Сербские сценарии для России,(Елена Гуськова)

Добрый вечер, дорогие братья и сестры. У микрофона Евгений Никифоров. И сегодня в студии «Радонежа» я имею честь принимать Елену Юрьевну Гуськову, доктора исторических наук. Руководителя Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения Российской Академии наук.

Добрый вечер, Елена Юрьевна.

– Добрый вечер.

– Елена Юрьевна, вы не первый раз у нас на «Радонеже», несколько лет тому назад, когда кризис в Югославии был в самом своем пике, вы давали очень емкий аналитический анализ тому, что происходило в Югославии, показывали внутренние причины этого кризиса. Тогда это было совершенно не очевидно и мало кто понимал, что по-настоящему происходит. Это сейчас в любой газетенке вы найдете те же утверждения, которые вы тогда предлагали нашим слушателям. И вот сегодня мы хотели бы вернуться к этой проблеме, потому что югославский кризис как бы появляется с новой стороны. Сейчас в Гаагском трибунале привлекаются новые люди, они делают новые заявления, эти заявления, эти заявления совершенно иначе показывают то, что происходило. Я имею в виду последнее выступление Шешеля. Вот, кстати, я попросил бы вас рассказать, кто такой Шешель и почему он сдался, почему он заявляет и как он там себя ведет, собственно, в чем смысл его выступлений.

– Добрый вечер. Я хочу еще раз напомнить, что мы о кризисе говорили в свое время много. После этого вышло много книг, мы занимаемся изучением этого периода очень серьезно. Восемь томов документов мы опубликовали по кризису, так что стараемся доказать нашу позицию через документы, факты. В последнее время появилось огромное количество новых документов, которые позволяют еще шире обосновать нашу позицию. Нужно сказать, что все, что сегодня выходит, оно доказывает, что мы не ошибались. И такие выступления, как выступление Воислава Шешеля на суде или других свидетелей, которые проходят по делу Милошевича, как раз раскрывают – не для нас – а раскрывают для тех, кто все это спланировал и организовал, совсем другую картину того, что происходило на Балканах в 90-е и первой половине этого десятилетия.

– В таком случае я попрошу вас напомнить вашу основную концепцию причин югославского кризиса.

– Ну, отвечая еще на предыдущий ваш вопрос, поскольку вы затронули такое имя, как Воислав Шешель, это лидер радикальной партии, он сейчас сам добровольно пошел в Гаагу, но сегодня, несколько дней, он выступал как свидетель по делу Милошевича, поэтому его показания особенно интересны – он был у власти в то время. И вот таких свидетельств сейчас появляется все больше и больше. Что касается концепции, которую мы увидели в этом кризисе, говорит о том, что среди всех факторов, которые, безусловно, сыграли свою определенную роль – исторические, экономические, политические, идеологические и так далее – главную роль сыграл международный фактор в развале Югославии. И это без всякого сомнения мы продолжаем утверждать по сегодняшний день. Все шло, развивалось по определенному сценарию, и этот сценарий отрабатывал методику развала многонациональных государств и создание на отдельно взятой, даже не федеративной территории, независимых государств. Что для России крайне опасно, потому что это может быть в качестве прецедента в Югославии, а у нас – пожалуйста, захочет Татарстан, пожалуйста, поддержат Татарстан как независимое государство, или Чечню, или еще любое другое государство. Причем, методика очень интересно отрабатывалась. Если она хорошо, успешно получалась, то сценарий повторялся. На той же Югославии, в другом месте, даже не задумывались о том, чтобы что-нибудь новое придумать. Ну, я напомню только один очень хороший случай, который показывает, как эта методика применялась. Для того, чтобы наказать сербов, в 94-м году был инсценирован взрыв на рынке в Сараево, затем он повторялся еще раз, за что действительно сербы несли наказание. А потом, вдруг неожиданно, если вы вспомните, такой же точно взрыв, по тому же самому сценарию  произошел в Грозном, где тут же Запад обвинил нашу армию в подготовке и убийстве мирного населения, которые на этот рынок пришли. Но не получилось с нами сразу, потому что в этом отношении мы, видимо, были все-таки больше подготовлены, чем сербы, и страна мы другая немножко, более сильная. Но тем не менее вот такая методика существует. И сценарии написаны, И сегодня самое главное нам осознать, что многое, что было и произошло на Балканах, может повториться у нас.

– А зачем это Западу?

– Если говорить о проблемах безопасности России, то, безусловно, любое государство имеет зоны безопасности. Для нас первой зоной безопасности является наше окружение ближайшее, это республики бывшего СССР. Но у нас существуют и вторые зоны безопасности для России. Это прежде всего та часть территории славянского православного народа, который тут же в случае опасности России, мог бы встать в поддержку, в защиту, потому что очень многие битвы мы вели вместе, и никогда ни один серб не стрелял в русского. Для того, чтобы приблизиться к нашим границам, я говорю очень остро, но время такое сейчас, нужно было прежде всего обезопасить свою спину и нельзя было оставлять самую сильную, самую крупную, самую гордую нацию на Балканах – сербов – у себя за спиной.

– То есть, то что происходило в Югославии, это была война, начало войны против России?

– Да, это такой определенный подготовительный этап, без которого нельзя было приблизиться к границам России. Вы посмотрите, как сжимается сегодня кольцо вокруг нас. Мы уже практически лишены какого-либо маневра, мы уже должны ставить вопрос вполне конкретно – как сохранить свою территорию. Во время югославского кризиса произошло очень интересное явление. Перестали действовать международные правила, которые приняли все государства мира, и выборочно кому-то разрешалось, кому-то допускалось, а кому-то запрещалось делать практически одинаковые вещи. Ведь вы посмотрите. На территории бывшей Югославии возникло несколько непризнанных республик, как наше Приднестровье. Но они практически все были уничтожены. И сегодня уничтожается последняя, последейтонская республика, Сербская, в Боснии и Герцеговине. И нельзя было создать даже автономию в рамках Хорватии, потому что для сербов. Но можно сегодня создать такую республику, и фактически остался один шаг до ее независимости, как Косово и Метохия. Албанцам– можно, сербам – нельзя.

– Елена Юрьевна, на удалась ли западу победа, то есть Сербия, все-таки она еще смотрит на Россию, или она сделала свой выбор.

– Если говорить о том, кто победил, то, безусловно, сербский народ проиграл. Проиграл, может быть одну из самых серьезных битв в своей истории, хотя были и более драматические ситуации. Посмотрите, к чему пришел сербский народ. Он раздроблен. Сегодня сербы живут в нескольких республиках. Им нельзя объединиться, они стали изгоями в Европе, и скорее всего никто их не примет ни в какое ЕС и НАТО, а если примут даже на первую ступеньку натовской программы, то будут посылать в такие страны воевать, где уже американцам погибать не хочется. Сегодня можем говорить о большом прогрессе, которого достигли такие республики, например, как Словения. Но Сербия оказалась в очень далеком далеке. И посмотрите еще, как американцы не мытьем, так катаньем все-таки достигли своих целей. Главная цель было – присутствие, конкретное присутствие такой организации, как НАТО, на Балканах. Балканы становятся плацдармом натовским. Значит, на юге Европы уходит НАТО из Центральной Европы, и то, чему сопротивлялся сербский народ, начиная с 91-го года, это распаду федерации а затем присутствию других военных государств на своей территории, все-таки устоять не смогли. Потому что сначала им предлагали все то же самое сделать мирными средствами. Гордые сербы отказывались. Например в Рамбуйе в 98-м году Милошевич отказался подписать конкретный текст договора о присутствии войск НАТО на территории Югославии, и за это их бомбили. Отбомбив 78 дней в 99-м году, месяц назад НАТО подписало договор с руководством Сербии о том, о чем они не могли договориться в 98-м году. Прошло всего семь лет, сербы выдерживали столько, сколько смогли. Но сегодня уже договор подписан, и присутствие иностранных войск на территории Югославии без всякого контроля со стороны государства – уже свершившийся факт. Так что ситуация, действительно, очень сложная. На кого ориентируется Сербия сегодня – она ориентируется на Запад. Это выбор руководства страны. Хотя к огромному сожалению нужно констатировать, что в руководстве Сербии и Черногории нет людей, которые бы просматривали эту позицию где-нибудь вперед на сто шагов. Чем отличаются политики от государственников? Политики думают о выборах, а государственники – о поколениях. К сожалению, сейчас никто не думает о будущих поколениях, как они будут жить, чем они будут дышать, какому богу они будут молиться, на кого они будут ориентироваться. На древнем флаге и гербе сербов всегда стояло – только согласие спасет сербов. Написал это кто-то мудрый, потому что знал такую особенность или характеристику сербов.

– Ну, вот вы говорите, что правительство негожее, оно политиканствует, заботится о выборах только. А народ-то, вот как сербский народ, он-то проиграл, или, если сейчас свершилось вот такое поражение национальное, то сербский-то народ, как его переживает, как он это чувствует.

– Я все-таки всегда оптимист. И есть одна черта, очень интересная, и у сербского, и у русского народа. Это непредсказуемость. Нас очень трудно просчитать, и нас очень трудно вычислить. Это часто проявлялось в истории. И у сербов, и у нас. Поэтому я думаю, что терпение народа в какой-то определенный момент кончится. Потому что сегодня сербский народ стоит на коленях, как, впрочем, какое-то определенное время назад и русские. Народ хочет очень простых вещей: хорошо жить, иметь возможность получать образование, ездить по всему свету, как они ездили. Причем, получать достойнейшее образование, как это было в нашей системе, и в СССР, и в Югославии. И не хотят войны, не хотят злости, не хотят того, что они пережили в 90-е годы, когда брат убивал брата.

– Одним из важнейших объединительных ресурсов является вера. Единство православной веры среди сербов. Ощущают ли они себя как православный народ?

– С сербами на Балканах произошла интересная вещь. Сегодня есть, как результат исторического развития, есть сербы-мусульмане, есть сербы-православные, есть сербы-католики. Конечно, большинство среди сербов – православные, и они себя такими и ощущают. Однако нужно констатировать, здесь уже я как историк говорю, что за те 50 лет построения социалистического общества на территории СФРЮ после 45-го года произошло очень интересное явление – сербы стали атеистами. И если католическая церковь на территории Хорватии и Словении сохранила свое влияние, то православие в то время не имело практически никакого влияния. И только сегодня православие восстанавливается. Работают храмы. Вновь появились монахи в сербских монастырях и церквах. Хотя иногда даже, есть случаи, что в начале 90-х годов из Англии приезжали монахини, чтобы поддержать сербские монастыри, чтобы они не умерли. Сегодня люди возвращаются к церкви, но мне кажется, что, например, в нашей стране этот процесс идет быстрее, чем там.

– Но неужели Косово не показало, где тот рубеж, за который нельзя уходить?

– Это очень больной вопрос для каждого серба. Дело в том, что ни один серб не мог предположить, что Косово уйдет от Сербии. Потому что это священное место, где около двух тысяч сербских православных памятников культуры древнейших. Красивые монастыри, церкви. И никто не мог подумать, что так может получиться, что славянского православного населения там не останется. И все готовы были за Косово воевать. Я думаю, что только 99-й год, бомбежки НАТО этой территории и территории Югославии такой боевой дух и пыл охладили. Сегодня воевать за Косово не придется. Надо было это все политическими какими-то путями. Сегодня руководству страны очень нужна поддержка, и в частности поддержка России, для того, чтобы оттянуть, замедлить отторжение Косово от Сербии и предоставлении Сербии независимости.

– Елена Юрьевна, такое количество вранья было вокруг Сербии, то есть война шла еще в информационном поле очень активно. И вот сейчас Шешель, и мы с этого начали нашу беседу, снимает многие вот эти лживые стереотипы, которые были навязаны просто нашему сознанию. И, в частности, в России, хотя в меньшей степени в России это было, но утверждений масса о том, что была Сребреница, сербы были представлены просто как вурдалаки некоторые. Вот что говорит Шешель, основные его утверждения на этом суде?

– Шешель молодец, Шешель оратор, Шешель воевода. Он даже сам добровольно поехал в Гаагу, предполагая, что сможет разрушить возведенные вот этим незаконным трибуналом стены вокруг Сербии и сербского вопроса и тех сербов, которые там уже давно томятся. Ему, правда, не удается это осуществить в полной мере, прежде всего потому, что существует информационная блокада и все, что он там говорит, не всегда выходит за стены и не всегда публикуется даже в сербских средствах массовой информации.

– Ну, мы в этом можем помочь сейчас с помощью радио «Радонеж».

– Дело в том, что Шешель был как политический лидер в гуще всех событий. И если тогда, даже говорил Милошевич или даже говорил Шешель, за пределы Сербии это никуда не уходило, То, что сегодня говорит Шешель как свидетель на процессе Слободана Милошевича, самое важное, наверное, не для тех, кто все это пережил и все это в общем знает, а для судей, сейчас сознание которых подвергается сомнению, вот их устоявшиеся стереоотипы. Я ведь сама выступала в качестве научного эксперта в Гаагском трибунале на процессе генерала Галича, которого обвиняла за Сараево. За обстрел Сараево, за убийство мирных жителей и снайперскую стрельбу. И я видела, как работает этот суд. Приезжают, например, в качестве эксперта, или в качестве обвинителя, приезжают люди со всего мира. На нашем процессе, в нашей аудитории были в качестве обвинителей юристы из Индии. Наверное, они впервые услышали про Балканы, про Югославию, про отношения между сербами, хорватами и мусульманами в Боснии и Герцеговине. Они читали по листочку. И поэтому было очень интересно с ними вести полемику и беседу. Можно совершенно по-другому повернуть всю эту историю. Хотя они уже заранее знают, где поставить заборчик, как оградить эксперта или свидетеля от показаний, которые не должны распространяться. Поэтому показания Шешеля, показания Шешеля, особенно если они повторены несколько раз, на радио, на телевидении, в средствах массовой информации, еще раз раскрывают весь сценарий событий на Балканах и всю подноготную того кризиса. Ведь не только благодаря Шешелю, но и благодаря показаниям самого Слободана Милошевича полностью иначе, и судьи должны совсем по-другому смотреть на этот процесс. У них распадается процесс Милошевича, не получается.

– Давайте нашим слушателям тоже дадим возможность составить более правильную картину того, что происходило. Хотя бы некоторые эпизоды, наиболее известные.

– Ну, например. Речь о роли Югославской народной армии. С самого начала, с июня 91-го года, и Словения, которая наметила отделение 25 июня, и Хорватия, которая наметила в этот же день отделение от Югославии, очень хорошо использовали такой слоган, как «оккупация югославской народной армии». Но никакой оккупации не было. И об этом тоже Шешель говорит. Югославская народная армия попыталась защитить границы союзного государства, не более того. Но потом и в Боснии и Герцеговине подхватили этот термин – оккупация, оккупантская армия. А раз ты оккупант, значит, тебя можно убивать, стрелять, прогонять со своей земли, и всем подняться на защиту своей независимости. Вот, например, один из тех моментов, о которых и Шешель говорит, но в общем, это вполне ясно. Теперь, события 99-го года, или 98-го года. Ведь подоплека бомбардировок была совсем другая, чем о ней говорили. Говорили о том, что уничтожается албанское население, что ведется геноцид против албанского народа в Косово и Метохии и на юге Сербии. Однако ведь уже тогда было ясно. что основная цель. Она была зафиксирована на бумаге в Рамбуйе, тот договор, который не подписали югославы, в частности Слободан Милошевич, это была цель занять территорию всей Югославии войсками НАТО, разрешить им полное свободное передвижение по этой стране. Но был написан сценарий. Он проигрывался, этот сценарий. Свою роль он отыграл хорошо очень. И в результате весь мир был убежден, что производится геноцид над албанским населением. Кстати, Шешель на этом процессе очень открыто говорил о том, как и что, какие силы там были, были ли добровольцы, была ли там югославская армия. В частности, и Шешеля самого обвиняют в том, что в 91-м году он создавал добровольческие отряды и посылал их на территорию Хорватии, потом, в 92-м году на Боснию и Герцеговину, и якобы они творили всякие преступления против мирного населения. Но у нас существует и целый ряд документов о том, кто и как и что делал на этой территории, и вовсе это было не так, как показывали. Ну, я может быть как-то эгоистично посмотрю на вопросы кризиса. Но я хочу сказать, что я это все описала в своей книге «История югославского кризиса». Часто меня обвиняют в просербской позиции. Но я всегда говорю: если у всех остальных была прохорватская и, скажем, антисербская, то доказать обратное приходится просто больше писать о сербах, больше писать о неправде, которая сейчас в историографии сложилась.

– Сербов представляют как исчадие ада, каких-то злобных, мстительных, жестоких невероятно изуверов, которым как бы нет места в цивилизованной Европе…

– Их сейчас называют европейскими курдами.

– Видите, тем более… которые взрывают, подрывают, уничтожают. И вот Сребреница как образец тех зверств, которые творили сербы и в чем, в принципе, они должны перед мировой историей повиниться. Но Шешель показал некоторый фильм. Расскажите о нем.

– Вопрос со Сребреницей, есть еще несколько горячих таких точек и болевых, скажем, точек, на Балканах, во время балканского кризиса. Так вот, Сребреница – это очень важный и очень серьезный вопрос. К нему подходить так, как сейчас подходит Гаагский трибунал и некоторые политики европейские, нельзя. Это дело не одного дня, а это событие почти нескольких месяцев и лет. И видно сразу, что фильм, который показали сейчас в Европе и который даже в Белграде показывали неоднократно, о том, как расстреливают мусульман, он очень неоднозначен. И неоднозначен даже для Гаагского трибунала, потому что и Гаагский трибунал не может этот фильм взять в качестве доказательства расстрела мусульман сербами. Настолько этот фильм неоднозначен. Хотя руководство Югославии так радостно показывали этот фильм и так себя винили, желая наказать сербов за то, что произошло в Сребренице. Тем не менее, сейчас уже появляются новые документы, появляются книги. В частности, известный очень журналист, борец за свободу Лиляна Булатович написала книгу о Сребренице, я готовлю очень много материалов, пока собираю документы о Сребренице, потому что появляются мемуары и высказывания людей, которые там были. Очень неоднозначная картина. Там нельзя говорить о том, что это был преднамеренный и массовый расстрел населения, который был спланирован в Белграде, и тем более обвинять за это Милошевича. Потому что совершенно точно известно. что когда вывели из города женщин и детей, отделили их, отдельно, то мужчин без оружия отправили конвоем на мусульманскую территорию. А вот что дальше произошло… Есть, например, версия, что эти мусульмане не дошли до своей территории, а решили оказать сопротивление сербам, которые их из Сребреницы отпустили. Поэтому сейчас нужно очень внимательно изучать все, что там произошло. Ведь доклад, который был подготовлен в Гаагском трибунале по поводу Сребреницы, он в общем-то сфабрикованный. В республике Сербской, в комитете по содействию Гаагскому трибуналу, была подготовлена сербская версия, но ее Гаагский трибунал не принимает. Поэтому я вот как раз предлагаю может быть чуть-чуть подождать и найти неоспоримые доказательства и полностью восстановить картину того, что там произошло. Вот я хочу вам напомнить, например, фильм Аркадия Мамонтова, который год назад, или может быть два года назад он показывал как раз о событиях в Косово и Метохии. Ведь поводом, конкретным уже поводом для начала бомбардировок, были события в селе Рачик, когда всему миру объявили о том, что армия югославская расстреляла мирное мусульманское население. Позже финские и белорусские эксперты доказали, что это были боевики, которых переодели в гражданскую цивильную одежду и рядком положили посередине села Рачик. Аркадий Мамонтов, когда снимал свой фильм, он нашел архивные документы, где прекрасно видно, как лежат убитые мусульмане, и рядом с одним из них, для того, чтобы, видимо, доказать, что это все-таки мусульмане, лежит белая, совершенно белая, чистенькая мусульманская шапочка. Если людей расстреливали, безжалостно, то наверное, такого не могло бы произойти, и уж, во всяком случае, она не была бы чистой. Таких подтасовок, такой, скажем, грубой информационной борьбы на протяжении всего кризиса мы открыли очень много. Это была специально выстроенная система дезинформации и подготовки специальных фактов для того, чтобы начать после этого определенные акции. После расстрела, так называемого расстрела на улице Васи Мискина в мае 92-го года, были введены санкции против Югославии. После взрыва на рынке в Сараево в феврале 94-го года начались точечные бомбардировки сербских позиций войсками НАТО. Вот село Рачик, пожалуйста, после него начались массовые бомбардировки. Каждое агрессивное действие против сербов, оно готовилось специальными методами, и подготавливалось очень тщательно.

– И последнее. Какие выводы для России можно сделать из того, что мы сейчас знаем о югославском кризисе? 

– Югославский кризис показал, что очень серьезно нужно относиться к международному фактору, когда он начинает отслеживать ситуацию на твоей территории, когда международные организации, даже под видом гуманитарных организаций, проникают на твою территорию, потому что потом они уже начинают насаждать свою волю в решении целого ряда проблем. И не дай Бог, они начнут заниматься межнациональными отношениями внутри твоей федерации. Югославский опыт показал, что вмешательство международных организаций как раз позволило и отделиться Словении и Хорватии, и решить очень многие вопросы в ущерб тем народам, которые предлагали мирный путь решения. Но самое главное, мне кажется, это вопрос сохранения нашей территории, сохранения нашей федерации и стабильного отношения между нашими народами. Мы все-таки многонациональная страна. Поджечь нас очень легко, и между прочим, пытаются, вот через Кавказ, поджечь наши народы, пока не получается, но здесь может быть применена и другая методика. Может быть и экономическая экспансия, и всякая разная другая. И нам обязательно нужно постараться не допустить отделения территорий и создания на территории нашей федерации независимых государств, как это произошло с Югославией.

– Ну, у правительства-то, у государства, есть понимание этого?

– В нашем? Думаю, что сегодня оно лучше, чем вчера. Определенные подвижки, конечно, есть. И Россия во многом политически, наверное, не успев закрепиться на Балканах, сегодня делает это экономически. Вот в Черногории, во всяком случае, уже очень много предприятий куплено Россией. Русские очень хорошо укрепились на побережье Адриатическом, в Черногории, в Хорватии, в Болгарии. Вот, это, наверное, первый шаг. Хотя, к огромному сожалению, о продуманной какой-то политике говорить не приходится. Потому что мы, например, упускаем Косово. Мы совершенно никак не можем повлиять на решение албанского вопроса в Македонии. Это решают за нас. И перспективы у Македонии у самой очень непростые. Потому что, опять же, не на кого опереться православным славянским народам. Политически Россия свое плечо не подставляет. И я думаю, что разработка такой стратегии на ближайшее время, хотя и запаздывает уже, но необходима. И очень часто задают вопрос: вообще, что же делать? Можно ли в этой ситуации, достаточно упущенной, каким-то образом спрогнозировать развитие событий? И что вообще может сделать Россия в данной ситуации? Мне кажется, что сегодня опору нужно все-таки сделать на нашу веру православную, единство целей и задач в этой жизни наших славянских народов. И ни в коем случае не упускать той возможности духовного единства, о котором всегда говорили наши предки и о котором наши предки всегда нас просили, будущие поколения. Это единство очень нужно сербам, это единство очень нужно македонцам, это единство очень нужно и нам. И сегодня нужно сказать, что отношения между сербской православной церковью и русской очень хорошие. Но у нас еще есть и другие народы, у которых есть проблемы и где мы должны проявить свое понимание ситуации.

– Спасибо, Елена Юрьевна. О последних событиях вокруг югославского кризиса мы беседовали с доктором исторических наук, руководителем Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения Российской Академии наук Гуськовой Еленой Юрьевной. Спасибо, Елена Юрьевна.