«Владимир Махнач и Виктор Саулкин о российско-грузинских отношениях» (эфир от 2.10.2006).

Виктор Саулкин: Добрый вечер, дорогие братья и сестры! Сегодня наша церковь вспоминала память благоверных князей Федора Смоленского и  Давида и Константина Ярославских чудотворцев, преподобного Алексея Зосимовского а третьего октября, во вторник, мы с вами чтим память,  молимся князю Михаилу Черниговскому и боярину его Федору - воину и  верному другу святого благоверного князя - мученикам-исповедникам, пострадавшим в Орде за веру христианскую. В те годы, Владимир Леонидович, еще один православный народ стонал под игом иноплеменных - это были единоверные наши братья грузины. А сегодня мы с вами с болью переживаем то, что происходит в эти дни в Тбилиси, в Грузии. Я думаю, что это не просто огорчает, это доставляет нам настоящую боль, как православным людям, которые любят грузинских святых, любят наших единоверных братьев. У нас очень много знакомых среди грузин живущих в Москве, замечательных православных людей, добрых, открытых, искренних. Я думаю, мы можем сказать не только о слушателях "Радонежа", наверное, большинство русских людей любит  грузинскую культуру. Древняя культура Грузии за  годы совместной жизни в Российской империи, затем в Советском Союзе  ощущается всеми частью нашей единой великой  культуры. Я думаю, никто не может представить наш кинематограф без великого Серго Закариадзе, без его грузинского крестьянина в фильме "Отец солдата". Блистательных Верико Анджапаридзе, Софико Чаурели, многих грузинских актеров, режиссеров в России  искренне любят. Мы все  любим грузинскую музыку, удивительное грузинское многоголосное пение. И, поэтому то, что сегодня происходит, воспринимаем с болью. Вы знаете, что России несколько дней назад  было нанесено серьезное оскорбление. Скандальный, вызывающий арест наших офицеров, которых объявили шпионами. Офицеров, занимавшихся выводом российских военных баз из Грузии. . И дело не в том, что в Грузии разведывать, особенно, нечего. Те же, кого представили как завербованных русскими  агентов, сапожник, мелкий ресторатор - люди не обладающие доступом к государственным тайнам. Но,  ГРУ, Внешняя разведка - это очень серьезные все-таки организации, чтобы устраивать такой дешевый фарс. Россию явно провоцировали. Саакашвили и его компания сознательно провоцировали Россию на силовые действия. Как иначе можно, Владимир Леонидович,  расценить  слова министра МВД Грузии: - «Россия еще никогда не была такой беспомощной и слабой. Мы всему миру показали слабость России». Целью подобных высказываний и всего спектакля, устроенного в Тбилиси было вывести русских из себя, в надежде на столкновение России с "большим дядей" - Соединенными Штатами Америки. Это напоминает то, как маленький хулиган провоцирует мирного, добропорядочного человека, зная, что за спиной у него стоит банда.

Владимир Махнач:- Глядишь, за большого сойдешь. Я думаю, все помнят одну из известнейших басен Ивана Андреевича Крылова про Слона и Моську. "Ай, Моська, знать она сильна". Может быть абхазы, или осетины, или армяне, или даже турки и вправду поверят, что Моська сильна.

В.С.- Владимир Леонидович, но дело, все-таки обстоит очень серьезно, Россия вводит некоторые экономические санкции. И эти меры, которые сегодня приняты, как подчеркнул председатель Совета Федераций Сергей Миронов, это санкции не против грузинского народа, а против клики, как он выразился, Саакашвили, и они вряд ли будут отменены. За свои действия  режиму Саакашвили придется, судя по всему, отвечать очень строго. Речь идет о достаточно серьезных вещах - отношениях между двумя государствами. Но, к сожалению, встречаясь иногда с грузинами – замечательными, добрыми людьми - я убеждался в том, что как и многие советские люди, грузины плохо знают нашу историю. Мне хотелось бы, Владимир Леонидович, попросить Вас объяснить, почему в Тбилиси не уместен музей оккупации русскими Грузии. И почему, к  примеру, когда договорившись о выводе наших военных баз, поднимая бокалы с шампанским, грузинские политики пьют, «за избавление от двухсотлетней оккупации», то это звучит не просто ложью и оскорблением - это является величайшим кощунством. Просьба к Вам - напомнить нашим слушателям, как Грузия 200 лет назад входила в состав Российской империи.

В.М- Грузия на самом деле древняя страна. Она упомянута в Библии неоднократно и народ, который впервые там жил, именуется тубала или тувала, причем это один из числа первых народов идущих от Адама. Им приписывается особое владение искусством металла, литья и ковки, изготовление оружия, орудий и украшений из металла. Интересно, что именно в Грузии в глубоком средневековье, когда она стала христианской, - это очень древняя христианская земля, с 5-го века нашей христианской эры в Грузии, именно в Грузии делали чеканные иконы.  Это чисто грузинское искусство. Не византийцы, не соседи грузин армяне, не сирийцы православные, чеканных икон не делали. Надо заметить, что и на Руси было неплохое литье. Кстати сказать, литье на Руси появилось все-таки довольно поздно и может быть даже и с участием грузин, потому что в раннем средневековье отношения у нас были достаточно тесные. Грузия не только учила других владеть искусством металла, она довольно рано образовала свою государственность. Но, все же, почти всю свою историю единым государством не была. Во всяком случае,  была  известна в  глубокой древности Западная Грузия. Ее обычно именуют античные источники, в том числе и мифы античные  Колхидой, и Восточная Грузия, которая именуется Иверией или Иберией. Кстати, для православных напомню, что Иверия по священному преданию один из четырех Земных Уделов Божьей Матери, что опять-таки, так сказать, должно приковывать наше внимание к тому, что в Иверии , Грузии происходит. Думаю, что есть основания считать, что первые христиане в Иверской земле, особенно в Колхиде появились в апостольские времена. И с этими землями связано очень многое  в истории Христианской Церкви. И жития некоторых  святых, ссылка и кончина исповедническая святителя Иоанна Златоуста, рядом с Иверией, в абхазской земле. Вообще с Южным Кавказом очень много  связано, начиная от предания о языческом походе Язона за Золотым руном и мести мщения верной ему, но разгневанной Медеи, до целого сонма христианских святых. А между ними на Кавказ иногда и великих поэтов ссылали.  Как был сослан Овидий и писал там не худшие свои стихи. Кавказ - это часть античного мира. Но Колхида больше тяготела к античному миру, а Иверия - больше к сирийскому и иранскому. Это заметно в грузинском языке, он кавказский. Безусловно, кавказской группы, но, тем не менее, есть определенный индоевропейский пласт, который пришел и из арийского иранского языка, и из арийского же греческого. Далее, в позднем язычестве, мы наблюдаем уже развитую государственность. Очень древней, кстати сказать, является династия общая для грузин и армян – Багратиды или Багратиони - это разные ветви, но одна династия. Потом происходило очень много интересного. Кстати, порядка двух веков город Тбилиси (по-русски Тифлисс) был, и соответственно и Грузия была, под властью абхазских царей и так что надо сказать всяко бывало. Действительно бывало, что Абхазия входила в состав Грузии, хотя не всегда. А бывало, что и Грузия входила, как часть, в Абхазию. Это все кавказские дела и дела исправно христианские.  Все эти земли - значительная часть Северного Кавказа и весь Южный Кавказ где-то веку к шестому были христианскими. Были христианскими и епископы Южного Кавказа в части Питиунский - Пицундский был среди отцов Вселенского Собора. То есть все-таки из этих земель на Собор не забывали позвать.

В.С- Владимир Леонидович, но христианским народом были и аланы.

В. М.- Да, конечно, я сказал значительная часть Северного Кавказа. Не только аланы и ясы.. - прямые предки осетин, но, к сожалению, и утратившие затем свое христианство черкесы и лезгины, народы живущие и сегодня, тоже были христианами. Северный Кавказ не  был мусульманским, еще ислама-то не было. Он во многом еще был просто языческим, хотя и там были христианскими целые народы. И все это вполне так сказать уважаемая часть, как мы сейчас говорим цивилизованного сообщества. Там читали по-гречески, там читали по-сирийски. Сирия  - главная просветительница Южного Кавказа, и армян, и грузин. Пусть на меня не обижаются не только грузины, но и армяне, но в основании грузинского христианства святая равноапостольная Нина Кападокийская, а затем следуют семь сирийских отцов, ну и много святых, которых мы, кстати,  всех почитаем. Они есть у нас в русском церковном календаре. Вот и, совершенно  точно также происходит с армянами, где сирийский алфавит приспосабливает к армянскому языку самый уважаемый их просветитель - святой Григорий Нисский. И вся архитектура грузинская и армянская - две великолепные школы, они корнями уходят в сирийскую христианскую архитектуру четвертого, пятого, шестого веков. Но это был еще не высший расцвет Грузии. Все-таки наступили времена, когда Грузия была и единым государством, и не только единым. Она держала под своей властью весь Южный Кавказ. Владела, или влияла на дела Северного Кавказа, и простиралась дальше в область великой Армении. Это было в начале 12-го века, при святом благоверном царе Давиде-Строителе, у нас в святцах его имя есть, пожалуйста, посмотрите. Иначе его зовут Давид-Возобновитель. И после неудачных его преемников, снова возобновилась величие Грузии, причем с блеском культуры недосягаемой в то время, в конце 12-го и начале 13-го века, при святой благоверной царице Тамаре. Кстати, все наши Тамары носят имя в честь святой грузинской царицы. Это имя древнееврейского происхождения – это имя жены мироносицы Фамарь. Но у нас-то оно в грузинском произношении и других Тамар, кажется, нет. Если я только не пропустил кого-нибудь среди новомучениц. Кстати, должен сказать, к сожалению, у нас грузинских святых, в том числе недавно канонизованных, больше в  календаре, если  сравнить с количеством святых, нежели принято русских святых в грузинский церковный календарь.

В. С.- Владимир Леонидович, связь тогда была довольно тесная  Руси и Иверии, Грузии. Ведь мужем царицы Тамары одно время  был русский князь Юрий.

В.М - Князь Юрий, брат сводный святого благоверного Андрея Боголюбского. Первый ее муж, было и это. Но связи-то были и более фундаментальные. Мне доводилось отмечать, что, может быть ,летописанию мы научились у грузин, потому что именно русские и грузины       писали обычно летописи, а не хроники, которые писались мусульманами, западноевропейцами, византийцами. В хрониках периодизация идет по именам правителей, а в летописи строго по церковному календарю. И это свойственно как собранию русских летописей, так и собранию грузинских летописей, знаменитому Картлисцховреба. Так вот, культура Грузии в ту эпоху, действительно, была блистательной. Вспомним, что эпоха Тамар - это эпоха Шота Руставели.  Это ученая академия Икалто, естественно православная академия, при монастыре. Все это было блистательно, а потом все, к сожалению, закончилось. Потому что на Грузию начали обрушиваться страшные горести. Но надо учесть, что Грузия несколько состарилась, и русские состарились, точнее, состарились, уходили из истории древние славяне, а русские, как народ только еще рождались.13-й век стал ужасным. На Грузию сначала набросились мусульмане во главе с сыном последнего  шаха Джелаль-эд-Дином. Джелаль-эд-Дин прославился тем, что он увековечил свою память  сотней тысяч мучеников. Он просто на мосту через Куру в Тбилиси положил иконы Богородицы и Спасителя и  выпускал из города грузин, которые обязаны были наступить на иконы. Но тому, кто не наступал, тут же рубили голову. Вот вам и сто тысяч мучеников. Огромного по тем временам города не стало. Как видите, грузины тогда были тверды в вере, ничего не скажешь.

В.С.- Целыми семьями, не задумываясь, шли к палачам, получая венцы мучеников за Христа.

В.М.- Затем грузин спасли от  Джалаль-эд-Дина  монголы.  Они тогда мусульманами не были,  даже буддистами не были. Но тут  два грузинских царя повели себя  глупо. Они, во-первых, восстали против монголов, которые кроме подати  с них ничего не требовали. А, во-вторых, восстали порознь, потому что  не договорились. Сначала восстал один – его побили, потом восстал второй.  Второго побили.  Так что, соответственно, Грузия обессилила, и  испортила отношения с монголами  ужасно. Затем монголы ушли. Но, ужасное время для Грузии  продолжилось, потому что появилась новая, турецко-сельджукская угроза. А  затем османская опасность, и уже прочная и постоянная. И угроза исходящая от Османской империи уже не прекращалась. Грузия сохранила государственность вплоть до вхождения грузинских земель в состав России в конце 18- начале 19-го века.  Но,  если юридически, с принесением присяги, то  с 1801 по 1815 год, хотя Георгиевский трактат 18-го века, уже провозглашает вассалитет. Я очень хочу, чтобы вы никогда не ошибались, братья  сестры, Грузия никогда добровольно не вступала в состав России. Потому что она просто не существовала.

В.С.- Сегодня это очень важно вспомнить.

В.М.- В 16- 17-м веках было семь государств. Три царства – Кахетинское, Картлийское, Имеретинское, и четыре княжества на территории, маленькой, совсем маленькой, территории, нынешней Грузинской ССР. Княжества были абсолютно независимы от царств. Царства друг от друга.  Потом все-таки династическим браком, да собственно, из-за пресечения линии картлийский царей удалось объединить Картли и Кахетию, то есть восточную Грузию, но западное – Имеретинское царство – оставалось независимым, как и княжества. Все они, независимо, подчеркиваю, независимо друг от друга вступили в состав  Российской империи.  Все они отказались от владетельных прав, потому что принцы, княжичи этих династий принесли присягу  российскому императору. Это означает, что династиями, князьями они все остались, но наследниками царского дома они больше не являются. Царский дом упразднен этой присягой. Также, в 1815 году,  абсолютно независимо от каких бы там ни было грузинских царств и княжеств,  вступила в состав Российской империи и Абхазское княжество, и присягу принес светлейший князь Шерваншидзе. Присягнули и  другие абзахские князья и беки, потому что частью они были православными, а часть же мусульманами. К Грузии этого никакого отношения не имело.

В.С.- Владимир Леонидович, хотелось бы, чтобы наши слушатели вспомнили и о том,  что и Осетия вступала отдельно в состав Российской империи и  раньше, чем  грузинские царства и княжества.

В.М.- Совершенно верно. И раньше, причем,  надо сказать, частями, потому что присягали  разные князья. Но, процесс вступления в Россию  осетин происходил в  17-18 веках. Как скажем, процесс  присоединения Кабарды. Может быть, наши слушатели помнят, что  у нас даже царица кабардинка крещеная была – вторая жена Ивана Грозного - Мария Темрюковна.  И братья ее служили России. И потомки их служили, став русскими православными князьями Черкасскими, которые  дали несколько блестящих представителей в  нашей истории. Кстати, они в родстве были с династией Романовых. Так что более родовитых, чем эти кавказцы  трудно было себе представить.  В родстве с двумя династиями - Рюриковичами и Романовыми. А что было до этого? Я совершенно не хочу жалеть самолюбия грузинского. До этого грузины двести лет – с конца 16-го века, это началось при государе Федоре Иоанновиче и правителе Борисе Федоровиче Годунове – и до конца 18-го века, то есть при императрице Екатерине Великой, двести лет грузины  валялись у русских в ногах, с коленок, можно сказать, не вставали и все умоляли о присоединении к России. Если  Саакашвили  желает устроить музей  двухсотлетней оккупации,  то путь вводный-то раздел посвятит двухсотлетнему стоянию на коленках – родные, просили грузины, только возьмите нас в подданство.  Россия недостаточно была сильна – слишком далеко. Слишком растянуты коммуникации. Но, мы посылали им деньги. И, между прочим, это когда-то называлось милостыня. Мы посылали им милостыню, мы посылали им хлеб, когда турки начинались опять бедокурить. Мы посылали, тайно, но посылались им оружие. Огнестрельное оружие - пушки, пищали, которого у самих грузин не было.

В.С.- Да и войска посылали, Владимир Леонидович.

В.М.- Да, да, да. Но  защитить впрямую, принять  в подданство никак не могли. И Северный Кавказ постепенно становился мусульманским.  Это грозило страшной войной, а  у нас еще Таврия, Крым не были возвращены. Мы должны были укрепиться на побережье Черного моря, чтобы помочь Южному Кавказу. Вот при Екатерине Алексеевне это стало возможным. Никогда не забывайте, что никаких прав на Абхазию у Тифлиса нет и быть не может, потому что Абхазия сама, собственной волей  вступила в состав России.  И она опять-таки сама, не в составе Грузии, а в составе Закавказской Федерации вступила в состав Советского Союза.  

В.С.- Владимир Леонидович, я зачитаю слова из  Высочайшего Манифеста Государя-Императора Александра Первого, в котором Государь, обращается к грузинам: « Нашествие неверных иноплеменных  народов, разорение городов и селений, порабощение, увлечение в плен  отцов, матерей, жен и детей ваших,  наконец, раздор царской фамилии и разделение народа между искателями царского достоинства вовлекли вас в междоусобные брани.» И, дальше, в Манифесте есть слова очень важные для нас сегодня: «В силу обстоятельств сих, общие по сему чувства наши и глас грузинского народа, преклонили нас не оставить и не  предать на жертву бедствия  язык единоверный, вручивший жребий свой великодушной защите России. Возбужденные надеждой  вашей, сей раз обмануты не будет.  Не для приращения сил, не для  гордости, не для  распространения пределов и так уже обширнейшей в свете империи приемлем мы на себя бремя управления Царства Грузинского». «Единое достоинство, единая честь и человечность налагают на нас священный долг, вняв молению страждущих, учредить в Грузии правление, которое могло бы утвердить правосудие, личную и имущественную безопасность, и дать каждому защиту закона».  И русские  полки стали в Грузии.  А затем, как сказал наш великий поэт, Грузия под сенью дружеских штыков…

В.М.- Грузия цвела под сенью дружеских штыков. И он прав. Но, я хочу сказать,  о том, что было до этого. Я, поверьте, во многих добродетелях не отказываю грузинам, но в одном я могу им отказать, сегодня я им отказываю в  чувстве элементарной благодарности. Отказываю до тех пор, пока грузины  не погонят вон агента американской разведки, являющегося их нынешним президентом. А это не оскорбление, путь он на меня в суд подаст. Всем известно, что Саакашвили получает зарплату  в госдепартаменте Соединенных Штатов. Я другого  прецедента не знаю.

В.С.- Да не только Саакашвили, кажется, весь кабинет министров Грузии.

В.М.- Во всяком случае, я не знаю подобных прецедентов в современной истории. Были марионеточные государства у Советского Союза. Были марионеточные государства и у Соединенных Штатов Америки. Но нигде, никогда я не слышал, чтобы президент Парагвая получил в госдепартаменте США зарплату. Или президент Кубы, соответственно, получал оную в Москве.  Ну, вот не видел. Только в нынешнем Тбилиси этого не стесняются. В таком случае этот государственный служащий называется не агент влияния, а прямой агент иностранного государства.  Мне очень жаль, что слишком терпимо в последние годы вело себя  правительство Российской Федерации. Россия всегда была терпима. И в 16-м веке она долго не хотела присоединять, лишать независимости Казанское ханство. Надеялось, что удержится дружеская династия  казанских ханов. Но когда потомок крымских ханов сел ханом в Казани, то есть  прямой турецкий агент, то Москва на таком расстоянии от себя потерпеть турецкого агента не могла. Мне стыдно, что Москва могла терпеть и терпит американского агента в Тифлисе. Правда, с другой стороны  я все равно Грузию люблю, и у меня слишком много друзей там осталось, которых давненько я не видел. И не могу не сказать, что им ужасно не везло. Чудовищно не везло русским, это понятно.  Но все-таки из 15-ти бывших республик СССР, наверное,  больше всех не повезло грузинам. Сначала человек умственно неуравновешенный и, несомненно, неполноценный, лютый враг русского народа Гамсахурдиа. Затем загадочный кагэбэшник Шеварднадзе, который в любой момент может быть арестован, и может предстать перед судом в Российской Федерации. Разумеется, не как президент независимой Грузии,  а как бывший министр иностранных дел изменник и предатель, уничтоживший лучшую нашу ракетную систему и подаривший американцам не принадлежащую им часть континентального шельфа в Тихом океане.

В.С.- России принадлежащий шельф.

В.М.- России, да. Россией этот договор не ратифицирован до сих пор. Но, американцы делают вид, что они на основании  договора считают  этот шельф своим.  Я, повторю слова прозвучавшие как-то в одной из полемических передач по телевизору в правление Шеварнадзе. Что можно требовать от государства, во главе которого стоит кагэбэшник и два уголовника, было сказано в этой передаче. И, это правда, в руководстве Грузии рядом с Шеварнадзе   были два вора в законе. Я знаю, что это не вся Грузия. Есть очень много подтверждений этому. Во-первых, я часто бывал в Грузии.   Я многих  грузин видел и знаю.  Эти люди живы. Во-вторых, мне рассказывали  те, кто бывал недавно, в том числе и лица духовного звания, как тепло их принимают  сельские грузины, с  искренней любовью  встречают приезжающих из России. В-третьих, я знаю, как трагически пережили многие в Грузии, даже не все эти ужасные режимы Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили, а  сам факт  расчленения России, которая называлась плохо – Советским Союзом, но была Россией. Как воспринимали эту трагедию величайшие деятели русской и грузинской культуры. Один из величайших режиссеров и нам всем очень дорогой  Тенгиз Абуладзе с фильма которого, кстати, перестройка и началась, перестал выходить из дома, почти никого  не принимал,  и вскоре скончался. Это была его реакция на распад Державы. Я знаю, что он не был одинок в своих чувствах.   Не надо думать, что нас ненавидят грузины. Я и  вас совершенно не призываю ненавидеть грузин.  А вот эту жалкую, тщедушную клику, которая в Грузии у власти, конечно, надо презирать и третировать. Я искренне надеюсь, что власти Российской Федерации  не пойдут на смягчение санкций. Понимаете, я одной вещи так и не сказал.  Дело в том, что еще в  60-70-е годы целый ряд исследователей страшного периода 16-17 века, а ведь кроме турецкого, были и персидские вторжение,  страшное вторжение шаха Аббаса. Это было время ужасающих и кровавых мусульманских вторжений.  Так вот, целый ряд и грузинских исследователей и западноевропейских, в частности,  немецких и британских, которые  серьезно занимались проблемами Османской империи и Кавказа в этот период позднего средневековья и начала нового времени, отмечают, что если бы не русская помощь и не присоединение грузинских государств к Российской империи, грузинам, безусловно, грозила депопуляция.  То есть, исчезновение народа.

В.С.- В Османской империи, в отличии от империи Российской, сохранившей с Х века все, даже самые малые народы, связавшие свою судьбу с русскими,   некоторые народы исчезли навсегда.

В.М.- В Османской империи исчезли многие народы навсегда.  И, несомненно, так бы  закончилось  и земная история древнего грузинского народа. Причем маленьким, относительно малочисленным и  осторожно ведущим себя с турками абхазам это не грозило. Турки  не стали бы их   истреблять, тем более были  абхазы мусульмане. В Турции тоже жили православные.  А грузин им надо было доломать, потому что они, с одной стороны, были уже бессильными, а с другой стороны, храбрыми. Все это кончилось бы совсем плохо.  Совсем. И все это в Грузии понимали.  И грузинская знать, и грузинское дворянство кинулись радостно в русскую службу.

В.С.- Кстати, Владимир Леонидович, я не встречал  в мемуарной литературе, в исторической литературе ни одного свидетельства, что кто-либо из грузинских князей, воинов, тех, кто служил в Российской империи, были  чем-то недовольны. Мы недавно вспоминали, дорогие братья и сестры,  великого героя, русского героя, он  и сам себя считал русским, писал в 1812 году: « какие же мы русские, если  допускаем, чтобы топтали наше Отечество  враги», -  Петра Ивановича Багратиона. Мы можем с вами вспомнить  и русского героя, которому посвятил свои строки  Пушкин,  тоже грузинского аристократа, героя Кавказа, Павла Дмитриевича Цицианова. «Пылкий Цицианов», Цицианишвили, кстати, родился  в Москве, его отец был на русской службе, Павел Дмитриевич родился на  Малая Грузинке.  Большая грузинская слобода была в Москве с древности. Бежали грузины в Москву от турок и от персов, бежали спасаясь от истребления. И Москва  принимала единоверных братьев, грузины себя чувствовали  людьми Московского государства, затем  Российской империи.

В.М.- Две слободы существовали, огромные и богатые. Одна на Грузинах в Москве, а другая  тогда под Москвой – Всехсвятская. Это нынешний район метро Сокол. Это было, конечно, Подмосковье.  Тоже грузинская, между прочим, обширная слобода.

В.С.- Хотелось, чтобы мы сегодня вспомнили добрым словом и героя нынешней России. Он погиб безвременно. Это легенда нашей  палубной авиации, один из лучших наших летчиков, который, поверьте,  тоже считал себя русским летчиком  и русским офицером – Тимура Апакидзе.  С грузинами нас связывают столетия братских и теплых отношений.  Клика Саакашвили сегодня выполняет задачу, поставленную им как наемникам в Вашингтоне, а те кто получает зарплату в госдепартаменте США, они ведь и выполняют задачи поставленные им хозяевами. И задача у них – рассорить Россию с Грузией. Рассорить навсегда два православных народа. Я думаю,  надеюсь, что им не это удастся. Но  сегодня необходимы и мудрость наша, и наша  совместная молитва. Два года назад один из монахов наших русских монастырей побывал в Грузии. Помолился у великих святынь древней православной Иверской земли. Рассказывал о том, как его тепло принимали  в грузинских селения простые люди. Он вернулся из Грузии с чувством огромной любви и к этой земле и к людям. Монах этот говорил мне: все старые грузинские крестьяне,   – это те люди, чей образ на экране воплощал Серго Закариадзе. Мудрые, добрые, глубоко верующие. Мы такую Грузию знаем, такую Грузию любим, но хотелось бы обратиться и к грузинской интеллигенции сегодня одурманенной, может быть, во многом пропагандой Саакашвили. Вспомните, что Россия сделала для Грузии за эти двести лет. Ведь  гордыня затмевает очи и отступает благодать. И  мы видим, как тяжело сегодня живет Грузия – удел Матери Божией.

В.М.- Я могут  признать, что у нас есть один грешок перед грузинами.  На фоне всего, что  мы сделали для этого народа, этой земли, не так  уж и много, но грех есть. Я не хочу, чтобы меня упрекнули, что я пытаюсь все замазать розовой краской. Этот грех - упразднение грузинского каталикосата.  Лишение их своего патриарха. Это было не красиво. Каталикоса, патриарха увезли в русский монастырь, фактически арестовали. Грузинской епархии, правда, дали права экзархата.  Присоединили к Русской православной церкви, к которой они никогда не принадлежали. Я попытаюсь объяснить, почему это  было сделано. Хотя, все равно это не красиво.  Но объясню. По двум причинам это произошло. Во-первых, было ужасно не удобно: как в Российской империи главный народ не имеет патриарха, а маленький народ патриарха имеет. Был бы Патрарх всея Руси всех Северных стран, ну и каталикос-патриарх Иверский. В византийской империи одно время  было четыре патриарха и один  независимый  архиепископ Кипрский.   Но была и серьезная причина, за которую русским как раз не стыдно.  За эти страшные века, а можно считать, что легких веков у Грузии тогда не было – 14, 15,16, 17, 18-й века, Грузия была уже не Грузией Шота Руставели, не Грузией блистательного окружения, блистательных ученых времен благоверной царицы Тамары. Иначе и быть не могло.  Грузия одичала. И она многое утеряла, в некоторых областях жизни появилось много языческого. Стал полуязыческим культ православного покровителя Грузии Святого Георгия Победоносца.  Он приобрел, в чем то, языческие черты. Грузия нахваталась у соседей-мусульман,  в отношении к  женщине, укреплялось их  бесправие.  Доходило до того, что в некоторых местах,  женщин  просто в храм не пускали,  не разрешали войти в храм к Пасхальной Утрене. Ну, никак русские епископы, монахи и ученые не могли на это  спокойно смотреть. Впрочем, грузины и вышли из положения отвратительно. Воспользовавшись российской революцией, они собрали бесчинный Собор, выгнали, грубо выгнали, хорошо, что  не избили хоть, экзарха  грузинского, и самочинно, без благословения  вышестоящей кириархальной, то есть нашей церкви, провозгласили свою автокефалию.  Русская церковь покрыла это своей милостью в 40-е годы. Поэтому прошу вас, братья и сестры,  не забывать. В 20-м веке, примерно четверть столетия в Грузии Православной церкви не было, а была раскольничья секта.

В.С.- Мы с огромным уважением относимся к Патриарху Грузинскому Илье. Дорогие братья и сестры, я прошу вас помолиться, сегодня ночью отошел ко Господу раб Божий Анатолий. Торез Георгиевич Кулумбеков, в крещении Анатолий, - председатель Верховного Совета Южной Осетии в самый сложный и трагический период в 91-93-м году. Тогда была война. Его вызвали на переговоры, похитили, год пробыл в грузинской тюрьме, ноги были обожжены паяльной лампой, потерял здоровье. Замечательный человек, любивший свой народ, любивший Россию. Кулумбеков тяжело болел последние месяцы, и  сегодня  отошел ко Господу новопреставленный раб Божий Анатолий. Я хотел бы сегодня вспомнить и человека, которого мы знали, профессора Воронова – археолога, ученого, председателя русской общины Абхазии, убитого на пороге своего дома, несколько лет назад , уже после войны, Воронов был застрелен. Мы должны  вспомнить то, о чем сейчас Саакашвили не говорит, умалчивая о том, кто развязал эту войну. Развязал еще Гамсахурдиа. Это была агрессия против Южной Осетии, против Абхазии. Там  были сотни погибших, тысячи, наверное, погибших  в Абхазии и в Южной Осетии. Сожженные села, убитые женщины и дети. И когда Саакашвили говорит сегодня о восстановлении целостности Грузии, то неужели он думает, что  за эти 13 лет абхазы и осетины забыли  о своих убитых отцах,  братья и сестрах. На границе с Южной Осетией и Абхазией сегодня  постоянные провокации, очень грубые провокации. Саакашвили не скрывает, что стремится к войне. А ведь там стоят наши миротворцы. За эти годы, чтобы не допустить войны, кровопролития, больше ста русских солдат отдали свои жизни в зоне этих конфликтов, прикрывая собой, кстати, и грузин. Не только осетин и абхазов, но и грузин. И мы должны вспомнить, что осетины всегда были верными союзниками России, на Кавказе. И три  обязательных тоста в Осетии, первый тост они пьют всегда за Бога, Немного непривычно звучит, но это от чистого сердца. Второй тост – за святого Георгия Победоносца. А третий тост у них всегда за Россию. И вот сейчас наступает момент истины для нынешней России. Вы  писали в своей статье еще в 2002 году, Владимир Леонидович,  вспоминая грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты, о будущем возможном присоединении Абхазии и Южной Осетии к Росси. И предупреждали, что  нельзя будет в этом случае говорить о неких имперских замашках России. Хотя я помню,  писали вы,  и о том, насколько в нынешней России уже забыли, как надо отстаивать русские интересы.  Неужели мы и сегодня предадим  тянущихся к России Южную Осетию и Абхазию, где уже больше 80, по-моему, 90 процентов граждан имеют уже российские паспорта.

В.М.- Мы, к сожалению,  предали Аджарию, которая хотела пойти по этому же пути. Я не берусь бросить обвинение в преступлении нашим властям, я берусь утверждать, что это была грубая ошибка. Зажатая между тремя своими автономиями бывшими – между Абхазией, Аджарией и Южной Осетией -  Грузия была бы вообще беспомощна, куда ей в сущности и дорога, как враждебной России, подконтрольной США территории, - пока не одумалась.  Но должно же это все, неестественное  для Грузии и России развитие событий, в конце концов когда-то закончиться. Поэтому, если меня слышат и власть имущие люди, то пусть задумаются, а если  не слышат, то вы им, братья и сестры,  у вас тоже есть свои друзья, свои связи, есть общественное мнение, вы им об этом скажите. Кстати, если будет иначе, это все кончится  все равно плохо. Потому что, если мы уйдем с Кавказа совсем, то Грузия опять и уже окончательно и бесповоротно станет беззащитной перед турками. Это против нас их американцы поддерживают по понятной причине. От турок не будут они их защищать.  Они просто  забудут о грузинах.

В.С.- Кстати, в Турции, дорогие братья и сестры,  не только пантюркизм сейчас в моде, но и идеи неоосманизма. То есть они считают, что все народы, которые были в орбите Османской империи, должны вновь войти в орбиту этой новой, возрожденной сегодня Турецкой империи. То есть албанцы, боснийцы, грузины, наши, чеченцы, дагестанцы. На юге Грузии живут азербайджанцы. Называют они себя турки-барчаглы.  Есть турки-месхетинцы, жившие когда то в Грузии, а есть и турки-борчаглы. Строится, через Южную Грузию железная дорога в обход Армении,  прямая Азербайджан – Турция. И неужели Соединенные Штаты, в случае конфликта будут защищать  Грузию от турок? Разве защищает НАТО греков от турок захвативших Северный Кипр? С 1974 года, кстати, Турция признала независимость Северного Кипра. И все равно их тянут и в объединенную Европу, в Евросоюз.

В.М.- Турки, строго говоря, не имели права быть допущенными к подписанию Хельсинских соглашений. Но что делать, у нас не было русского правительства, у нас было советское. Турки не могли быть допущены к подписанию Хельсинкских соглашений 1975 года как  держава, оккупирующая чужую территорию в этот момент.

В.С.Ответим на звонок наших слушателей. Мы слушаем вас, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Вы знаете, я думаю, что если перефразировать известное выражение, то  можно сказать: «Единожды предавший, кто тебе поверит»?. Я думаю, что после того, что сделали грузины, живя в Советском Союзе и имея то, что они имели,  наплевать в руку, которая их кормила... Я думаю, что они будут предавать, если, конечно, мы с ними когда-нибудь объединимся еще, будут предавать и дальше, мне кажется, что это лакейская психология многих малых народов. Пока вы сильны, они вам служат верой и правдой. Но, не дай Бог вам ослабеть. Вот тогда они с большим удовольствием вытрут об вас ноги, как это делают сегодня грузины. Так, что, я думаю, что каждый народ выбирает сам свою судьбу. Грузины ее выбрали.

В.С.- Я бы с вами не согласился. Мы  живем в то время, когда и нас могут упрекнуть в том, что мы сами  выбрали Ельцина, Чубайса и всю эту компанию. Мы с Владимиром Леонидовичем говорили сегодня с Валентином Лебедевым, главой Союза православных граждан. И в беседе он сказал, замечательные слова о том, что мы всей душой за православных братьев грузин, за нашу Грузию православную, но против и наших, и грузинских чубайсов и прочих  западных лакеев. Кстати, хотелось бы, Владимир Леонидович сказать о том, что хотя Саакашвили получает деньги в госдепе,  и Грузию желает превратить в лакея Соединенных Штатов, но он превратит грузин, судя по развитию событий, в лакеев Турции.

В.М.- Да, да. И я еще  хотел бы нашей слушательнице сказать, о том, что если вы вспомните, если вы слушали всю сегодняшнюю нашу передачу, то я обратил внимание,  на то, что как раз  грандиозными по результатам и очень плодотворными связи  дружеские, христианско-братские связи были с Грузией, когда она была сильна и велика – при  великом Давиде Строителе и при святой царице Тамаре. Царь Давид тоже был другом,  Владимира Мономаха.

В.С.- Нашего местночтимого святого благоверного князя Владимира Мономаха. Владимир Леонидович,  хотелось бы сказать о том, что мы с вами не  требуем продолжения санкций – экономических, финансовых – только потому, что мы плохо относимся к Грузии. Пришла записка, в которой нас об этом спрашивают. Нет, нам жаль грузин, но мы понимаем, что все очень серьезно. Это не баловство двух хулиганов – Саакашвили и его министра обороны Окруашвили – двух, может быть, психически неуравновешенных людей, как считает автор записки. Все очень серьезно. Базы НАТО в Грузии для нас – это полыхающий юг России. Это вытеснение, методичное вытеснение, России с Кавказа.  Вытеснение уже с Северного Кавказа. Провокации, вылазки боевиков из Панкийского ущелья, мы хорошо помним, знаем сколько наемников и из каких стран, были среди боевиков Гелаева, которых в Панкисси поддерживали и кормили. Мы хорошо знаем кто, и чьи спецслужбы воюют сегодня с Россией на Кавказе. Что будет, если НАТО придет на Кавказ? Это означает, что заполыхает юг России, это означает - теракты и диверсии, это тысячи убитых,  в наших городах. То есть здесь все очень и очень серьезно. Речь идет о государственной безопасности. И не должно быть сантиментов.

В.М.- Причем я хотел бы добавить. Ведь мы,   на Кавказе  появились совершенно естественным путем – это была казачья колонизация Кавказа. Там были и друзья-кунаки, и  этот процесс естественный, и он не был государственным. А вот присоединение окончательное всего Северного Кавказа, вообще-то говоря,  вызвало кавказскую войну, довольно тяжелую, достаточно тяжелую для России, многолетнюю. Эта война была всего лишь следствием того, что мы приняли грузин и армян в подданство России, и не могли бросить осетин в мусульманском окружении. А мусульмано-языческий Северный Кавказ нависал над Южным Кавказом.

В.С.- У нас еще один звонок Владимир Леонидович. Говорите,  пожалуйста.

- Добрый вечер, уважаемый Виктор Александрович и Владимир Леонидович. Мне хотелось бы, во-первых, кратко высказаться. Потом я задам свой вопрос. Конечно, крайне неприятно в новостях было  слышать высказывания некоторых  представителей грузинской диаспоры в Москве. И мне хотелось бы пожелать грузинскому народу, который нам близок и  дружествен, к которому мы относимся с  уважением и понимаем сложности их сегодняшнего положения. Русский народ терпелив, смиренен. Я хотела бы пожелать им не поддаваться пагубным  страстям разделения и понять, что в их руках судьба их страны, их народа и не поддаваться  неким поджигателям со  стороны. И далее у меня вопрос, может быть вы в курсе. Я хотела бы  узнать, я никак не могу найти материал. Вот я знаю, что в 32 году – это известно, Русской Православная Церковью за рубежом было на Соборе принято постановление  относительно членов масонских лож и  подобных тайных организаций антихристианских.  Было ли подобное постановление? Я думаю, это касается, опосредовано, и современности, того, что происходит и в России и в Грузии, в Русской Православной церкви. Спасибо вам большое, спаси вас Господи.

В.С.- Благодарим вас,  наша дорогая слушательница, за ваши слова обращенные к грузинам. Мы к ним  присоединяемся.  Что касается вашего вопроса, то было постановление в Русской Зарубежной Церкви  о том, что человек, который принадлежит к масонским ложам, от Церкви отлучается. Потому что  все ложи масонские, не просто антихристианские, но в общем-то, сатанинские.  Это не сразу очевидно по их ритуалам для  тех, кто туда входил, как Пьер Безухов, но в основе своей лежит  у масонов борьба со Христом, с Православной Церковью и с христианской государственностью. И объявления об открытие масонских лож во время перестройки на территории бывшего Советского Союза о многом говорит. Хотя, это не значит, что СССР не действовали тайные ложи.  У  нас, насколько мне известно, в Церкви об этом не говорилось  много в последнее время. Но, это должно быть ясно, и само собой разумеется, кажется, для каждого православного человека, масонские ложи – враги Церкви Христовой..

В.М.- И, такова была и позиция восточных патриархов в 70-е года 19 века. На протяжении довольно длительного времени это была и позиция римских пап, после чего они, как известно от этого отреклись и эту анафему они ликвидировали. И до сих пор ходят упорные слухи, что римский папа Иоанн Павел Первый, будучи кардиналом и Венецианским патриархом говорил в узком кругу, что он восстановит анафему масонам. Но через неделю после интронизации он  был убит, как известно.

В.С.- Да. Загадочно скончался, кажется, был отравлен.  И мне бы хотелось к словам нашей слушательницы присоединиться,  обращаясь к той части грузинской интеллигенции, которая  не понимает, что происходит. Ничто в политике и в мире не вечно. Владимир Леонидович как историк может подтвердить.

В.М.- И к грузинам, которые живут в Российской Федерации.  Грузия сегодня имеет чуть ли не вдвое боле низкий уровень жизни, чем  Российская Федерация. Но даже на этом фоне,  русские, живущие в Грузии оказываются нищими. Смотрите, грузины, вы здесь пока хорошо живете, но русские ведь тоже не бесконечно терпимы. Мы не забываем, как там, в Грузии живут русские. Смотрите, вам здесь хорошо, и вы не хотите вмешиваться в дела Грузии, я это знаю. Я не хочу сказать, что вы какие-нибудь плохие люди. Вы часто православные христиане и очень дружелюбны. Но, смотрите, от вас, от грузин, живущих в Российской Федерации, очень и очень  много сейчас зависит.  В том числе и ваша будущность.

В.С.- Но все не вечно, и  у империи зла нынешней, всемогущей, как кажется многим – Соединенных Штатов – могут возникнуть свои проблемы. И когда турки и персы вновь неизбежно будут угрожать,  Грузии, возможно будет угроза и резни, не ОБСЕ поможет, поверьте. Православные грузины вновь призовут русского солдата. Снова вспомнят и то, как вмести сражались, вспомнят Петра Ивановича Багратиона и  вековое боевое братство, сержанта Егорова и сержанта Кантарию. Вспомнят и фильмы "Не горюй", "Отец солдата". Но лучше, если это все  грузинская интеллигенция  вспомнит сегодня.

В.М.- Кстати, если  уж вы вспомнили Кантарию, то и бронебойщика Багратиона, кавалера трех медалей "За отвагу", потомка Багратиона.

В.С.-  Грузия – это  земной Удел Пресвятой Богородицы. Дорогие братья и сестры,  давайте молиться о наших православных  братьях в Грузии-Иверии, давайте молиться вместе с православными грузинами, которые здесь в Москве живут и понимают, что сегодня происходит. Ведь, кому служит Саакашвили со своей компанией, -  тем, кто  поощрял албанских террористов, уже разрушивших 150 древнейших  православных храмов в Косово. То есть, тем, кто сознательно уничтожает православные святыни.  И никто Грузии в будущем не поможет, никакое ОБСЕ, никакое НАТО. Потому что грузины – православный народ, и их сотрут с лица земли.  Не предусмотрено Новым Мировым Порядком существование православных народов, русских, сербов, грузин, греков. И наказание Божие, дорогие братья и сестры,  оно может быть страшнее всяких финансовых, экономических санкций, всяких блокад.  Грузия, Иверия – удел Пресвятой Богородицы. Давайте помолимся вместе Матери Божией.  Иверская икона, Благая Вратарница - старинная святыня Москвы. Может Царица Небесная все-таки вразумит тех грузин, которые считают, что была когда-то оккупация Грузии Россией, и напомнит им, что братья их не турки, а братья их те, с кем они вместе  жили в Православной Империи.  И жили, мне кажется, Владимир Леонидович, начиная с 1801 года, очень не плохо. Наша передача подходит к концу. Владимир Леонидович, вам последнее слово.

- В конце концов, у нас на гербе важную роль  играет эмблема, икона Святого Георгия Победоносца.  Грузины сейчас  подняли  Георгиевский флаг. Ну, вот, хотя бы, дай Бог всем за символами следить.  Тогда, глядишь, с Божией помощью все и разберется.  Храни вас Бог. Всего вам доброго.

-Пресвятая Богородица, спаси нас!