого-то девять.

Е. К. Никифоров: - Мы же с вами прекрасно знаем, что у нас даже кафедральные протоиереи – это люди с очень небольшими зарплатами, очень скромно, но весело живущие вместе с тем.

П. А. Пожигайло: - И батюшки есть, одного знаю, они жили в домике, с коровами вместе шестеро детей, он, матушка. Если сказать, что он несчастливый…. Надо один раз посмотреть на его лицо.

Е. К. Никифоров: - Я встречаю одного такого мальчишечку из многодетной семьи – много детей. Я говорю: «Слушай, Макарий, ты мне скажи, пожалуйста, сколько у вас в семье детей?» Он задумался, смотрит на небо, и пальчики так перебирает… «Ну, пять, шесть, но не больше», - говорит. Хотя у них семь уже сейчас.

П. А. Пожигайло: - Но мой совет, смотрите, такой: я считаю, что тот, кто настроен на большую семью - ищите дом в деревне, ищите землю. Сейчас есть даже, допустим, вот Николо-Шартомский монастырь, куда я езжу, рядом. У монастыря две тысячи гектаров земли. Пожалуйста. Рядом есть деревни, заброшенные дома. У меня один из моих друзей приехал, построил домик. Монастырь дал ему два гектара земли.

Е. К. Никифоров: - Это в Ивановской епархии.

П. А. Пожигайло: - Да. В Ивановской епархии, буквально в двух километрах от монастыря. И начал сажать клубнику. Сначала грядка, две. Сейчас там гектара четыре, что ли. Клубника, жимолость там, и так далее, и так далее. И потихонечку  он развил вот этот небольшой бизнес, на который можно прожить. Потому что, мне кажется, что, конечно, в городе многодетность – это очень тяжелая задача. Безусловно, возникнут вопросы: школа, и так далее, но хочу сказать, что есть такие места на селе, особенно рядом с монастырями, где и школа рядом есть. Если брать эту деревню – Мизгино, там, по-моему, десять или двенадцать домов. У меня три товарища уже там живут. Один овец, баранов разводит, а до этого в Москве занимался продажей хлопка. Второй занимался поставками оборудования в сельские  хозяйства, в Москве то же. Сейчас ягоды разводит. Ну, есть такие примеры. Ну, школа, нужна машина. Допустим, машиненку какую-то купили. 5 километров -  пожалуйста, школа. Монастырь, естественно, дает возможность и воскресного обучения, и так далее. Монастырь в этом смысле важен. Ну, допустим, Оптина пустынь? Если где-то недалеко. Поэтому где учить детишек есть.

Е. К. Никифоров: - Да есть и батюшки даже, не обязательно монастырь. Есть в той же Ивановской, как я знаю, области приходы, которые возглавляют очень энергичные, замечательные батюшки. Миссионеры по сути своей. Вокруг них объединяются многие люди. Там есть земли. Храм, сам вот этот очаг, который представляет собой духовный человек, батюшка. Вокруг него создается община, которая… Не надо даже там производить клубнику или что-то еще. Они создают самодостаточные хозяйства. Прокормиться и выжить там можно. И образование даже можно получить – там проблем нет.   

П. А. Пожигайло: - Вот вы упомянули опять-таки примеры- для слушателей важно, чтобы это были примеры из жизни, что-то было. Да? Село Михайловское, храм Святой Леонтий Михайловский, вот его батюшка Максим. Это недалеко от Приволжска храм. Действительно, да, именно к батюшке. У него шестеро детей. Сейчас общими силами мы там домик помогли построить. И действительно, люди приезжают семьями именно туда – к святому Леонтию, к батюшке. И там десять домов, микроавтобус купили, машиненочку – десять минут до школы. До Фурмоново. Шикарная, прекрасная школа. Надо отдать должное. То есть, детям есть, где учиться. Они вместе приезжают, уезжают. Действительно, у них минимальное достаточное хозяйство. Кто-то с компьютером что-то делает, у кого-то –какие-то еще занятия есть. Но в целом живут все счастливо. Поэтому  мой совет: тот, кто ориентирован на семью, на многодетность -  действительно, есть такие священники, монастыри, и приходы, и общины, уехав в которые –  вы не бойтесь. Я лично знаю примеры, где можно найти абсолютно полноценное счастье человеческое, абсолютно полноценное. Понимаете? В этом смысле города, большие, как Москва – это страшные города. И детишек рожать, воспитывать. Да? И образование будет нормальное. И, собственно, и в храм ходить молиться, и за грибами рядом. Вот я вот, может быть, уже с возрастом становлюсь сентиментальным, но, тем не менее, у меня большая мечта вот, к сожалению, очень много всяких дел, а так вот собраться, конечно, и уехать. И траву покосить там, может быть, и корову подоить. Мне кажется, что все равно душа человеческая к этому рвется. Поэтому я знаю и у Оптиной пустыни, и вот у Николо-Шартомы, Николо-Шартомский монастырь, эти возможности…

Е. К. Никифоров: - У многих, у многих. По всей стране, во многих епархиях. Просто, вот скажем, Ивановскую мы с тобой знаем очень хорошо, эту епархию. И там даже мы не обо  всех сказали.

П. А. Пожигайло: - Дунилово, кстати…

Е. К. Никифоров: - А, знаменитое Дунилово, конечно. Красоты необыкновенной. Не деревня, а просто микросуздаль. Это что-то замечательное. И опора такая серьезная – в общем, прислониться к этим стенам можно.  Монастырь, который дает возможность осуществляться многим затеям. В частности, там школу можно сделать, или еще что-то. Там была школа в свое время, у матушки Ольги. Так что действительно монастырь – это тот очажок, у которого можно согреться вполне. Который не потухнет. 

П. А. Пожигайло: - Я вот думаю, может быть, мы опережаем немножко время. Может быть, это и есть единственный путь спасения, по крайней мере - для верующих людей. Еще раз говорю: у меня, на моей памяти, человек тридцать, кто уехал. Причем это физики, математики, биологи, микробиологи – то есть люди образованные– с МИФИ там…

Е. К. Никифоров: - Ну, сейчас же фриланс: сиди себе на компьютере – масса предложений – работай, зарабатывай. Даже прилично можно заработать.

П. А. Пожигайло: - Актеры есть знакомые, которые вот так уезжали. И ты видел его лицо до и после. То есть до – это такое, знаете, страдальческое …

Е. К. Никифоров: - Надрыв.

П. А. Пожигайло: - Надрыв, да. Вот. А сейчас приезжаешь – улыбка просто. Может быть это и выход. Я честно вам скажу, я даже детям своим, с ними общаюсь, что если кто-то, может быть, пойдет по духовной части -  то, конечно, не надо никакой Москвы! Вот сельский храм, есть в Плесе Варвара, которую мы опекаем многие, многие годы – храм великомученицы Варвары. Я и говорю: «Сынок, вот, я бы вообще рад был, если допустим, как Бог даст, когда-то ты там служил бы…»

Е. К. Никифоров: - Да, конечно, жизнь человеческая измеряется не благосостоянием, не в ВВП на душу населения, а количеством счастья, которое человек получает. А это зависит все-таки не от денежных знаков, от этих бумажек. Хотя, конечно же, зависит немножко, да. Безусловно. Но в целом, количество свежего воздуха, который ты можешь вдохнуть; труда, который ты сможешь осуществить. Получить плоды своего труда на земле; воспитать своих детей, которых ты узнаешь ближе; потому что вместе с ними ты будешь эти грядочки сажать, вместе с ними играть, обучать их каким-то образом. То есть общение там гораздо более семейное, внутрисемейное. А что может быть лучше? Потому что все остальное - это заменители семейного общения, семейной жизни. Мне кажется так. Поэтому, заканчивая сегодняшнюю передачу, я думаю, что мы очень хорошо вышли на такой круг. Не просто покритиковать и сказать, что вот мы сделали в России, и так далее. Ну, я имею в виду Павла Анатольевича. Прежде всего, мы сегодня говорили о его достижениях в области защиты национальной культуры, национальной идеологии, национальных святынь. Но для всех нас крайне важно понять, что выход есть, что все не так плохо, что у России громадные ресурсы. И мы живем в свободной стране, в которой есть свободные земли, можно прийти и их возделывать, и получать плоды.

П. А. Пожигайло: - И жить полноценной, счастливой жизнью.

Е. К. Никифоров: - Спасибо.

Дорогие братья и сестры! Мы существуем исключительно на ваши пожертвования. Поддержите нас! Перевод картой:

Другие способы платежа:      

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Простите, это проверка, что вы человек, а не робот.
1 + 2 =
Solve this simple math problem and enter the result. E.g. for 1+3, enter 4.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс тИЦКаталог Православное Христианство.Ру Электронное периодическое издание «Радонеж.ру» Свидетельство о регистрации от 12.02.2009 Эл № ФС 77-35297 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций. Копирование материалов сайта возможно только с указанием адреса источника 2016 © «Радонеж.ру» Адрес: 115326, г. Москва, ул. Пятницкая, д. 25 Тел.: (495) 772 79 61, тел./факс: (495) 959 44 45 E-mail: [email protected]

Дорогие братья и сестры, радио и газета «Радонеж» существуют исключительно благодаря вашей поддержке! Помощь

-
+